| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.04.2024 15:39:51] | | Ставим ли ИПР в тамбуре, ведущем на улицу? Очень простой вопрос, хочется очень простой ответ. Возможно, кто-то имеет какой-либо официальный комментарий на эту тему. Есть на эту тему даже 3 мнения!
1. п.6.6.27 СП 484 "ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий..." - однозначно ставим ИПР, автоматические ИП не нужно.
2. п.4.4 СП 486 "В зданиях и сооружениях ... следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
...
- тамбуров и тамбур-шлюзов;" - можно не ставить, ставим перед тамбуром.
3. Исходя из п.1 ИПР ставить надо обязательно, а значит мы защищаем СПС тамбур, а значит, мы не сможем сослаться на п.4.4 СП 486, если тамбур ведет, например, на улицу. А значит ставим ещё и автоматические ИП.
вот такие три мнения я слышал. Сам придерживаюсь 2-го варианта. |
 | |
|
[18.04.2024 16:01:32] | | Koui: "1. п.6.6.27 СП 484 "ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий..." - однозначно ставим ИПР, автоматические ИП не нужно."
Ответ. Здесь же не написано "следует устанавливать на ВСЕХ путях эвакуации, у ВСЕХ выходов из зданий...".
Вот совсем рядом два выхода наружу, такое же бывает часто в общественных зданиях. Вы же не ставите там два ИПР, как световой указатель "Выход". Достаточно соблюдать расстояния между ИПР.
Хотя ретивый эксперт может трактовать этот пункт так.
Koui: "2. п.4.4 СП 486 "В зданиях и сооружениях ... следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
...
- тамбуров и тамбур-шлюзов;" - можно не ставить, ставим перед тамбуром."
Ответ. Не думаю, что ИПР защищает, то бишь контролирует то помещение, в котором он стоит. ИПР вообще ничего не контролирует.
Koui: "3. Исходя из п.1 ИПР ставить надо обязательно, а значит мы защищаем СПС тамбур, а значит, мы не сможем сослаться на п.4.4 СП 486, если тамбур ведет, например, на улицу. А значит ставим ещё и автоматические ИП."
Ответ. Тамбуры бывают разные. Если у вас "глухой" тамбур, ставьте ИПР перед выходом в тамбур, то бишь на пути эвакуации и не заморачивайтесь.
Если у вас в тамбуре есть еще одно помещение, например, кладовая, это означает, что в тамбуре три двери. Тогда ставьте ИПР в тамбуре.
|
| |
|
[18.04.2024 16:38:08] | | Ув. СпециальнаяВО, я бы с вами поспорил. Во-первых, действительно, нет слова "ВСЕХ", но есть слово "следует", то есть, это обязательно к выполнению. Есть путь эвакуации - нужен хобя бы один ИПР на пути. Есть выход - нужен хотя бы один на выходе.
"Защищать" и "контролировать" разные понятия, сравните, например, "зона защиты" и "зона контроля". Но исходя из п.1.1 СП 486, СПС именно защищает. Другими словами, вы никогда не сможете доказать, что защита=контроль.
Определение тамбура приведено в СП 4
3.42. тамбур: Проходное пространство между дверями при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения, служащее для защиты от проникания холодного воздуха и запахов, а также (тамбур-шлюз) горючих газов, паров, пылей и опасных факторов пожара. |
| |
|
[18.04.2024 17:08:52] | | Koui "Ув. СпециальнаяВО, я бы с вами поспорил. ..."
Ответ. Спорьте
Koui: "..Во-первых, действительно, нет слова "ВСЕХ", но есть слово "следует", то есть, это обязательно к выполнению...."
Ответ. Слово "следует" лишь означает, что "не следует" устанавливать не на путях эвакуации, не перед выходами.... Не надо выдумывать.
Koui: "Защищать" и "контролировать" разные понятия, сравните, например, "зона защиты" и "зона контроля".
Ответ. "Защищать" и контролировать для СПС - это одно и тоже. СПС состоит из зон КОНТРОЛЯ пожарной сигнализации (ЗКПС).
Koui:3.42. "тамбур: Проходное пространство между дверями при входе в здание,...."
Ответ. С точки зрения защиты тамбура СПС по СП 486 - это помещение. Объекта защиты "пространство" в СП 486 нет.
|
| |
|
[18.04.2024 17:13:00] | | Koui: "...Есть путь эвакуации - нужен хобя бы один ИПР на пути..."
ИПР перед выходом из здания тоже расположен на пути эвакуации. |
| |
|
[18.04.2024 17:15:20] | | В ФЗ 123 ст. 89 ч.3 говорится про эвакуационные выходы из зданий, и при этом тамбуры лишний раз не упоминаются. Например "К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут: ... из помещений первого этажа наружу: ... через коридор; ..."
Отсюда я делаю вывод, что выход из коридора в уличный тамбур - это эвакуационный выход из здания. И соответственно по п.6.6.27 ставлю ИПР на входе в уличный тамбур, а не внутри его. Вроде Экспертизу всё устраивает. |
| |
|
[18.04.2024 17:20:48] | | Рустам74: "...Отсюда я делаю вывод, что выход из коридора в уличный тамбур - это эвакуационный выход из здания...."
"Эвакуационный выход" и "выход наружу из здания" - это не одно и тоже множество. |
| |
|
[18.04.2024 17:43:16] | | =В ФЗ 123 ст. 89 ч.3 говорится про эвакуационные выходы из зданий, и при этом тамбуры лишний раз не упоминаются. Например "К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут: ... из помещений первого этажа наружу: ... через коридор; ..."=
Дополнительно надо учитывать положения п.4.2.1 СП 1:
При проектировании эвакуационных путей и выходов допускается:
-предусматривать на путях эвакуации размещение тамбур-шлюзов, тамбуров, если их использование необходимо по условиям технологии либо предусмотрено настоящим сводом правил, а при выходе непосредственно наружу из здания тамбуры (в том числе двойные), не считая их отдельными помещениями;
|
| |
|
[18.04.2024 17:47:48] | | Если говорить о необходимости защиты тамбура СПС, то тамбур - это помещение, вот цитата из СП 486:
******************
4.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все ПОМЕЩЕНИЯ независимо от площади, кроме помещений:
....
- тамбуров и тамбур-шлюзов;
....
*******************
В СП 486 таблицы "Пространства" нет.
|
| |
|
[18.04.2024 17:54:02] | | начальник отдела: "...е считая их отдельными помещениями;"
Вот как трактовать это:
1. Тамбуры считать помещениями, но не отдельными?
2. Тамбуры считать отдельными не помещениями?
3. Тамбуры считать "нечто" не отдельными. Тогда не отдельными от чего - от коридора, лестничной клетки ....? |
| |
|
[18.04.2024 18:08:22] | | Считать их частью коридоров, л/к и др.помещений, к которым они примыкают, иначе проблема с выполнением ч.3 ст.89 |
| |
|
[18.04.2024 18:16:08] | | начальник отдела: "...иначе проблема с выполнением ч.3 ст.89"
Видимо да, что бы исключить из "соседних помещений" тамбуры. |
| |
|
[20.04.2024 1:24:51] | | Ув. СпециальнаяВО, извините, но вы пытаетесь жонглировать словами читая то, что нигде не написано. Ещё раз повторю: защита не равно контроль, обратитесь к любому юристу. Слово "следует" в нормативных актах тождественно словам "нужно", "обязательно", "необходимо" - опять же, вам это любой юрист скажет.
И сейчас я вас очень сильно удивлю:
п 2.1.11 ГОСТ 27751-2014 Помещение: Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.
То есть любое помещение есть пространство, не нужно пытаться разделять эти понятия. |
| |
|
[20.04.2024 1:44:35] | | Koui: "...То есть любое помещение есть пространство, не нужно пытаться разделять эти понятия...."
Ув. Koui, с каким моим высказыванием вы спорите? Приведите в порядок свои мысли.
1. Любое определение (дефиниция) состоит из левой части - это тот термин (объект, предмет, явление и т. д.), который мы определяем.
2. И правой части - это список признаков, по которым мы можем отличить определяемый объект от других объектом.
3. Так вот, части здания всегда так определяются:
- помещение - это пространство, которое....;
- тамбур - это пространство- которое....;
- лестничная клетка - это пространство, которое...
- ....
4. Как видим из сказанного выше , "пространство" не является квалифицирующем признаком, по которому мы можем отличить эти части здания - помещение от тамбура, их в свою очередь от лестничной клетки и так далее.
5. Если исходить только из признака "пространство", то:
помещение == тамбур == лестничная клетка == и так далее.
6. То есть для различия между этими понятиями надо наделять различные части здания другими признаками - после слова "которое".
7. А "пространство" - это часть здания ограниченная строительными конструкциями. Само по себе слово "пространство" ничего не определяет.
|
| |
|
[20.04.2024 2:09:34] | | Koui: "...Ещё раз повторю: защита не равно контроль, обратитесь к любому юристу..."
А почему я должен обратиться к юристу а не к лингвисту?
1. Мы говорим не о "защите" и о "контроле" вообще. Мы говорим об СПС и объекте защиты этой системы.
2. Контроль - это способ защиты объекта системой пожарной сигнализации.
3. СПС разбивает объект защиты на зоны контроля (ЗКПС) и их (эти самые зоны) контролирует на предмет пожара.
4. Вот цитата из СП 484:
*****************************************
6.3.2 Деление объекта на ЗКПС должно учитывать размеры объекта и наличие ДРУГИХ зон защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
*****************************************
5. Обратите внимание в приведенной выше цитате на слово "ДРУГИХ". Это означает, что ЗКПС тоже является зоной защиты.
6. Следовательно, для СПС "ЗКПС == ЗОНА ЗАЩИТЫ".
7. Вот видите, без юриста и лингвиста разобрались. |
| |
|
[20.04.2024 2:29:18] | | Koui: "...Слово "следует" в нормативных актах тождественно словам "нужно", "обязательно", "необходимо" - опять же, вам это любой юрист скажет...."
Еще раз проведу ликбез. Вот цитата из СП 484:
****************************************
6.6.27 ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах.
.....
****************************************
1. В данном случае "путь эвакуации - это родовое понятие", а "у выходов из здания" и "в вестибюлях", "в холлах" - это видовые понятия.
2. То есть устанавливая ИПР у выхода из здания, мы устанавливаем его на пути эвакуации.
3. Устанавливая ИПР в холе или вестибюле, мы устанавливаем его на пути эвакуации.
4. Устанавливая ИПР у выхода из здания, который находится в вестибюле, мы устанавливаем его в вестибюле.
5. Что означает "у выхода из здания". Один метр от выхода - это у выхода? А 5 метров? Нормотворцы не уточнили. |
| |
|
[20.04.2024 2:51:02] | | Вот, ув. Koui, возьмем цитату из того же п.6.6.27 СП 484:
************************************************
п.6.6.27 .....
ИПР следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте (1,5±0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т.п.).
..........
***********************************************
В приведенном нормативном требовании есть тоже слово "следует". Я это отдельно взятое нормативное положение не обрезал, не изменял, не дополнял...
Вот скажите мене, вы на КАЖДОЙ стене и конструкции устанавливаете ИПР? Вот есть стена, так значит на ней надо обязательно установить ИПР, ведь это же обязательно ("следует"), любой юрист скажет. |
| |
|
[21.04.2024 2:09:45] | | >> 6. Следовательно, для СПС "ЗКПС == ЗОНА ЗАЩИТЫ".
Ув. СпециальнаяВО, похоже, вы даже не удосужились почитать СП 484.
>>В приведенном нормативном требовании есть тоже слово "следует". Я это отдельно взятое нормативное положение не обрезал, не изменял, не дополнял...
Вот скажите мене, вы на КАЖДОЙ стене и конструкции устанавливаете ИПР? Вот есть стена, так значит на ней надо обязательно установить ИПР, ведь это же обязательно ("следует"), любой юрист скажет.
похоже, вы так же не удосужились прочитать мои сообщения. Вот что написал я:
"Во-первых, действительно, нет слова "ВСЕХ", но есть слово "следует", то есть, это обязательно к выполнению. Есть путь эвакуации - нужен хобя бы один ИПР на пути. Есть выход - нужен хотя бы один на выходе."
Как вы собираетесь ставить один ИПР на все стены - очевидно, что никак.
Другими словами, мы с вами существуем в разных реальностях и нет смысла продолжать общение. |
| |
|
[21.04.2024 2:25:11] | | Koui: "...Другими словами, мы с вами существуем в разных реальностях и нет смысла" продолжать общение."
Ответ. Про реальности - это верно. Про общение, это зависит от вас, но видимо вы необучаемы.
Koui: ">> 6. Следовательно, для СПС "ЗКПС == ЗОНА ЗАЩИТЫ".
Ув. СпециальнаяВО, похоже, вы даже не удосужились почитать СП 484."
Ответ. К сожалению, вы не понимаете и, видимо, не пытаетесь понять, что такое зона защиты в СП 484. Попытаюсь вам в последний раз объяснить:
1. "Зона защиты" - это родовое (общее) понятие. Как, например, СППЗ.
2. Конкретные зоны защиты в различных СППЗ могут иметь свое название.
3. Так, например:
- ЗКПС - это зона защиты в СПС;
- зона пожарного оповещения - это зона защиты в СОУЭ;
- направление пожаротушения (зона пожаротушения) - это зона защиты в АУП.
4. ЗКПС, "зона пожарного оповещения", "направление пожаротушения" - это типовые понятия, конкретные реализации общего понятия "Зона защиты".
|
| |
|
[21.04.2024 2:32:23] | | Koui: "...Как вы собираетесь ставить один ИПР на все стены - очевидно, что никак."
Ответ. Видимо, также, как вы собираетесь ставить один ИПР на все пути эвакуации, выходы, холлы, вестибюли. |
| |
|
[21.04.2024 2:43:56] | | В реплике [21.04.2024 2:25:11], конечно, вместо "типовое понятие" надо читать "видовое понятие". |
| |
|
[21.04.2024 3:51:39] | | Может быть для вас так понятнее будет, ув. Koui:.
Зона защиты - это обособленная часть системы противопожарной защиты (СППЗ).
Это часть от целого. В пределе СППЗ может состоять из одной зоны защиты. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|