| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.04.2024 18:46:57] | | На сайте Такира появилась очередная окончательная редакция проекта СП 3.13130
https://takir.ru/pdf/proekt-sp-3-131...
Предлагаю высказать здесь свои соображения по этому документу. |
 | |
|
[11.04.2024 19:12:06] | | Питание световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками
(световых указателей), звуковых и речевых пожарных оповещателей СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должно осуществляться от источника, независимого от источника электропитания рабочего освещения. (с)
Серьезно? |
| |
|
[11.04.2024 19:13:40] | | Следующие линии связи должны быть выполнены с резервированием по отказоустойчивой архитектуре (выполнены дублированными или кольцевыми):
линии связи, предназначенные для передачи сигналов активации СОУЭ от системы пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения(между приборами пожарными управления СОУЭ и приборами приемно-контрольными системы пожарной сигнализации или приборами управления пожарными автоматическими установками пожаротушения); (с)
как они себе это представляют в случае связи СПС и СОУЭ по сухим контактам? |
| |
|
[11.04.2024 19:53:19] | | В новой окончательной редакции СП 3 произошел фактический запрет радиоканальных световых указателей. |
| |
|
[11.04.2024 20:23:53] | | Что такое "звуковые оповещатели пожарной тревоги" в таблице 1? |
| |
|
[11.04.2024 21:08:13] | | "при наличии технической возможности использовать речевые пожарные оповещатели СОУЭ для трансляции... сообщений, связанных с гражданской обороной, чрезвычайными ситуациями и антитеррором."
Для таких технических средств есть свое наименование, указанное в ТР ЕАЭС 043/2017 и которые с нового года должны быть сертифицированы по этому ТР. Т.е. пожарные оповещатели должны одновременно являться оконечными средствами оповещения.
|
| |
|
[11.04.2024 21:43:21] | | Пора запретить МЧС писать нормы. Отдать права на это в Минстрой |
| |
|
[12.04.2024 1:04:06] | | Нина ® [11.04.2024 19:12:06]
>>Питание световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками
(световых указателей), звуковых и речевых пожарных оповещателей СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должно осуществляться от источника, независимого от источника электропитания рабочего освещения. (с)
Серьезно?<<
Уважаемая Нина, правда не догоняю смысл Вашего возмущения. Прошу более развернуто ответить.
P.S. Тут у нас еще пересмотр СП 6.13130 намечается, там эта тема тоже будет наверняка не последней.
P.P.S. Будь моя воля, я бы к аварийному освещению этих бракоделов не пускал. |
| |
|
[12.04.2024 1:07:24] | | ifbbpro ® [11.04.2024 21:08:13]
>>Для таких технических средств есть свое наименование, указанное в ТР ЕАЭС 043/2017 и которые с нового года должны быть сертифицированы по этому ТР. Т.е. пожарные оповещатели должны одновременно являться оконечными средствами оповещения. <<
Да хоть тыщу регламентов еще будет- не имеет отношения к делу (другие регламенты надо соблюдать в их рамках) |
| |
|
[12.04.2024 1:08:43] | | Сыровато...
///5.7. В СОУЭ должны применяться речевые пожарные оповещатели,
которые способны разборчиво воспроизводить речевую информацию на
частотах в диапазоне от 200 до 5000 Гц, но не уже чем от 500 до 3500 Гц.
Не хватает или "как правило" для 200-5000 или исключения 500-3500, непонятно как трактовать то что после запятой.
///При параллельном подключении нескольких пожарных оповещателей в
линию(ии) связи и(или) электропитания неисправность одного пожарного
оповещателя, в результате теплового воздействия при пожаре, не должна
оказывать влияние на работоспособность как других оповещателей,
подключенных к данной(ым) линии(ям), так и СОУЭ в целом.
Зачем вообще упомянули "параллельное подключение"? При последовательном или параллельно-последовательном это необязательно? Зачем что-то выдумывать, когда итак есть единичная неисправность? |
| |
|
[12.04.2024 1:10:42] | | ВотТакойНик [11.04.2024 21:43:21]
>>Пора запретить МЧС писать нормы. Отдать права на это в Минстрой<<
А там обЪективно лучше? Уверены? Я поучаствовал в паре обсуждений стандартов МинСтроя - там дела хуже. Там временами даже формальной отписки не дают и не включают в сводку. Вот весь Ваш вшивый МинСтрой. В МЧС хотя бы формальности блюдут (не всегда с результатом, но все же) |
| |
|
[12.04.2024 1:13:58] | | Viss ®
[12.04.2024 1:08:43]
>>Зачем что-то выдумывать, когда итак есть единичная неисправность?<<
Письмо Дяди Федора читали? Вот это оно и есть :))
Кстати, черканите мне с актуальной почты на adgernaut@yandex.ru, есть что обсудить. |
| |
|
[12.04.2024 7:57:48] | | Цитата adgernaut 12.04.2024 1:04:06 Прошу более развернуто ответить. --Конец цитаты------
1) слово "питание" в нормах меня коробит в принципе, чуть меньше чем "плечо";
2) питаются не оповещатели, а приборы управления СОУЭ по 1 категории. |
| |
|
[12.04.2024 9:10:51] | | "4.8. ... Применяемые в составе СОУЭ пожарные оповещатели... должны обеспечивать работоспособность СОУЭ ... в условиях пожара"
Огнестойкие оповещатели. Только Треш!! Только Хардкор!!! |
| |
|
[12.04.2024 9:47:35] | | Я довольно лояльно отнёсся к новым 484, 485 и 486 несколько лет назад. Они тоже не без огрех, но по ним можно работать.
Но то что получилось с СП 3 это позор ВНИИПО. Не знаю в чем именно причина, но такое ощущение, что писали люди, которые никогда проекты по СОУЭ не делали. |
| |
|
[12.04.2024 11:29:24] | | А вообще назрели какие-то измы для СП3? - вроде всё работало нормально.
Добавили бы больше требований для расстановки знаков, сейчас очень мало для их проектирования. |
| |
|
[12.04.2024 11:51:46] | | Karpov ® [12.04.2024 11:29:24]
Знаки это отдельная история. С минстроем я так понимаю договориться не получилось. Что такое знаки по своей сути? Они не оповещают о пожаре. Они указывают пути эвакуации, иными словами обеспечивают эвакуацию. Следовательно им место в СП 1 как и аварийному освещению в целом. |
| |
|
[12.04.2024 12:09:44] | | И как и ожидалось, для шумных помещений (более 105 дБ) опять никакой конкретики.
При невозможности отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума - что нужно делать?
Звуковые+световые мигающие красного цвета или свето-речевые?
На какой уровень звука постоянного шума вести расчет? |
| |
|
[12.04.2024 13:14:05] | | В телеграмм каналах тоже началось обсуждение. Не все требования оказывается выглядят невыполнимыми. |
| |
|
[12.04.2024 13:22:40] | | >Да хоть тыщу регламентов еще будет- не имеет отношения к делу (другие регламенты надо соблюдать в их рамках)
Это и непонятно: предполагается использовать речевые оповещатели просто для проводного вещания или нужно выполнять все требования к каждой системе оповещения. |
| |
|
[12.04.2024 13:33:38] | | >Что такое знаки по своей сути? Они не оповещают о пожаре.
В проекте возник термин "сигнал пожарной тревоги (сигнал о возникновении пожара)" который оповещает о людей о возникновении пожара. Видимо, есть и другие сигналы в рамках оповещения о пожаре. Однако, авторы о них умалчивают. |
| |
|
[12.04.2024 13:36:17] | | Авторы намешали в СП много чего, вместо того, чтобы разнести по профильным СП. Фотолюм тоже надо к СП 1 относить. |
| |
|
[12.04.2024 13:53:35] | | >вместо того, чтобы разнести по профильным СП. Фотолюм тоже надо к СП 1 относить.
Так ведь и мигающие красные оповещатели - тоже "освещение", как и подсветка знаков. См. ГОСТ Р МЭК 60050-845-2023. Освещение. Термины и определения. |
| |
|
[12.04.2024 13:58:55] | | ifbbpro ® [12.04.2024 13:53:35]
пока не будет требований к силе света таких "осветителей", вряд ли их можно назвать освещением. |
| |
|
[12.04.2024 14:10:08] | | >пока не будет требований к силе света таких "осветителей", вряд ли их можно назвать освещением.
В прошлом году для световых приборов явно указали деление на осветительные приборы, облучательные приборы, светосигнальные приборы, проекторные приборы (ГОСТ 16703-2022 п.1). А все это вместе относится к освещению. Световой оповещатель (как знак с подсветкой, так и просто красный) - светосигнальный прибор. |
| |
|
[12.04.2024 14:27:00] | | oopsvasilich: "...Они указывают пути эвакуации, иными словами обеспечивают эвакуацию. Следовательно им место в СП 1 как и аварийному освещению в целом."
Упаси нас бог от таких новаторств. |
| |
|
[12.04.2024 15:40:40] | | СпециальнаяВО ® [12.04.2024 14:27:00]
"Упаси нас бог от таких новаторств."
почему? |
| |
|
[12.04.2024 16:14:25] | | >>Знаки это отдельная история.
В этом и проблема, и с этим надо что-то сделать. Слишком разрозненные требования. Я плохо понимаю картину в целом.
У нас есть СП1 для путей эвакуации и СП3 для оповещения - это по ФЗ-123. И есть СП52 и СП439 для ФЗ-384. И нас заставляют выполнять всё, потому что это требования разных тех. регламентов.
|
| |
|
[12.04.2024 16:31:40] | | oopsvasilich: "почему?"
1. Есть общий принцип построения нормативной базы в области строительства, строительного проектирования. Он заключается в том, что требования к архитектурным решениям и требования к инженерным системам (техническим решениям) разделены, разнесены по разным нормативным документам. У них разные адресаты.
2. Этот принцип более или менее сейчас соблюдается.
3. Вы же предлагаете это нарушить и сделать какую-то "абракадабру".
4. Благими намерениями "дорога в ад выстелена". Предлагая внести в СП 1 аварийное освещение, световые указатели из СОУЭ, и так далее, вы нарушаете более общий принцип построения нормативный базы, под предлогом объединения всего, чего можно под лозунгом "эвакуации".
5. Обсуждать тут только можно "перенос" всех световых указателей из СОУЭ в аварийное освещение или наоборот. Но СП 1 тут трогать не надо. |
| |
|
Гостьь
[12.04.2024 17:55:57] | | К сожалению базовые принципы уже нарушены, когда СНиП 41 разделили на сп 60 и сп 7 было понятно, но когда в сп 60 появляется целый раздел который ну явно не от туда), когда в сп 1 появляются зоны безопасности на уличных балконах и так далее ( по сп 7 ты человека обогрей и следи за ним, а по сп 1 выкати куда нибудь дай трубку телефона и пусть говорит в нее) перекрикивая систему оповещения которая не менее 75 дБА). Принципы построения нормативки к сожалению где то свернули не туда. |
| |
|
[12.04.2024 20:00:29] | | "В спальных помещениях зданий, сооружений для исключения
возможности возникновения паники должно быть предусмотрено постепенное в течение 30 секунд нарастание уровня звука в защищаемом помещении от минимальных значений до необходимого в данном помещении уровня звука, создаваемого звуковыми и речевыми пожарными оповещателями СОУЭ"
Привет новые приборы, запрет применения старых |
| |
|
[12.04.2024 20:04:50] | | Следующие линии связи должны быть выполнены с резервированием по
отказоустойчивой архитектуре (выполнены дублированными или кольцевыми):
- линии связи, предназначенные для передачи сигналов активации СОУЭ от системы пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения (между приборами пожарными управления СОУЭ и приборами приемноконтрольными системы пожарной сигнализации или приборами управления пожарными автоматическими установками пожаротушения);
Кольцевая линия связи активации СОУЭ? Это как? Прощай МОНО-приборы вне брендов Болид и Рубеж?
Окей, давайте тянуть теперь по две линии для активаиции СОУЭ (основную и резерную) для каждой зоны оповещения |
| |
|
[12.04.2024 20:10:38] | | 5.11. Специальный текст речевого оповещения людей в СОУЭ 4-го и 5-го
типов в обязательном порядке должен разрабатываться для каждой зоны
оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и ПСИХОФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ ЛЮДЕЙ
Это как? Теперь еще проектировщик должен стать психологом (психо) и терапевтом? |
| |
|
[12.04.2024 21:41:56] | | oopsvasilich ® [12.04.2024 11:51:46]
>>Знаки это отдельная история. С минстроем я так понимаю договориться не получилось. Что такое знаки по своей сути? Они не оповещают о пожаре. Они указывают пути эвакуации, иными словами обеспечивают эвакуацию. Следовательно им место в СП 1 как и аварийному освещению в целом.<<
В СП 1 уже все что надо есть.
4.3.12. В зданиях и сооружениях на путях эвакуации следует предусматривать аварийное освещение в соответствии с требованиями СП 52.13330 |
| |
|
[13.04.2024 8:16:53] | | >В СП 1 уже все что надо есть. 4.3.12. В зданиях и сооружениях на путях эвакуации следует предусматривать аварийное освещение в соответствии с требованиями СП 52.13330
Так и в СП 3 можно ограничиться фразой: Пожарные оповещатели с эвакуационными знаками предусматриваются в соответствии с тиебованиями к аварийному освещению. |
| |
|
[13.04.2024 12:51:16] | | ifbbpro ® [13.04.2024 8:16:53]
"Так и в СП 3 можно ограничиться фразой: Пожарные оповещатели с эвакуационными знаками предусматриваются в соответствии с тиебованиями к аварийному освещению."
можно. и тогда в новом проекте СП 3 в разделе 6 только эта фраза и останется, но так не сделают, потому что ВНИИПО придется признать, что разработчики обосрались со световым оповещением и давно забыли о нём. Точнее не забыли, а подменяют понятия. |
| |
|
[13.04.2024 13:01:23] | | zerber: "...потому что ВНИИПО придется признать, что разработчики обосрались со световым оповещением и давно забыли о нём."
Что за зуд относительно световых указателей. В чем разработчики обосрались? Поясните. Больше конкретики. |
| |
|
[13.04.2024 13:07:44] | | Ув. zerber, я пока вижу "обосранность" в одном, вот цитата из проекта СП3:
************************************
Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по
радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели), должны быть
постоянного действия и включаться одновременно с осветительными приборами
рабочего освещения, если настоящим сводом правил не установлено иное.
*************************************
Это придется менять батарейки у радиоканальных световых указателей не менее чем раз в неделю. Что за свинство, это же фактически запрет на применение радиоканала относительно световых указателей. |
| |
|
[13.04.2024 13:12:54] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 13:01:23]
со световыми указателями всё хорошо, даже чересчур хорошо, минимум аж 2 СП им посвящено. А вот про световые оповещатели о пожаре, которые призваны оповещатель о пожаре наряду со звуковыми или речевыми, написан один пункт
6.2. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической
установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых, речевых и (или) световых пожарных оповещателей для оповещения людей о возникновении пожара все световые пожарные оповещатели, находившиеся в дежурном режиме работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы.
мало того, что не написано какое количество световых оповещателей должно устанавливаться, так и оказалось, что в дежурном режиме они могут быть включены.
разумеется это требование касается светоуказателей.
В итоге - всё световое оповещение сводится к эвакуационным знакам, а "мигалки", да даже про нечто типа табло "Пожар", забыли. |
| |
|
[13.04.2024 13:15:40] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 13:07:44]
"я пока вижу "обосранность" в одном"
в 99% пунктов разработчики обосрались. к каждому из этих пунктов можно задать вопросы, на которые в качестве ответа смогут только мнение дать. |
| |
|
[13.04.2024 13:18:51] | | Ув. zerber, [13.04.2024 13:15:40], я не согласен с вами. И вообще, это плохой стиль обсуждения. |
| |
|
[13.04.2024 13:23:22] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 13:18:51]
"я не согласен с вами. И вообще, это плохой стиль обсуждения."
у меня нет необходимости иметь ваше согласие или одобрение моего стиля обсуждения. за рамки правил форума я не выхожу, а про стили - можете открыть другу ветку. |
| |
|
[13.04.2024 13:36:15] | | zerber: "..мало того, что не написано какое количество световых оповещателей должно устанавливаться,...."
И не должно быть сказано, так как по таблице 1 световое оповещение - это рекомендуемая, необязательная опция. Если сделать световое оповещение обязательным для некоторых типов СОУЭ, только тогда ваше замечание будет актуально.
|
| |
|
[13.04.2024 13:38:40] | | zerber: "у меня нет необходимости иметь ваше согласие или одобрение моего стиля обсуждения. за рамки правил форума я не выхожу, а про стили - можете открыть другу ветку."
А ты ж боже ж мой. Чуть что, сразу "обидки", советы открыть другую ветку обсуждения. Как это знакомо. |
| |
|
[13.04.2024 13:41:05] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 13:36:15]
Наличие опции, подразумевает снабжение ее требованиями. Световое оповещение в России давно мертворожденное и заменено светоуказателями.
Если требований к световому оповещению никаких нет, тогда 6 раздел надо переименовать в сторону светоуказателей. |
| |
|
[13.04.2024 13:47:05] | | zerber: "Наличие опции, подразумевает снабжение ее требованиями...."
Да согласен, должны быть требования к установке (скажем, высота и прочее), только ведь вы вели речь о другом [13.04.2024 13:12:54]: "мало того, что не написано какое количество световых оповещателей должно устанавливаться". |
| |
|
[13.04.2024 13:50:40] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 13:47:05]
под требованиями я подразумеваю все требования, необходимые для создания полноценного светового оповещения о пожаре. это и геометрические требования и количественные и пр. |
| |
|
[13.04.2024 13:52:51] | | zerber: "...Если требований к световому оповещению никаких нет, тогда 6 раздел надо переименовать в сторону светоуказателей."
В соответствии с таблицей 1 проекта СП 3 светоуказатели не оповещают о пожаре. Светоуказатели не являются световым оповещением, это только лишь способ управления эвакуацией. Вот такая новелла.
Тут только можно высказать претензию, зачем же светоуказатели называют оповещателями. Видимо подразумевается, что они оповещают о эвакуационных путях и выходах. |
| |
|
[13.04.2024 13:54:43] | | zerber: "...это и геометрические требования и количественные и пр."
Повторю. Для установки количественных требований надо сделать световой способ оповещения обязательным. |
| |
|
[13.04.2024 14:00:16] | | мы начинаем топтаться на месте. ответы на два ваших последних поста я дал ранее. Световое оповещение просрали. Даже если его сделают обязательным, даже если требованиям пропишут, то без корректировки технических требований ГОСТ 34699 разработчики СП 3 снова обосрутся. |
| |
|
[13.04.2024 14:05:18] | | zerber: "...Световое оповещение просрали...."
У вас прогресс. Раньше было [13.04.2024 13:15:40]: "в 99% пунктов разработчики обосрались..." |
| |
|
[13.04.2024 14:11:17] | | если я заострил внимание только на световом оповещении, это не означает, что мои вопросы к 99% пунктам снялись. |
| |
|
[13.04.2024 14:16:11] | | zerber: "...это не означает, что мои вопросы к 99% пунктам снялись."
Напишите здесь эти вопросы. Может быть здесь на форуме на них ответят. |
| |
|
[13.04.2024 14:17:10] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы издеваетесь? Может тогда от обратного пойдем, Вы назовете пункты к которым замечаний нет и сверим их % соотношение?
Их ведь действительно много, и ляпы встречаются (потолки - КМ0). |
| |
|
[13.04.2024 14:22:40] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 14:16:11]
может быть напишу, чуть позже. если напишу, то лишь с одной целью, чтобы разработчики их прочитали. уверен они это сделают. ответы я на эти вопросы не жду. это не поможет. как говорится их к делу не пришьешь. СП надо корректировать так, чтобы он не вызвал вопросы, или чтобы их было минимум. |
| |
|
[13.04.2024 14:23:13] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, Вы издеваетесь?...."
Нет я не издеваюсь. Я против огульных обвинений "в 99% обосрались", обвинений без конкретики.
Мне не нравится когда коллега по цеху "обсирает" своих коллег. Здесь слово "обсирает" противоположно по смыслу "конструктивно критикует". Все-таки труд нормотворцев надо уважать. |
| |
|
[13.04.2024 14:29:01] | | Viss: "...Вы назовете пункты к которым замечаний нет и сверим их % соотношение?..."
Нет в мире совершенства. Замечания можно написать ко всему, к каждому слову Конституции РФ, к каждому слову любого НПА, НД. |
| |
|
[13.04.2024 14:32:00] | | Я могу принять критику в виде слова "обосрались" от любого участника форума, но только не от работника ВНИИПО, для меня это предательство. |
| |
|
[13.04.2024 14:32:38] | | У меня тоже крайне много вопросов. Позволю себе вместо Цербера начать их задавать.
Вопрос по п. 4.1.
… должно осуществляться СОУЭ с учетом работы…
Как проектировщику должен учесть всё то, что там перечислено?
Как учесть «реализованные» организационно-технические мероприятия, если они ещё не реализованы (объект только проектируется)?
Если я разработаю СОУЭ без реализованных мероприятий, а потом из реализуют, будет ли считаться СОУЭ соответствующей требованиям?
Один пункт - 3 вопроса. |
| |
|
[13.04.2024 14:35:53] | | я думал меня уже считают кем-то другим :-) в разное время кем только не считали, и работником ВНИИПО, причем сразу несколькими с разными фамилиями, и покойным Хомяковым Б.И. и еще кем-то. прям собирательный образ. |
| |
|
[13.04.2024 14:45:03] | | oopsvasilich: "...Как учесть «реализованные» организационно-технические мероприятия, если они ещё не реализованы (объект только проектируется)?..."
Тут же ясно написано "реализованных". То есть, если проектируется новое здание, то надо, видимо, учитывать только мероприятия 9-го раздела. Если проектируется СОУЭ в эксплуатируемом здании, то учитывайте реализованные мероприятия.
Тут только вопрос в отсутствии конкретики, пусть разработчики перечислят эти возможные организационно-технические мероприятия, которые надо учитывать.
Вот отсутствие конкретики, вот это и есть "бич" НД, основание для "произвола". |
| |
|
[13.04.2024 14:54:43] | | 3.1.15. Функция обратной связи: техническая возможность
информирования работников организации, отвечающих за оповещение людей о
пожаре, о передаче сигнала оповещения о пожаре и подтверждения его
получения каждым оповещаемым и (или) речевого взаимодействия людей,
находящихся в зоне оповещения людей о пожаре с оператором в помещении
пожарного поста (диспетчерской) или другом помещении, специально
предназначенном для управления работой систем противопожарной защиты с
помощью пожарного оповещателя или иных средств связи.
Требуется перевод на человеческий язык. |
| |
|
[13.04.2024 15:05:56] | | ifbbpro ® [13.04.2024 8:16:53]
>>Так и в СП 3 можно ограничиться фразой: Пожарные оповещатели с эвакуационными знаками предусматриваются в соответствии с тиебованиями к аварийному освещению.<<
Было бы идеально. И ещё из таблицы с типами выкинуть, так как в СП 52 свои требования к оснащению, более вменяемые, нежели бессмыслица в СП 3.13130
|
| |
|
[13.04.2024 15:22:20] | | СпециальнаяВО ®[13.04.2024 13:36:15]
>>zerber: "..мало того, что не написано какое количество световых оповещателей должно устанавливаться,...."
И не должно быть сказано, так как по таблице 1 световое оповещение - это рекомендуемая, необязательная опция. Если сделать световое оповещение обязательным для некоторых типов СОУЭ, только тогда ваше замечание будет актуально.<<
Требования по самому наличию "световых мигающих оповещателей красного цвета" (ржунимагу) приведены в проекте СП в пунктах 5.3, 5.6, 8.2, 8.3. Хоть какие-то требования появляются (помимо наличия для мебели) в пункте 8.3, где говорится о "световых импульсных сигналах повышенной яркости". Само собой, ни про продолжительность импульса, ни про яркость ничего нет. Вот для звуковых/речевых есть требования по звуковому давлению, аналогичное что-то должно быть и для световых - "световое давление" :)). А иначе один тусклый Маяк-12-СТ в углу за столбом удовлетворит требованиям. Даже если затребовать "прямую видимость", то тогда пусть мигает в другом конце 60-ти метрового цеха. Шаг расстановки затребуешь - так сделают яркость минимальную, что положена по ГОСТ на оповещатели, а там значения смешные, с включенным рабочим освещением.
И ещё такой момент, что МГН М1 могут у нас ходить в принципе везде, согласно принятой в 2014-м году РФ конвенции их нельзя дискриминировать, следовательно индивидуальный риск для них должен сходится. Тут либо считать количество этих МГН на объекте с отдельным для них сценарием, что оповещения нет (не воспринимают они звуковые сигналы), либо таки как-то пробовать их оповестить.
P.S. Вы упомянули Таблицу 1, вот даже в этом обосрались, в нумерации таблицы. Номер у неё должен быть 8.1. Так реально почти каждый пункт можно пройтись и в каждом есть проблемы. |
| |
|
[13.04.2024 15:23:55] | | upd: с включенным рабочим освещением не увидеть |
| |
|
[13.04.2024 15:24:19] | | adgernaut: "Было бы идеально. И ещё из таблицы с типами выкинуть, так как в СП 52 свои требования к оснащению, более вменяемые, нежели бессмыслица в СП 3.13130"
Почему-то все рассматривают проектирование вновь строящихся зданий, когда СОУЭ и аварийное освещение проектируются совместно.
А как быть с эксплуатируемыми зданиями? Или писать два разных СП 3? |
| |
|
[13.04.2024 15:26:36] | | adgernaut: "...Само собой, ни про продолжительность импульса, ни про яркость ничего нет...."
И правильно нет, это должно быть требованием к световому мигающему оповещателю и это требование должны соблюдать производители. |
| |
|
[13.04.2024 15:37:11] | | adgernaut: "P.S. Вы упомянули Таблицу 1, вот даже в этом обосрались, в нумерации таблицы. Номер у неё должен быть 8.1. Так реально почти каждый пункт можно пройтись и в каждом есть проблемы."
Это сейчас такой молодежный тренд - употреблять везде слово "обосрались"? Неужели я так отстал от жизни, поясните? |
| |
|
[13.04.2024 15:40:07] | | Да, ув. Viss [13.04.2024 14:54:43], на русском языке так не пишут, хотя к смыслу сказанного путем неимоверных усилий можно "продраться". |
| |
|
[13.04.2024 16:01:18] | | П. 4.1 остался с вопросом.
Далее. П. 4.2 почему здание должно оснащаться СОУЭ в соответствии с проектной документацией? Противоречие с первым предложением п. 9.1?
|
| |
|
[13.04.2024 16:15:57] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 15:26:36] >>adgernaut: "...Само собой, ни про продолжительность импульса, ни про яркость ничего нет...."
И правильно нет, это должно быть требованием к световому мигающему оповещателю и это требование должны соблюдать производители.<<
И согласен, и не согласен одновременно. В принципе может быть два подхода к нормированию:
1. Мы задаём жёсткие требования и также жёстко предъявляем требования к расстановке. Этим путем пошли европейцы, для световых оповещателей ввели классы, в соответствии с классами ты и должен их расставить.
2. Задаются минимальные требования, к примеру как для звуковых/речевых оповещателей и при этом нормируется некий показатель. В случае со звуком - звковое давление в нужных точках. Но это не значит, что любой оповещатель на рынке вам подойдёт, вы смотрите характеристики и ставите с обоснование ЭАР. Так можно и со световыми задав норму освещённости при вспышке. Таким макаром пошли американцы (а они, собственно, были застрельщиками в плане светового оповещения).
Собственно по теме именно светового советую почитать ставшую уже классикой статью Неплохова «Световые системы оповещения о пожаре» https://takir.ru/wp-content/uploads/... |
| |
|
[13.04.2024 16:19:14] | | oopsvasilich: "Далее. П. 4.2 почему здание должно оснащаться СОУЭ в соответствии с проектной документацией? Противоречие с первым предложением п. 9.1?"
Меня всегда коробит "оснащение в соответствии с проектной документацией".
Если здание строится, то монтаж ведется по рабочей документации, которая должна соответствовать проектной.
Если монтаж ведется в эксплуатируемом здании, то проектной документации не существует, есть только рабочая.
Раньше в СПДС было понятие "проектная продукция", под которой подразумевалась проектная и (или) рабочая документация. Вот это понятие и надо бы вернуть. МЧС не различает проектную, рабочую, исполнительную документации. Видимо нормотворцы считают все это проектной документацией.
|
| |
|
[13.04.2024 16:21:25] | | СпециальнаяВО [13.04.2024 15:37:11]
>>adgernaut: "P.S. Вы упомянули Таблицу 1, вот даже в этом обосрались, в нумерации таблицы. Номер у неё должен быть 8.1. Так реально почти каждый пункт можно пройтись и в каждом есть проблемы."
Это сейчас такой молодежный тренд - употреблять везде слово "обосрались"? Неужели я так отстал от жизни, поясните?<<
Ну зрелые люди могут называть вещи своими именами. Ну обосрались, бывает. Со мной тоже бывало, чтож теперь :)
На счёт номера таблицы, то по ГОСТу на СП нумерация должна быть "номер раздела.порядковый номер в разделе". Т.е. тут даже бюрократические формальности не выполнены. Ну как это ещё называть? |
| |
|
[13.04.2024 16:27:38] | | 4.2 тоже считаю оставшимися с вопросом.
Далее. П. 4.3 как разрабатывать речевую информацию, если планов эвакуации нет или ещё нет?
Дальше рассматривать каждый пункт не вижу смысла, ибо будет все тоже самое.
Присоединяюсь к характеристике это СП, которую дали Цербер и Адгернаут. |
| |
|
[13.04.2024 16:29:55] | | adgernaut: "...Собственно по теме именно светового советую почитать ставшую уже классикой статью Неплохова «Световые системы оповещения о пожаре» https://takir.ru/wp-content/uploads/...
Некогда мне читать литературу, у меня работы много, я работаю в выходные и по ночам, без отпуска. Я читаю только нормативную базу.
adgernaut: "...И согласен, и не согласен одновременно...."
Вы несогласны и согласны одновременно, потому что неправильно описываете (путаете) требования.
1. Есть (должны быть) требования к световому оповещателю (длительность импульса, мощность импульса, цвет и т. п.). Эти требования для производителя.
2. И должно быть требование к световому оповещению. Вот тут и должно быть требование видимости в любой точке помещения и минимальной видимой яркости. Эти требования к проектировщику СОУЭ. |
| |
|
[13.04.2024 16:44:50] | | oopsvasilich: "Дальше рассматривать каждый пункт не вижу смысла, ибо будет все тоже самое."
Ув. oopsvasilich, если вы вопросы задаете для меня, чтобы доказать мне что-то, то поверьте, я могу задать вопросов гораздо больше вашего. Не надо мне ничего доказывать.
У меня к каждой статье Конституции РФ есть вопросы. И есть вопросы к каждому столбу у меня во дворе. |
| |
|
[13.04.2024 16:47:41] | | Я вопросы задаю не вам. Я показываю, что к каждому пункту этого СП есть вопросы. Так не должно быть. Разработчики должны это знать. |
| |
|
[13.04.2024 16:49:58] | | oopsvasilich: "Я вопросы задаю не вам. Я показываю, что к каждому пункту этого СП есть вопросы. Так не должно быть. Разработчики должны это знать."
У меня есть вопросы к каждому пункту СП 484. Так не должно быть. Что делать будем? |
| |
|
[13.04.2024 16:54:29] | | Если по 484 будут публичные обсуждения, то (лично за себя говорю) буду принимать участие и направлять свои замечания и предложения. Так же поступлю и с проектом СП 3. В телеграмм каналах сказали, что это не окончательная редакция и будут публичные обсуждения. |
| |
|
[13.04.2024 16:55:04] | | Вот и славно. |
| |
|
[13.04.2024 16:56:33] | | Славно будет, когда разработчики перестанут делать то, что написали здесь Цербер и Адгернаут. |
| |
|
[13.04.2024 17:00:03] | | oopsvasilich: "Славно будет, когда разработчики перестанут делать то, что написали здесь Цербер и Адгернаут."
А что написали вышеуказанные Ники? Что разработчики СП 3 "какают"?
Так вот этого никогда не будет. Никто в мире не написал еще "идеальный" документ. |
| |
|
[13.04.2024 17:02:21] | | Пусть какают, конечно. Но не так обильно, как они сделали с СП 3. |
| |
|
[13.04.2024 17:21:47] | | Цитата СпециальнаяВО 13.04.2024 16:29:55 Некогда мне читать литературу, у меня работы много --Конец цитаты------
То есть все остальные, кто читают "литературу" (вы бы еще написали - беллетристику) - не работают?
Чтение "литературы" расширяет кругозор, особенно действительно классики от Неплохова, Якунькина, Кочнова и т.д., а чтение только нормативной литературы приводит к Выходам, мигающим при пожаре, запитанным от источника, независимого от источника электропитания рабочего освещения. |
| |
|
[13.04.2024 17:23:09] | | >>Вы несогласны и согласны одновременно, потому что неправильно описываете (путаете) требования.
1. Есть (должны быть) требования к световому оповещателю (длительность импульса, мощность импульса, цвет и т. п.). Эти требования для производителя.
<<
Нет, ничего не путаю. На примере звуковых и речевых оповещателей можно разобрать ситуацию. К ним есть требования по частотному диапазону, есть требования по минимальному уровню звукового давления на 1-ом метре. Но это не значит, что купив любой звуковой/речевой оповещатель и установив его на объекте вы сразу все требования выполните, если проектируете не по НПБ 104-95, а хотя бы по НПБ 104-03 (в НПБ 104 первого издания требований к звковому давлению не было - хоть один оповещатель на все здание). Сейчас необходимо для звука выполнить требование +15 дБА к уровню шума. И придётся смотреть характеристики оповещателей. Наверняка вы предпочтете более громкий, чтобы ставить поменьше. Но есть и другой вариант нормирования, когда задаётся минимальный уровень звука и, к примеру, шаг расстановки оповещателей (ну посчитали нормотворцы, что 75 дБА в любой точке будет достаточно, для примера, и зная мниимальные характеристики оповещателей такие нормы расстановки сделать просто). Кстати, с автономниками в штатах так и получается, что в 95% случаев те самые 75 дБА на подушке будут, если автономник стоит не далее 6,2 метра от любой точки).
Вернусь снова к световым. Если нормы освещённости от вспышки действительно просто потребовать независимо от того, как там оповещатель сертифицировался и это достаточно просто проверить в условиях объекта с помощью люксометра, то вот с длительностью вспышки есть проблема, т.к. она должна быть достаточно короткая. Это требование желательно иметь в стандарте на оповещатели, но и без этого можно обойтись - снить видео на телефон и в режиме покадрового просмотра можно оценить.
А минимальные требования к вспышкам и яркости вполне есть в стандарте уже сейчас, только они под табло и указатели заточены, но даже с этим можно работать.
>>2. И должно быть требование к световому оповещению. Вот тут и должно быть требование видимости в любой точке помещения и минимальной видимой яркости. Эти требования к проектировщику СОУЭ.<<
Видимость, если под этим подразумевается "прямая видимость" совсем не обязательна. Достаточно осветить короткой вспышкой другие поверхности (стены, полы, мебель), чтобы человек среагировал и как минимум начал оглядываться. Увидев, что вспышка идёт от оповещателя, а не от сварки, если ему этот сигнал знаком или имеются соответствующие текстовые пояснения, он может адекватно реагировать. |
| |
|
[13.04.2024 17:28:00] | | Нина: "То есть все остальные, кто читают "литературу" (вы бы еще написали - беллетристику) - не работают?"
Видимо работают, но так, что остается время на литературу. |
| |
|
[13.04.2024 17:30:00] | | Цитата СпециальнаяВО 13.04.2024 17:28:00 Видимо работают, но так, что остается время на литературу. --Конец цитаты------
Ну и вы так работайте, у нас незаменимых нет и всех денег не заработаешь, а с таким графиком выгореть очень быстро можно. |
| |
|
[13.04.2024 17:32:55] | | Нина: "Ну и вы так работайте, у нас незаменимых нет и всех денег не заработаешь, а с таким графиком выгореть очень быстро можно."
Ув. Нина, ну что за пустой разговор. У каждого в жизни свои приоритеты, и если мне выдается свободное время, чтение литературы по пожарной безопасности у меня на последнем месте. Возраст у меня такой. |
| |
|
[13.04.2024 17:37:04] | | >>Видимо работают, но так, что остается время на литературу.<<
Олдскул. Не ходим по ссылкам, зато время писать посты о том, что по ссылке разжевано, не прекратим. Там всего 4 страницы, большая часть картинки и сторонняя реклама :))
Эх, ушли те времена, как сходишь на МИПС, соберёшь сумку мукулатуры, выложишь в туалете и потихоньку листаешь... Я так познакомился со многими уже классическими статьями :) |
| |
|
[13.04.2024 17:46:16] | | adgernaut: "Олдскул. Не ходим по ссылкам, зато время писать посты о том, что по ссылке разжевано, не прекратим...."
Что за упреки? Это мое дело. У вас свой бог - западные нормы, так и молитесь на них. |
| |
|
[13.04.2024 17:54:29] | | adgernaut: "Олдскул. Не ходим по ссылкам, зато время писать посты о том, что по ссылке разжевано, не прекратим...."
1. Я-то и нормативную базу читаю с отвращением, по необходимости. А вы тут вне еще предлагаете читать литературу по пожарной безопасности.
2. Я уже в том возрасте, когда отведенное время хочется тратить на другие вещи.
3. Что касается участия в форуме, то тут я вижу пользу, своеобразное наставничество и это делается как маленький перерыв в работе, переключаться полезно.
4. Могу ответить жестче.
|
| |
|
[13.04.2024 18:27:13] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 17:54:29]
Уважаемый СпециальнаяВО, прошу меня простить, если моя манера общения Вас задела.
Но все же потратить немного времени на чтение достаточного небольшого объема "классики", любезно собранного ФПБ - это нужно всем, независимо от стажа. Считайте это как "повышение квалификации", которое требуется для сотрудников лицензиатов раз в 5 лет (знаем, что 99% проходят формально).
Как минимум в спорах на форуме (никто не заставляет соглашаться с авторами статей) мы друг друга будем понимать быстрее и споры будут куда интереснее :))
https://takir.ru/land/biblioteka/ |
| |
|
[13.04.2024 18:42:26] | | Ув. adgernaut [13.04.2024 18:27:13], принимаю.
adgernaut: "Как минимум в спорах на форуме (никто не заставляет соглашаться с авторами статей) мы друг друга будем понимать быстрее и споры будут куда интереснее :))"
1. А вот это, как минимум спорно.
2. Должны быть разные спорщики.
3. Есть те, кото сидит на зарубежной нормативной базе, на "классической литературе". То есть, на форуме они как правило повторяют не свои мысли, а мысли "классиков", зарубежные нормы.
4. Есть те, которые не интересуются мнением "писателей", зарубежными нормами. И только так глаз "не замыливается", только так можно что-то новое привнести.
5. Должны быть на форуме те и другие, должен быть баланс, должна быть система сдержек и противовесов |
| |
|
[13.04.2024 18:46:05] | | Ну, и конечно я не говорю о полном невежестве, минимальная база знаний должна быть у всех. |
| |
|
[13.04.2024 18:57:23] | | О, как я вовремя поднял старую записку. Нужно же показать товарищам, что я не только по зарубежке, но и по старому советскому большой дока. Перечитал, очень впечатлился как РНД, так и пособию к СНиП - написаны они были настоящими грамотными специалистами (не без огрех, 5-й тип я и не могу простить). Не ровня "нынешнему племени".
Про "световые оповещатели" и их эволюцию в нормативке. Лонгрид.
https://disk.yandex.ru/i/IdFxty8Sene...
P.S. Написано было еще в 2021-ом, когда немножко приоткрылось окошко возможного влияния на глубину бардака. Окошко быстро закрылось, но какие-то вещи проскочили в следовых количествах. |
| |
|
[13.04.2024 19:13:12] | | adgernaut: Окошко быстро закрылось, но какие-то вещи проскочили в следовых количествах.
Ув. adgernaut, посмотрел по диагонали вашу ссылку в течении 15 сек, думаю смысл понял. Так в проекте СП 3 все это не в следовых количествах, посмотрите внимательно на таблицу 1 СП 3. Не является там световой указатель оповещателем о пожаре. Я об этом уже здесь писал [13.04.2024 13:52:51].
В проекте СП 3 световые оповещатели с эвакуационными знаками оповещают людей о путях эвакуации, а не о пожаре. Это и есть новелла в проекте СП 3. |
| |
|
[13.04.2024 19:24:32] | | И все это соответствует новому ГОСТ 34699-2020 на оповещатели:
************************
5.1.1 ОП должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара, путях эвакуации, режимах работы автоматических систем
противопожарной защиты (при необходимости) посредством формирования светового, звукового, речевого или иного сигнала, оказывающего влияние на органы чувств человека.
*************************
То есть оповещать можно не только о пожаре, оповещать можно даже о режимах работы СПЗ.
|
| |
|
[13.04.2024 19:44:41] | | К вопросу о том, как знак с подсветкой "оповещает".
В малом академическом словаре на слово "оповестить" приводится пример: "Листок, наклеенный на стену, Оповестил кузнечный цех О том, что завтра просят всех Прийти во двор за час до смены". |
| |
|
[13.04.2024 20:04:06] | | Предлагаю всё световое оповещение людей о путях эвакуации, а не о пожаре отдать электрикам, и раз и навсегда закрыть эту тему. |
| |
|
[13.04.2024 20:22:49] | | А его не надо отдавать. Все давно есть. Просто некоторые кушать не могут как порассуждать о важности контроля и пожарного сертификата. Т.е. суть подменяется видимостью, но признать не дает пожарный идол |
| |
|
[13.04.2024 20:44:07] | | Цитата Volk_ 13.04.2024 20:22:49 А его не надо отдавать. Все давно есть. --Конец цитаты------
есть оно может и есть, но Выходы и стрелки все чаще встречаются в СОУЭ, что не может не расстраивать.
Цитата Volk_ 13.04.2024 20:22:49 Т.е. суть подменяется видимостью, но признать не дает пожарный идол --Конец цитаты------
да |
| |
|
[13.04.2024 21:30:49] | | Однако, ни одна из сторон не может привести авторитетных источников про подсветку или про использование знаков вообще. Всё какие-то стандарты и рекомендации, описывающие конкретные технические решения. |
| |
|
[13.04.2024 21:31:26] | | >>Ув. adgernaut, посмотрел по диагонали вашу ссылку в течении 15 сек, думаю смысл понял. Так в проекте СП 3 все это не в следовых количествах, посмотрите внимательно на таблицу 1 СП 3. Не является там световой указатель оповещателем о пожаре.<<
Боюсь, что Вы за 15 секунд не разобрали ничего. В пособие к СНиП связь оповещения и указателей была всего в одной строчке. В проекте СП 3.13130 - таких упоминаний десятки. |
| |
|
[13.04.2024 21:55:18] | | adgernaut: "Боюсь, что Вы за 15 секунд не разобрали ничего. В пособие к СНиП связь оповещения и указателей была всего в одной строчке. В проекте СП 3.13130 - таких упоминаний десятки."
1. А вы не бойтесь. Определитесь с языком на котором вы тут разговариваете. Если вы здесь разговариваете на старославянском, то как же вас понять.
2. Если говорить на языке обсуждаемого проекта СП 3, то здесь "световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками" это синоним "световые указатели".
3. Какая связь в проекте может быть между синонимами? Или вы лингвист и считаете употребление неких слов в документе? |
| |
|
[13.04.2024 22:03:32] | | adgernaut: "Боюсь, что Вы за 15 секунд не разобрали ничего. В пособие к СНиП связь оповещения и указателей была всего в одной строчке. В проекте СП 3.13130 - таких упоминаний десятки."
В современных документах, как видно из ГОСТ на оповещатели пожарные, как видно из обсуждаемого проекта СП слово "оповещение" приобрело более широкое значение и не означает автоматически "оповещение о пожаре". Оповещение может быть не только о пожаре, а, например, о путях эвакуации. Вот в этом и отличие терминологии ваших СНиПов-хрипов от современной терминологии. Так определитесь, на ком языке вы разговариваете. |
| |
|
[13.04.2024 22:15:19] | | РНД 73-45-89 https://disk.yandex.ru/i/rwQw9llGlZF...
Пособие к СНиП 2.08.02-89 https://disk.yandex.ru/i/EBrUC5PjvGJ... |
| |
|
[13.04.2024 22:26:13] | | Ув. adgernaut, я на ваши ссылки на РНД и СНиПы не хожу.
Выдержку из ГОСТ 34699-2020 на оповещатели я уже давал:
************************
5.1.1 ОП должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара, путях эвакуации, режимах работы автоматических систем
противопожарной защиты (при необходимости) посредством формирования светового, звукового, речевого или иного сигнала, оказывающего влияние на органы чувств человека.
*************************
1. Оповещатель пожарный (ОП) - это "нечто", информирующее людей.
2. Информировать, то бишь оповещать это "нечто" может о:
-о пожаре;
- о путях эвакуации;
- о режимах работы СППЗ.
Пропустите эту новую реальность через себя и смиритесь с употреблением слово "оповещатель" в отношении световых указателей. Вот цитата из проекта СП 3:
******************************
6.1. Применяемые в СОУЭ световые пожарные оповещатели с
эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее
электрическое освещение (внутреннюю подсветку).
....
*****************************
|
| |
|
[13.04.2024 22:40:43] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 21:55:18]
>>2. Если говорить на языке обсуждаемого проекта СП 3, то здесь "световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками" это синоним "световые указатели".<<
Да ради Бога. Пусть делают как хотят, только разделят вменяемо задачи по:
1. Информированию о возникновении пожара (оповещение о пожаре)
2. Информирование о путях эвакуации (указатели).
Лично я бы вообще аварийное оповещение отнес к "пожарным системам", будь вменяемый центр компетенций, но сейчас аварийное освещение с эвакуационными указателями сейчас куда лучше себя чувствует без "пожарной" лапы.
Но когда одно густо замешивают с другим, а потом еще одно другим подменяют - я тут не согласный и даже не надейтесь.
|
| |
|
[13.04.2024 22:46:21] | | adgernaut: "Но когда одно густо замешивают с другим, а потом еще одно другим подменяют - я тут не согласный и даже не надейтесь."
фигу словно флаг
мы теперь несём
несогласные
да почти во всём
несогласные
да почти во всём
Да ради бога, не соглашайтесь. Только разговаривайте на современной терминологии и не путайте эпохи. Иначе вас не понять.
|
| |
|
[13.04.2024 22:49:18] | | adgernaut: "Да ради Бога. Пусть делают как хотят, только разделят вменяемо задачи по:
1. Информированию о возникновении пожара (оповещение о пожаре)
2. Информирование о путях эвакуации (указатели)."
А вы и не заметили как эти задачи четко разделили в таблице 1 проекта СП 3? Или вы озабочены только правильной нумерацией этой таблицы? |
| |
|
[13.04.2024 23:32:39] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 22:49:18]
Простите, дальше дискуссию не вижу смысла продолжать. Оставайтесь при своем, а я при своем. Удачи. |
| |
|
[13.04.2024 23:36:51] | | Для меня яркий пример "пожарного идола" это считать, что все задачи по оповещению при пожаре и управлению эвакуацией надо решать в пределах одной великой пожарной СОУЭ.
Рубрика "Это интересно"
Есть такой СП 120.13330.2022, к которому тоже есть вопросы, но вот что там написано:
"На станциях и в вестибюлях аварийное эвакуационное освещение и световые указатели СОУЭ следует подключать к сети аварийного эвакуационного освещения."
И в реальной жизни это проектируют, монтируют и обслуживают электрики.
Двустороннюю связь проектируют связисты, как и ГГО, которое в пассажирских зонах используется в качестве СОУЭ.
И представляете - это работает. |
| |
|
[13.04.2024 23:58:49] | | adgernaut: "Простите, дальше дискуссию не вижу смысла продолжать. Оставайтесь при своем, а я при своем. Удачи."
А дискуссии и не было. Было попытка с моей стороны разъяснить для вас, что сейчас понимается в НД под пожарным оповещателем и почему световой указатель - это тоже оповещатель при нынешнем понимании пожарного оповещателя. Вы должны не "бычиться", а сказать спасибо за ликбез. |
| |
|
[14.04.2024 0:06:22] | | Несколько риторических вопросов:
- если своды правил разрабатываются в поддержку ФЗ-123, то почему в действующем СП3 не разъясняется часть требований из статьи 84 (Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях);
- если статья 84 ФЗ-123 в 2012 году вышла в другой редакции, то почему не вышло изменение к СП3;
- если СП3 разработан в том числе для проектирования СОУЭ, то почему с 2009 года в упор не видят вопросы проектировщиков;
- если какие-то вопросы из СП3 вызывают разногласия нормотворцев и проектировщиков, то почему за 15 лет не выпустить изменение к СП3, снимающее часть вопросов по проектированию, не вызывающих разногласий;
- зачем менять нормы радикально (в том числе путем переписывания иностранных стандартов), а не развивать их постепенно.
|
| |
|
[14.04.2024 7:55:48] | | Исторически было три родственных термина.
Вещание - речь.
Вестовой огонь, вестовая пушка - это соответствует красным мигающим оповещателям и звуковым оповещателям.
Повестака (текствовое сообщение или звуки сигнальных музыкальных инструментов) - это как раз и есть таблички "выход". Оповещение происходит тут в результате того, что повесток много и они одинаковые.
Всё вместе - это оповещение. |
| |
|
[14.04.2024 9:37:32] | | СпециальнаяВО ® [13.04.2024 23:58:49]
>>Было попытка с моей стороны разъяснить для вас, что сейчас понимается в НД под пожарным оповещателем и почему световой указатель - это тоже оповещатель при нынешнем понимании пожарного оповещателя<<
Если бы Вы прошли по ссылке с тем "лонгридом", что я выложил выше, прочитали его, то поняли бы, что мне это объяснять не надо. Уж простите, мне просто лениво повторять, а Вы уже неуважение мне как собеседнику вполне высказали. Думаете я не в курсе формулировок ГОСТ Р 53325 в его двух изданиях и ГОСТ 34699-2020?
Так простите, о чем тогда разговаривать? |
| |
|
[14.04.2024 10:29:03] | | В 2013 году вступил в силу EN 54-23 по световым оповещателям
https://www.pfannenberg.com/ru/nash-...
Ничего изобретать не стали европейцы, только пересчитали футы в метры и т.д.
Требования такие жесткие, что даже у СС световые оповещатели с цветными линзами не прошли по EN 54-23, только с прозрачными линзами удовлетворили EN 54-23.
https://sysensor.nt-rt.ru/images/man...
Но такие световые оповещатели с EN 54-23 реально заменяют звуковые оповещатели.
https://www.tinko.ru/files/library/4...
|
| |
|
[14.04.2024 10:31:00] | | ******
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией
++++++
Мне одному кажется, что "устанавливает требования пожарной безопасности" тут не к месту? Устанавливать "требования пожарной безопасности" можно к электрооборудованию, чтобы оно не загоралось, можно к системе общеобменной вентиляции, чтобы не распространяла пожар, а к системам оповещения и управления эвакуации просто требования должны быть в профильном своде правил.
******
3.1.4. Зона оповещения людей о пожаре: часть здания, сооружения, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу (синхронноидентичное) оповещение людей о пожаре.
++++++
И раньше это определение было хромым на обе ноги (в виду того, что световое оповещение могло применятся в отдельных помещениях в дополнение, что уже не означало "одинаковое по способу"), а теперь, с миллионом зон вообще плохеет. Какой глубокий смысл делить на миллион зон и потом в них разные сообщения давать?
*******
4.3 Речевая информация, передаваемая СОУЭ, должна разрабатываться на основе информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий и сооружений планах эвакуации людей.
++++++++
А вот это я не понимаю, как выполнять. Что-то на настолько умном языке, авторы и сами наверняка не объяснят (или на еще более умном) *сарказм*
********
4.4
Деление здания, сооружения на зоны оповещения людей о пожаре должно проводиться для минимизации количества людей, которые могут быть подвержены воздействию опасных факторов пожара в зоне оповещения, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СОУЭ.
++++++++
Каким образом зонирование связано с минимизацией людей я так и не понял. Ок, я тупица.
********
В отдельные зоны оповещения должны быть выделены:
а) помещения, расположенные на этаже здания, сооружения, имеющие
общие эвакуационные выходы с этажа здания, сооружения;
б) лестничные клетки и открытые переходы из здания в здание;
в) места отдыха людей, расположенные на эксплуатируемой кровле;
г) зрительные залы театров, киноконцертные и спортивные залы, другие
залы с массовым пребыванием людей;
д) пожарные отсеки для стоянки автомобилей;
е) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков.
+++++++++
Вот представьте, провинциальный городок, небольшой двухэтажный универмаг общей площадью 1500 кв.м. Раньше на него бы хватило одного выхода на приборе типа "Гранит", а теперь:
- два этажа, значит уже два выхода на оповещатели
- лестница есть, даже две - еще два выхода на оповещатели
Да еще это должно как-то отличаться, ведь если на всех 4-х выходах все "синхроидентично", то это ведь одна зона? А делить то зачем вот так, если все равно одновременно все включится. Очевидно, хотели списать с СП 484, но ума не хватило творчески это дело переработать.
Разработчикам СП 3 нужно с темы зонирования слезать. Зонирование нужно для того, чтобы подавать разные сигналы в разные части здания в одно и то же время или в разное время, а не вот это вот "для минимизации возникновения единичной неисправности". Задачи оповещения подменяются карго-культом "единичной неисправности"
*********
4.6
Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели), должны быть постоянного действия и включаться одновременно с осветительными приборами рабочего освещения, если настоящим сводом правил не установлено иное.
+++++++++
А это прямо праздник какой-то у Василис. Они победили :)) Табло должны мигать.
*******
4.7. Электропитание СОУЭ должно осуществляться в соответствии с требованиями СП 6.13130, а электроприемники СОУЭ должны относиться к электроприемникам первой категории по надежности электроснабжения и обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Электроприемники СОУЭ, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны относиться к электроприемникам особой группы первой категории по надежности электроснабжения и обеспечиваться электроэнергией от трех независимых взаимно резервирующих источников питания.
+++++++
Во-первых, это ближе к области действия СП 6.13130, во-вторых, требования 123-ФЗ немного о другом.
1. СОУЭ должна быть с бесперебойным питанием. Где-тут это? Наличие двух вводов и АВР, который вполне может быть с такими шестереночками и переключатся секунд десять, не говорит о бесперебоном питании.
2. 123-ФЗ требует для Ф1.1 не особой группы первой категории, там этого не найдете, а наличие автономного источника питания. Т.е. для Ф1.1, какой-то турбазы в глуши, дома престарелых загородом вовсе не надо создавать особую группу, поставьте вторым источником аккумулятор и все нормально, требования закона как по бесперебойности, так и по автономному источнику, указанны в законе выполнены.
*****
Для проверки надежности энергоснабжения технических средств СОУЭ в помещении пожарного поста (диспетчерской) должен располагаться размыкающий переключатель или иное техническое средство для имитации аварийного отключения каждого из независимых взаимно резервирующих источников питания.
++++++
А вот это просто феерично!
Теперь в цепи питания от аккумуляторов я должен что-то врезать, какой-то переключатель, а если система распределенная, с десятками ИБЭ по зданию?
Как имитировать отключение "третьего источника" типа ДГУ, если он в дежурном режиме выключен?
И это я еще не говорю, что какие-то контакторы надо будет городить в ПЭСПЗ, управляемые из помещения пожарного поста, чтобы выполнить эти требования.
*****
Питание световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей), звуковых и речевых пожарных оповещателей СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должно осуществляться от источника, независимого от источника электропитания рабочего освещения. Продолжительность работы световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) при потере электропитания от основного источника должна быть не менее 1 ч.
++++++
Источник питания, независимый от источника питания рабочего освещения... Это что такое? От разных электростанций их питать? А если у меня только один ввод в здание (3 категория), то ДГУ что-ли городить? На аккумуляторах то не долго продержишься |
| |
|
[14.04.2024 10:53:16] | | 3.1.4. Зона оповещения людей о пожаре: часть здания, сооружения, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу (синхронноидентичное) оповещение людей о пожаре
Из это лучше сделать определение оповещения (которого, как ни удивительно, нигде нет). Оповещение - передача одновременных и одинаковых сигналов в определенной зоне. |
| |
|
[14.04.2024 11:25:58] | | ********
4.8. СОУЭ должна обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре, в безопасную зону.
Применяемые в составе СОУЭ пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям, другие технические средства, кабели и провода, разъемы и иные устройства для соединения кабелей и проводов, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре, в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565.
++++++++++
Позволю себе это не комментировать, просто оставлю здесь текст.
**********
Следующие линии связи должны быть выполнены с резервированием по отказоустойчивой архитектуре (выполнены дублированными или кольцевыми):
- линии связи, предназначенные для передачи сигналов активации СОУЭ от системы пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения (между приборами пожарными управления СОУЭ и приборами приемноконтрольными системы пожарной сигнализации или приборами управления пожарными автоматическими установками пожаротушения);
- линии связи между компонентами блочно-модульных приборов управления пожарных (приборов приемно-контрольных и управления пожарных) СОУЭ;
- линии связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, если единичная неисправность данных линий связи приведет к потере работоспособности (отказу) СОУЭ на площади более чем 2000 м2 в пределах одного этажа и не более чем в одной зоне оповещения.
++++++++
А вот тут снова карго-культ единичной неисправности. Независимо от того, какого размера у нас зона оповещения, может даже один оповещатель - но мы будем дублировать линии связи между ППКП и ППУ.
Второй абзац фактически запрещает применять сторонние стоечные шкафы, если изначально не рассчитано оборудование на дублирование всего и вся - только от производителя с указанием, что это общий корпус (не знаю, как будут продавать, но что-то в этом роде)
А вот третий абзац вроде как и разумен. Вот его бы оставили, выкинули бы зонирование из 4.4 и попроще изложили, например:
==
Единичная неисправность линий связи СОУЭ и линий связи между СПС и СОУЭ не должна приводить к нарушению в работе СОУЭ более чем на 2000 м2.
==
************
4.9. Управление СОУЭ 3-го (если проектом предусмотрена обратная связь с зонами оповещения людей о пожаре), 4-го и 5-го типа должно осуществляться из помещения пожарного поста (диспетчерской) или другого помещения, специально предназначенного для управления работой систем противопожарной защиты (далее – помещение пожарного поста (диспетчерской)) с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
+++++++++++++
А с какой целью сидеть круглые сутки, если мое здание на ночь и выходные закрывается, в нем никого кроме охранника в той же мониторке, где обратная связь, никого и нет.
Как это реализовывать в МКД, в которых из-за безопасных зон МГН будут эта обратная связь? Лично я вижу необходимость в обратной связи вообще только в случае как раз этих безопасных зон, для всего остального, что пишут в СП:
*********
для получения дополнительной информации от находящихся в зоне оповещения людей (в том числе, о количестве подлежащих эвакуации людей, возможности их самостоятельной эвакуации, очаге пожара, направлении распространения опасных факторов пожара и др.);
++++++++++
В каких случаях это может потребоваться? На ум приходит больница, во всех остальных случаях люди выходят и никому ничего не будут докладывать. О направлении распространения пожара вообще странно докладывать по связи. Кто это должен делать? "Охранник-разведчик ложняков"? Так у него рация есть. Пожарный? Так у него тоже своя связь. Может когда связь у пожарных не берет (какие-нибудь подземные автостоянки)? Но тогда переговорные устройства лучше ставить не перед выходом на лестницу, а внутри, как "безопасного опорного пункта"
*********
для ручного управления (в случае необходимости) персоналом пожарного поста или сотрудниками пожарной охраны поведением людей для обеспечения их эвакуации или спасения.
+++++++++
Очень любопытно, конечно, но больше на фантастику какую-то похоже. Что под этим подразумевается? Ну то есть телефоны из обратной относятся к "средствам обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны" и ст.82, ч.2 применяем.
Так, а теперь снова по порядку.
1. Случился пожар, началась эвакуация. Если люди по своим должностным инструкциям должны кому-то что-то доложить: о наличии людей, завершении эвакуации, о завершении "разведки", то почему они не могут воспользоваться каким-то другим средством связи. Раз им в инструкции прописали эти действия, то уж и на счет средств связи вопрос решат, тем более никаких особых требований в проекте СП 3.13130 к ним и нет. Зачем лишние затраты на "мебель", если все равно все будут пользоваться другими видами связи (мобильные, рации и т.п.)?
2. Эвакуация прошла, но кто-то остался в здании. Это могут быть как МГН в безопасной зоне, так и другие люди где-то еще.
С МГН - что с ними должен делать дежурный? Он не поедет на пожарном лифте их спасать, максимум примет информацию, что на таком-то этаже есть МГН он ждет спасения. А почему бы сразу в 112 не переправить звонок? Зачем дежурить? Или почему не предъявить требования к оборудованию обратной связи, что если были непринятые вызовы, то соответствующие лампочки должны гореть час и можно было обратно перезвонить. Тогда подоспевшие пожарные с "руководителем организации" (подразумевается ответственное за это хозяйство лицо по своим обязанностям) смогут просто посмотреть на соответствующие лампочки и сделать правильные выводы. Если обратной связью пользоваться должны пожарные - то вообще необходимость в круглосуточном сразу отпадает.
Откуда нам могут звонить не МГН с учетом требований по расстановке переговорных устройств? От двери на лестницу? Ай-я-яй, лестница заперта оказалась. Ну, как бэ, это не вопрос обратной связи. Каких-то других вариантов я еще не особо вижу.
И про "ручное управление", то это скорее сразу в 112 звонить, там психологи и все такое.
Итого, получаем, что круглосуточное дежурство вовсе не зависит от наличия/отсутствия обратной связи, т.к.
- здание может закрываться на ночь и выходные, присутствие людей минимальное или вовсе никого (школы, поликлиники, ТЦ, бизнес-центры)
- принимать вызов могут пожарные, т.к. только они могут адекватно на него отреагировать (спасти МГН из безопасной зоны) и ради одного вызова за 10 лет сидеть круглосуточно посменно (а это четыре человеке) - глупость
- вызов может быть переадресован на 112 (следует принимать противохулиганские меры, например, фото-видеофиксация) и лишняя сущность дежурного избыточна |
| |
|
[14.04.2024 11:28:35] | | ifbbpro ® [14.04.2024 10:53:16]
>>3.1.4. Зона оповещения людей о пожаре: часть здания, сооружения, в которой проводится одновременное и одинаковое по способу (синхронноидентичное) оповещение людей о пожаре
Из это лучше сделать определение оповещения (которого, как ни удивительно, нигде нет). Оповещение - передача одновременных и одинаковых сигналов в определенной зоне.<<
Может само слово "оповещение" не нуждается в определении, а вот "оповещение о пожаре" скорее да. Вместо "сигнала пожарной тревоги" |
| |
|
[14.04.2024 12:00:18] | | ***********
4.10.
...
Телефон (переговорное устройство) для использования при пожаре следует устанавливать на стенах и конструкциях здания, сооружения на высоте (1,5 ± 0,1) м от уровня пола и обозначать знаком пожарной безопасности F05 таблицы К.1 ГОСТ 12.4.026.
+++++++++++
Игнорирование существования МГН, особенно в тех случаях, когда эти переговорные устройства нужны как раз для МГН. Приличными словами это не назвать.
Высота переговорных устройств должна быть по СП 59, а это никак не 1,5м
И еще тут коллега в одном чате в телеге сделал очень верное замечание, что раз это простые телефоны, к которым требований не предъявляется, ну кроме вот этих по расстоянию между ними в здании, высоте установки и значка F05, то в целом для обратной связи можно применять все, что душа пожелает. Закупить в ближайшем салоне сотовой связи ящик телефонов, корпоративный тариф, развесить это все на объекте - и готово. Требования как минимум проекта СП 3.13130 будут в плане обратной связи выполнены. Других требований к электропитанию, эргономике (количество действий для вызова, да тупо длины номера, как это было достаточно грамотно показано еще в РНД 73-45-89) тут нет. Маленький такой телефончик с малюсенькими кнопками - сойдет!
По четвертому разделу я глубже копать сейчас не буду, переходим к 5-ому |
| |
|
[14.04.2024 12:23:33] | | >Может само слово "оповещение" не нуждается в определении, а вот "оповещение о пожаре" скорее да.
Вся разница: вместо "сигнал" написать "сигнал о пожаре, путях эвакуации, режимах работы...".
Весь смысл именно в том, что если много одинаковых технических средств выдают одинаковый сигнал - это становится оповещением.
Например, если рядом рядом с газоанализатором поставить один оповещатель - то это не оповещение о выбросе газа. Видимо, это будет "извещение". |
| |
|
[14.04.2024 13:01:04] | | **********
5.1. Помещения, в которых корректированный по А (корректированый по частотной характеристике А шумомера по ГОСТ Р 53188.1) уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 105 дБ должны оборудоваться СОУЭ, в которых для оповещения людей о пожаре и управления поведением людей при пожаре используются звуковые и речевые пожарные оповещатели. Уровень звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении должен быть указан в задании на проектирование СОУЭ.
++++++++++
Для начала нужно понимать, что при больших уровнях "постоянного шума" на рабочих местах надо использовать СИЗ (ранее был четко в СанПин установлен уровень 80 дБА, сейчас непонятно), следовательно при использовании СИЗ - надо возвращаться к использованию "световых мигающих оповещателей красного цвета" во всем диапазоне уровней постояного шума свыше 80 дБА, а для шумных помещений свыше 105 дБА нужно сделать превышение хотя бы в одной из октав на те же 15 дБА. Редко где шум прямо на всех-всех частотах (белый шум), производственные шумы вполне можно превышать в одной из октав (ГОСТ Р ИСО 7731 в помощь), а в случае, если и так не получается, то достаточно только светового (слепых на такие шумные производства не набирают)
*******
5.3. Звуковые и речевые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать корректированный по А уровень звука не менее чем на 15 дБ выше допустимого уровня звука, корректированного по А, создаваемого источниками постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении. При этом общий корректированный по А уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука, создаваемого источниками постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука, создаваемого всеми звуковыми и речевыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБ, но не более 120 дБ в любой точке защищаемого помещения. Измерение уровня звука должно производиться шумомером со стандартным взвешивающим фильтром типа А на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
+++++++
В этой редакции данного пункта хотя бы разобрались с геометрией, что не радовать не может!
Но почему требуется 75 дБА в любой точке? Оправдано ли это значение? Почему такой резкий скачек: раньше в учебных классах хватало 55 дБА, а теперь сразу 75 дБА. В мировой практике имеется определенный минимум, который составляет 60-65 дБА, но 75 дБА уже избыточно. Не то чтобы это замечание серьезное, но такие резкие движения - это сильное удорожание в объемах всей экономики, хотелось бы увидеть аргументы.
Также применение речевого способа оповещения в шумных условиях не имеет большого смысла, т.к. разборчивость речи обеспечить сложно без акустического моделирования помещений (вспоминаем про вокзалы). Еще в древнем РНД 73-45-89 об этом было сказано:
__
3. Уровень звука оповещения должен быть выие постоянно действующего шума Lэкв контролируемого помещения на 5-10 дБ, при этом уровень звука речевой информации должен быть не более 95 дБ, а звуковых сигналов - не более 120 дБ.
__
Т.е. пляшем от тех же 80 дБ, т.к. с шумозащитой разборчивость речи будет под вопросом.
*******
В помещениях с корректированным по А уровнем звука, создаваемого управляемыми источниками постоянного (фонового) шума более 105 дБ, как правило, должно предусматриваться отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих превышение корректированного по А уровня звука пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБ выше уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового или речевого сигнала СОУЭ. При невозможности отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума должны применяться комбинированные (свето-звуковые, свето-речевые, звуко-речевые, свето-звукоречевые и т. д.) пожарные оповещатели или предусматриваться совместное использование звуковых пожарных оповещателей и световых мигающих оповещателей красного цвета.
+++++++++
Сразу в глаза бросается запрещенное для применения в сводах правил "как правило", но не буду на этом заострять внимание. Как выше было сказано, если речь идет о постоянном шуме на рабочем месте, то там должны использоваться СИЗ и "световые мигающие оповещатели красного" цвета без всякого отключения источников звука (остановки производственных линий и т.п.). Это про постоянный шум. А если шум временный, как, например, в метро при проходе поезда. Также большой уровень звука может быть в концертных залах. Но посмотрите СП 51, на который мы любим ссылаться - там допустимый уровень шума совсем маленький для концертных залов, вся логика ломается. Метро пусть сами своими нормами разбираются, а вот про концертные залы надо поговорить отдельно. Во-первых, те громкие звуки в концертных залах - вовсе не постоянный шум. Т.е. нужно отдельно прописывать звукоусиливающую аппаратуру и ее отключение при пожаре. Во-вторых, даже если звукоусиливающую аппаратуру отключить, то после концерта на 110-120 дБА, при расчетном значении уровня звукового давления оповещения в 45 дБА - речь не разберешь. Следовательно минимальный уровень звукового давления обязательно нужен (который сейчас прописали в 75 дБА) |
| |
|
[14.04.2024 13:06:18] | | >Т.е. нужно отдельно прописывать звукоусиливающую аппаратуру и ее отключение при пожаре.
Концерт может быть и без всякой звукоусиливающей аппаратуры: оркестр, хор. |
| |
|
[14.04.2024 13:24:41] | | ********************
5.4. В спальных помещениях зданий, сооружений звуковые и речевые сигналы СОУЭ должны иметь корректированного по А уровень звука не менее чем на 15 дБ выше корректированного по А уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. При этом общий корректированный по А уровень звука (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука, производимого всеми звуковыми и речевыми пожарными оповещателями) в защищаемом помещении должен быть не менее 75 дБ. Измерения должны проводиться на уровне головы наиболее высоко расположенного спящего человека.
++++++++++++++++++++
Уровень звука для побудки спящих повысили до 75 дБА - это хорошо, обосновано научными исследованиями и принято во всем мире в таком значении.
А вот на счет наиболее высоко спящего - совершенно непонятно. Если оповещатель будет вверху, то на нижней полке звуковое давление будет меньше и человек не проснется. Где логика? Если будить, то рассчитывать на наихудший сценарий, человека на самой отдаленной койке тоже.
******************
В спальных помещениях зданий, сооружений для исключения возможности возникновения паники должно быть предусмотрено постепенное в течение 30 секунд нарастание уровня звука в защищаемом помещении от минимальных значений до необходимого в данном помещении уровня звука, создаваемого звуковыми и речевыми пожарными оповещателями СОУЭ.
+++++++++++++++++++
По статистике приблизительно четверть на пожарах в РФ погибает в состоянии сна, еще четверть в состоянии алкогольного опьянения (тоже можно считать, что в состоянии сна большинство). И люди погибают во сне. Эффективность пробуждающего эффекта оповещения должна быть краеугольной темой свода правил, но вместо этого видим меры по снижению этой эффективности.
Как известно из научных исследований, от звука уровнем 75 дБА (постоянный и прерывистый сигнал 3 кГц) просыпается половина молодых здоровых людей, вторая не просыпается. Если у людей нарушения в работе слуха или состояние алкогольного опьянения, то значения будут и того меньше. Американцы пошли через внедрение низкочастотного сигнала 520 Гц (он громче в абсолютных децибелах без А-коррекции), так еще и низкие частоты, вы не поверите, вызывают неосознанный страх. Но этим достигается основная цель - разбудить человека. Нарастающий же звук сглаживает "шок" и приводит к тому, что человек не просыпается. А чтобы никто инфаркт там не схватил, то нужно не плавное нарастание применять, а нормировать верхнюю границу. Те же 95 дБА (в СИЗ же никто не спит, которые надо при 80 дБА уже применять) будет более чем достаточно. Ясное дело, что дедушке станет плохо, если у него Свирель над ухом заорет прямо над изголовьем кровати.
В целом в этом пункте разработчики СП явно не понимают зачем он и какие процессы происходят, иначе бы такого здесь не было (как про верхнюю кровать, так и про нарастание) |
| |
|
[14.04.2024 13:48:23] | | **************
5.5. Настенные звуковые и речевые пожарные оповещатели должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы их нижняя часть была на расстоянии не менее 2,0 м, но не более 3,0 м от уровня пола, а их верхняя часть на расстоянии не менее 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения.
При высоте горизонтальных участков путей эвакуации или помещения, не позволяющей расположить настенные звуковые или речевые пожарные оповещатели на расстоянии не менее 2,0 м от уровня пола, указанные оповещатели должны располагаться на стенах защищаемого помещения на расстоянии 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения до верхней части оповещателя.
++++++++++++++++
В этом пункте приведено бессмысленное и беспощадное требование.
Я еще понимаю, когда табло и указатели нормируются по высоте - там на них надо видеть знаки, но какой смысл так делать с речью и звуком. Если защита от вандализма, то высота в 2 метра недостаточна, в старой редакции 2,3 метра было достаточно. С учетом того, что требование про +15/75 дБА действует, то высота установки никак не влияет. Хоть на 1,5 (при обеспечении механической защиты), хоть на 3,5, хоть на 6 - основное требование по уровню звука я могу выполнить. Требование это лишнее и необоснованное.
Про 15 см от потолка - это тоже практически никак не влияет на звук. Как известно, данное требование было скопировано из NFPA 72 при подготовке НПБ 104 имеет следующее происхождение: NFPA 70 требует при прокладке кабелей в стенах размещать их в первых пяти дюймах от потолка (что-то похожее есть в ПУЭ). И только исходя из того, чтобы не пробить существующую проводки и требовали (до сих пор, кстати, требуют американцы) отступать эти несчастные 15 см. Следовательно требование в данном пункте следовало бы изложить приблизительно так:
===
При размещении оповещателей на высоте менее 2,3 м следует предусматривать их защиту и защиту электропроводок от механических повреждений: использование антивандального исполнения оповещателей, решеток, прокладка электропроводок в стальных трубах. Для защиты от поражения электрическим током следует при установке на высоте 2,3 м оповещатели, работающие на сверхнизком безопасном напряжении.
===
И никакой магии.
|
| |
|
[14.04.2024 14:32:56] | | ********************
5.7. В СОУЭ должны применяться речевые пожарные оповещатели, которые способны разборчиво воспроизводить речевую информацию на частотах в диапазоне от 200 до 5000 Гц, но не уже чем от 500 до 3500 Гц.
Уровень звука специальной текстовой информации, воспроизводимой речевыми пожарными оповещателями, должен соответствовать нормам настоящего свода правил применительно к речевым пожарным оповещателям.
++++++++++++++++++++
Слово "разборчивость" встречается единственный раз в проекте свода правил, хотя 123-ФЗ прямо требует обеспечивать разборчивость, но СП разъясняет, похоже, таким вот корявым способом (еще есть пункт про концетрацию и отражение)
В первом абзаце, зачем-то, приводятся требования к оборудованию, которые дублируют требования стандарта на оповещатели. Хотя и так есть требование в проекте СП, что оповещатели должны соответствовать требованиям ТР ЕАЭС 043.
Во втором абзаце по сути заново дублируются требования пункта 5.3 (+15/75 дБА).
Этот пункт вообще тут не нужен.
*************
5.8. Размещение звуковых и речевых пожарных оповещателей (звуковых сирен, звуковых генераторов, звуковых прожекторов, звуковых колонн, акустических систем, громкоговорителей и других речевых пожарных оповещателей) в защищаемых помещениях должно исключать концентрацию (резонанс) и неравномерное распределение отраженного звука (эхо).
+++++++++++++
Я по началу не обратил внимания, но коллеги разглядели. Если раньше данный пункт был только о речевых оповещателях, то теперь он говорит и о звуковых. Очень показательно. Даже не буду пояснять особо, кто способен понять, тот все поймет и посмеется.
В принципе, пункт содержит сильно завуалированные требования к обеспечению разборчивости и перекочевала до последнего варварского вмешательства почти без изменений из РНД:
===
4.10. Установка громкоговорителей в помещениях (особенно зального типа) должна исключать концентрацию и неравномерное распределение отраженного звука.
===
Изначально невыполнимая формулировка, т.к. "исключить" этот фактор просто не возможно, даже в безэховой камере этот фактор не равен нулю. Вопрос в количественных показателях и как эти количественные показатели влияют на целевой параметр - разборчивость. А для этого нужно либо давать какие-то методики объективной оценки разборчивости, либо принимать предопределенные варианты расстановки оповещателей, которые с высокой долей гарантии дадут хорошую разборчивость. Предопределенные варианты подойдут для большинства объектов, а вот для больших залов и так часто акустическое моделирование выполняется, сделать и для оповещения - не большая проблема. Но нужна либо отсылка, по какой математической модели это делать, либо вовсе уводить подтверждение разборчивости на уровень ввода в эксплуатации и проверку разборчивости аудированием. Но в текущем виде формулировка точно никуда не годится (про включение сюда звукового способа промолчу) |
| |
|
[14.04.2024 15:19:26] | | ******************
5.9. Количество звуковых или речевых пожарных оповещателей, места их размещения и мощность должны определяться исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах помещений постоянного или временного пребывания людей при закрытых дверях этих помещений в соответствии с нормами настоящего свода правил. При этом установку звуковых и речевых пожарных оповещателей в каждом помещении допускается не предусматривать.
+++++++++++++++++++
Этот пункт следовало бы совместить с пунктом 5.3 (где +15/75)
*******************
5.10. Алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов (сценариев) эвакуации людей из каждой зоны оповещения людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара, но не менее числа эвакуационных выходов из этой зоны оповещения в безопасную зону. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения людей о пожаре.
++++++++++++++++++++
Сначала в пункте 4.4 раздувается с непонятной целью количество зон оповещения, потом к ним столь же дутые требования. Вот скажите, зачем мне на каждом этаже, лестнице, концертном зале на объекте проигрывать разные сообщения или включать их в разные время, если будет достаточно включить одно общее сообщение и все спокойно одновременно покинут здание без задержек и заторов? Может подразумевается, что будет блокирование эвакуационных выходов и тогда разные сообщения? И как объяснять в тексте, что именно этот путь блокирован, особенно в случае, если посетитель не знаком детально с планировкой, не может соориентироваться на объекте по сторонам света и т.п.?
В большинстве случаев (подавляющем) будет достаточно дать объявление, чтобы человек прошел до ближайшего выхода и покинул здание. Если он увидит, что около этого выхода пожар - он пройдет к другому, при его наличии, а если такой возмжности нет, то тут текстом оповещения уже ничего не исправить. Также при избыточном разбиении на зоны и подаче в них разных сообщений появляется проблема акустической связности, когда разные сообщения, слышимые на границе зон будут смешиваться в кашу. И этот вопрос, что зонирование надо делать для акустически несвязных помещений в своде правил не отражен. Требование пункта избыточное и мертворожденное - большинство проектировщиком будут формально прописывать одно сообщение на все случаи жизни для всех сценариев, а если не будут - нарвутся на другие проблемы, типа акустической связности.
Примеры акустической связности:
- магазины в ТЦ на разных этажах с общим атриумом. Будет каша, вместо разборчивого оповещения, ведь в разных магазинах разное сообщение, в атриуме свое, на каждом этаже свое по логике СП;
- отсеки автостоянки, разделенные без преград (разрывы, дренчерные завесы)
Если исключить избыточное разбиение на зоны и отставить глупости про сообщения о блокировании эвакуационных выходов, то пункт может принять удобоваримый вид. |
| |
|
[14.04.2024 15:55:56] | | ****
5.11. Специальный текст речевого оповещения людей в СОУЭ 4-го и 5-го типов в обязательном порядке должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизического состояния людей. При этом в первую очередь должны оповещаться о пожаре люди, находящиеся в той зоне оповещения, в которой возник пожар. Текст речевой информации не должен содержать эмоционально окрашенных слов, выражений, сообщений и указаний, способных спровоцировать возникновение паники людей.
++++++++
В этом пункте приведены общие какие-то слова "за все хорошее против всего плохого", никакой конкретики и руководства к понятным действиям. Неужели в ЗАГСе должны быть сообщения типа такого: "Если вы влюблены, проследуйте на эвакуационную лестницу, а если нет, то следуйте к очагу пожара на втором этаже"? Или тут подразумеваются такие отклонения, как нарушение работы слуха? Ну в любом ТЦ могут ходит такие люди, следовательно надо ставить стробы. Если про это, то делайте такое требование, а не через одно место. Или речь про людей с девиантным поведением? Так про них отдельный пункт есть.
Про эмоционально окрашенные слова, не вызывающие панику, снова какая-то залепуха. Есть разного рода мнения, что слово "Пожар!" в тексте оповещения вызывает панику. Но этот вопрос исследован - никакой паники от слова "Пожар!" в тексте оповещения нет. Тогда что-то другое? Огласите весь список!
В целом пункт абсолютно бесполезный, мутный, необходимо исключить. |
| |
|
[14.04.2024 16:34:53] | | ***
5.12. Специальный текст речевого оповещения людей должен воспроизводиться автоматически при запуске СОУЭ в зависимости от заложенного в алгоритм работы системы места возникновения пожара, в соответствующей зоне оповещения людей о пожаре. При этом СОУЭ, в составе которой имеются речевые пожарные оповещатели, должна предусматривать возможность ручного управления эвакуацией людей при задействовании обратной связи с зоной оповещения. Интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону, с учетом интервала времени, затрачиваемого на передачу СОУЭ в автоматическом режиме первой речевой информации, не должен превышать необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
++++++++
Возможность ручного управления речевым оповещением через микрофон при применении формально речевых оповещателей не всегда может быть. Примеры с Глаголами (проводные) и Орфеями (беспроводные) с записанными сообщениями.
Тут надо обсудить вообще потребность в речевом оповещении. Считается, что речевое оповещение лучше в случаях, когда люди не знакомы со звуковым сигналом о пожаре, типа того, что снижает время реакции и собственно начала эвакуации (в трудах того же Холщевникова). Но вся разница только в том, что сигнал о пожаре не стандартизирован, поэтому на каждом объекте он может быть свой. Был бы стандарт и вообще обеспечивалось выполнение требований ч. 9 ст. 84 123-ФЗ, то этот аспект уже не имел бы того значения. В США на куче объектов, где у нас требуется речевое оповещение, обходятся звуковым и в ус не дуют. Это не является проблемой при должной дрессировке.
Получается, надо бы разделять задачу, когда мы используем речь для более раннего начала эвакуации от других вещей, для которых требуется микрофон. Но тут все намешано в кучу.
А для чего нужно управление с микрофона - а все туда же, чтобы какой-то там дежурный, вооружившись отчётами по обратной связи, картинкой с видеонаблюдения что-то там переключал. Это называется автоматизированное управление, которое и подразумевалось в РНД и пособии к СНиП. Кто удосужится почитать эти документы увидит, что автоматическое включение оповещения было только для I-II типов, а все что выше через определённую цепочку: получение сигнала от АПС, проверка сигнала, сообщение лицу принимаещему решение, получение команды от этого ЛПР на эвакуации, и только потом начинали щёлкать тумблеры и умный диспетчер мог зачитывать текст через микрофон. Очевидно, что это было связано в том числе и ложными тревогами АПС, раз выстраивалась такая процедура. Но сейчас подразумевается автоматический вариант, где тут место говорильщику в микрофон. В качестве организации эвакуации при пожаре ручное управление - это атавизм. Максимум выполнить ручное включение определённого записанного сообщения в определённые зоны. Но есть иные варианты, когда речевое оповещение и управление с микрофона может быть нужно, а также возможность передачи разных не презаписанных сообщений через громкоговорители оповещения - это задачи антитеррора и ГОиЧС.
Для пожарных вполне может быть достаточно варианта, когда размещен один микрофон с тангентой на здание или пожарный отсек. И снова к теме дежурных на посту, при автоматическом управлении нет нужды в круглосуточном дежурстве.
Про интервал времени "от обнаружения пожара" тоже есть ляп, так как не учитывается инерционность этого обнаружения. |
| |
|
[14.04.2024 16:54:05] | | Пункт 6.5 противоречит таблице 1 в плане оснащения указателями ДОУ.
Разумеется, это был не полный перечень вопросов к тексту СП, они в разной степени есть ко всем пунктам. Есть вопросы к бессмысленной классификации по типам.
Также в СП 3.13130 даже банально не продублировали требования 123-ФЗ, а уж тем более не описали вменяемо как эти требования ТРоТПБ выполнять:
- об отличии звкового сигнала о пожаре от других сигналов
- о разборчивости речи
- об "оповещении световыми мигающими оповещателями красного цвета" (хотя частично требования по оснащению есть, но не написано как его выполнять - считаю, что одного достаточно) |
| |
|
[14.04.2024 21:48:38] | | adgernaut: "...а Вы уже неуважение мне как собеседнику вполне высказали..."
1. Удивительно. Уважения к себе требует человек-ник, который не задумываясь "награждает" людей эпитетом "обосрался".
2. Терпите, голубчик, терпите.
3. Когда справедливо "плюются" на СП 484, никто не позволил в ваш адрес высказаться, мол "обосрался" adgernaut. А ведь вы один из авторов СП 484.
|
| |
|
[15.04.2024 0:08:22] | | СпециальнаяВО ® [14.04.2024 21:48:38]
>>1. Удивительно. Уважения к себе требует человек-ник, который не задумываясь "награждает" людей эпитетом "обосрался".<<
Не задумываясь? Ну т.е. выложенное выше для Вас не показатель того, что задумывался, да ещё и крепко. Можно не соглашаться с мнением, но говорить "не задумываясь" - ну, такое...
>>3. Когда справедливо "плюются" на СП 484, никто не позволил в ваш адрес высказаться, мол "обосрался" adgernaut. А ведь вы один из авторов СП 484.<<
За весь СП 484 я не в ответе. К тем пунктам, что оказались в СП с моей подачи вопросы возникают только к одному, да и не сказать, что сильно то принципиальные. Так что про "не задумываясь "награждает""- это на свой счёт запишите.
|
| |
|
[15.04.2024 0:24:42] | | adgernaut: "...К тем пунктам, что оказались в СП с моей подачи вопросы возникают только к одному, да и не сказать..."
Ответ. Это уже прогресс. Раньше вы вообще открещивались от всего, мол, мои идеи и мысли враги исказили. Так перечислите ваши пункты в СП 484 от которых вы не открещиваетесь. Понятно, что наиболее "лажевые" пункты вы не назовете, но все же интересно какие пункты вы признаете своими.
adgernaut: "...Не задумываясь?..."
Ответ. Если вы полагаете, что оскорблять людей можно перед эти задумываясь, то я вам скажу, что это еще хуже. Если человек оскорбляет другого не задумываясь, то это можно списать на излишнюю эмоциональность. Но, а если он оскорбляет расчетливо, задумываясь, то это гораздо хуже.
|
| |
|
[15.04.2024 0:26:41] | | adgernaut: "...Так что про "не задумываясь "награждает""- это на свой счёт запишите..."
Нет, я это тоже запишу на ваш счет. |
| |
|
[15.04.2024 0:56:21] | | 1. Один пункт в СП 484 за вашим авторством я знаю - это п.5.20.
2. Я это пункт считаю чемпионом в СП 484 по дурости и невежеству.
3. Почему? Да потому, что если в других местах существуют противоречия между пунктами, то в п.5.20 есть противоречие внутри пункта - 1-е предложение пункта 5.20 противоречит 2-му предложению.
4. Шизофрения в одном отдельно взятом пункте. |
| |
|
[15.04.2024 8:46:40] | | Уважаемый СпециальнаяВО, приведённый пункт 5.20 - вообще не проблема, жить никому не мешает, проектирование и стройка не останавились. Написан криво, отрицать не буду. Но тут ещё не "обосрался". Кучу я наделал в другом месте и даже готов обсудить где и каким образом она выйдет всем боком, но в отдельной ветке. Специально для Вас раскопал сводки отзывов к проекту СП 484. Сейчас как раз подходит время для работы над ошибками. |
| |
|
[15.04.2024 16:19:17] | | Оказывается, ученые настоящие давно изучают жанр речи, связанный с предупреждением о опасности и даже термин есть отдельный: превентив. Но стоит предупредить - ВНИИПО это не поможет. |
| |
|
[15.04.2024 17:21:16] | | То есть надпись "Выход", видимо, необходимо рассматривать не как информацию о двери или требование выйти именно в этом месте, а как предупреждение: "Если не выйти в этом месте, то будет опасно".
Ну а "Порошок! Не входи!" - это предупреждение в чистом виде. |
| |
|
[16.04.2024 13:37:21] | | указатели "Выход", стрелки - должны быть зеленого цвета и гореть постоянно!! и их скорее всего надо включать в состав аварийного или эвакуационного освещения.
О пожаре в здании должны извещать световые оповещатели желтого цвета (ситуация "Тревога"), а в направлении или рядом с помещениями (или этажами) с пожаром - красного цвета "Пожар", оповещая что в данном направлении двигаться нельзя, скорее всего надо идти в противоположном направлении |
| |
|
[16.04.2024 13:43:46] | | ==указатели "Выход", стрелки - должны быть зеленого цвета и гореть постоянно!==
это если они не входят в СОУЭ, то да постоянно подключеные к аварийному. А если к СОУЭ то возможны варианты, как например не горящие в нормальном режиме и мигающие при сработке АПС, это очень удобно в больших складах мигающая надпись гораздо заметнее. Еще в больших объектах есть варианты с гашением табло выход оказавшихся в зоне близкой к пожару.
|
| |
|
[16.04.2024 13:57:26] | | "4.3. Речевая информация, передаваемая СОУЭ, должна разрабатываться на основе информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий и сооружений планах эвакуации людей.
В СОУЭ 3-го (если проектом предусмотрена возможность управления
СОУЭ из помещения пожарного поста (диспетчерской) при пожаре), 4-го и 5-го типов должна быть предусмотрена возможность передачи дополнительной речевой информации (в том числе, о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения людей к эвакуационным выходам и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре), при необходимости, оператором из помещения пожарного поста (диспетчерской) в зависимости от места возникновения и путей развития пожара в здании, сооружении, состояния эвакуационных путей и выходов"
===
Ну во-первых в этих планах нет и не может быть разных вариантов - в зависимости от того, в каком месте возник пожар, и вообще эти планы почти не имеют никакого практического значения и применения..
Как ещё раз показал Крокус - все управление эвакуацией и оповещением в том числе при террористическом акте должно производиться из штаба/помещения руководителя или лица ответственного за безопасность, оборудованного камерами видеонаблюдения, микрофонами, баллонами с кислородом, бункерного типа с сейфовой дверью, а не бабушкой-гардеробщицей или вахтером.
Поэтому нужно соответственно скорректировать этот пункт, добавив такую возможность оповещать дистанционно через микрофоны с приоритетом руководителю/нач.службы бехопасности или на худой конец хотя бы ответственному за ПБ.
В принципе в больнице была проектом предусмотрена такая возможность оповещения из диспетчерской пожарной охраны или диспетчерской инженерно-энергетической-вентиляционной службы, но компетенция дежурных диспетчеров или инженеров не позволяет им руководить эвакуацией.. они как огня боялись этих микрофонов..
|
| |
|
[16.04.2024 14:01:52] | | это если они не входят в СОУЭ, то да постоянно подключеные к аварийному. А если к СОУЭ то возможны варианты,
==
никаких вариантов!! только зеленые и постоянно горящие, подтверждающие безопасность пути эвакуации!
А моргать должны желтые "Опасность пожара"или красные "Пожар" и привлекать внимание об опасности!
В лучшем случае зеленые указатели в направлении или рядом с помещениями с пожаром должны гаснуть!!
При нынешних средствах электроники и микропроцессоров это не составляет проблем |
| |
|
[16.04.2024 14:15:51] | | "4.4. В СОУЭ 4-го и 5-го типов размер зон оповещения людей о пожаре,
специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала
оповещения людей о пожаре в различных зонах оповещения людей о пожаре, а также содержание передаваемой речевой информации должны определяться
проектной организацией исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей (в том числе маломобильных групп населения) при пожаре в здании, сооружении, установленного [1], и в зависимости от места возникновения и возможных путей развития пожара в здании, сооружении.
Деление здания, сооружения на зоны оповещения людей о пожаре должно
проводиться для минимизации количества людей, которые могут быть
подвержены воздействию опасных факторов пожара в зоне оповещения, а также
для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности
линий связи СОУЭ.
Деление здания, сооружения на зоны оповещения людей о пожаре должно
учитывать размеры здания, сооружения, его деление на секции и пожарные
отсеки, а также наличие в здании, сооружении других зон защиты (систем
пожарной сигнализации, систем автоматического пожаротушения, систем
приточно-вытяжной противодымной вентиляции и др.).
В отдельные зоны оповещения должны быть выделены:
а) помещения, расположенные на этаже здания, сооружения, имеющие
общие эвакуационные выходы с этажа здания, сооружения;
8
б) лестничные клетки и открытые переходы из здания в здание;
в) места отдыха людей, расположенные на эксплуатируемой кровле;
г) зрительные залы театров, киноконцертные и спортивные залы, другие
залы с массовым пребыванием людей;
д) пожарные отсеки для стоянки автомобилей;
е) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые
предусмотрен выход из различных пожарных отсеков.
При возникновении пожара в здании, сооружении с незадымляемой
лестничной клеткой в первую очередь оповещению подлежат люди,
расположенные на этаже пожара и вышерасположенных этажах.
При возникновении пожара в здании, сооружении с обычной лестничной
клеткой оповещению подлежат люди, расположенные на всех этажах
одновременно."
===
в СОУЭ которая была в корпусе больницы сделана на "Тромбонах" на 8 этажей было 8 зон оповещения - на каждый этаж. Больше зон оповещения Тромбон не предусматривал. Но и при этом никакого алгоритма оповещения проектировщиками не было разработано, да и не могли они этого сделать. Порядок эвакуации зависит от расположения реанимаций, вариантов места пожара, и это должен решать руководитель, а не проектировщик. Скорее всего нужно это сразу прописывать в техническом задании на проектирование, или предусматривать возможность программирования монтажной организацией при пуско-наладке и перепрограммирования позже при эксплуатации |
| |
|
[16.04.2024 14:16:37] | | ==А моргать должны желтые "Опасность пожара"или красные "Пожар" и привлекать внимание об опасности!==
Не вижу логики если честно, если человек в панике ищет эвакуационный выход значит он уже более чем предупрежден об опасности пожара, и не надо еще со всех сторон мигать красным рассеивая его внимание. А вот привлекать миганием к выходу очень правильная идея. У нас есть два типа табло Выход в разных частях здания, те что постоянно горящие вообще не привлекают никакого внимания потому что примелькались, а вот мигающие очень хорошо видны особенно в больших складских объемах.
Про гаснуть ближе к пожару согласен, если путь отрезан направление по хорошему должно даже не гаснуть а менять движение на другие выходы. |
| |
|
[16.04.2024 14:21:26] | | южный ® еще добавлю складских реалий - мигание оранжевого на складе где ездит 30 электрокар и все мигают оранжевым вообще никакого внимания ни у кого не привлечет, также мигают поднимающиеся и опускающиеся ворота. |
| |
|
[16.04.2024 14:24:41] | | OlegD: "...А если к СОУЭ то возможны варианты, как например не горящие в нормальном режиме и мигающие при сработке АПС..."
Вот цитата из проекта СП 3:
***************************
6.2. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической
установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки
пожаротушения и включении звуковых, речевых и (или) световых пожарных
оповещателей для оповещения людей о возникновении пожара все световые
пожарные оповещатели, находившиеся в дежурном режиме работы во
включенном состоянии, должны переходить в МИГАЮЩИЙ режим работы.
*************************** |
| |
|
[16.04.2024 14:29:25] | | СпециальнаяВО ®
==должны переходить в МИГАЮЩИЙ режим работы.==
Это отличное требование, честно очень полезное для безопасности, практически в больших складских объемах они очень заметны именно при мигании, а постоянно горящие от аварийного вообще не привлекают внимания, а люди с близорукостью их просто не видят на большом расстоянии, они сливаются у них с фоном.
|
| |
|
[16.04.2024 14:32:01] | | OlegD: "Это отличное требование..."
Согласен. |
| |
|
[16.04.2024 14:35:40] | | ****
adgernaut ® [14.04.2024 16:54:05] ......
- об "оповещении световыми мигающими оповещателями красного цвета" ....
**********
если эо перепечатка с иностранных норм, то скорее всего имели рыжий цвет, который близок к оранжевому цвету
(кога речь о таких цвета[, вспоминаю фильм "Рыжая собака", в английском варианте "Red Dog". |
| |
|
[16.04.2024 14:57:17] | | ну мигающий желтый на складах - это проблема только для складов.. для них можно сделать сочентание красного/желтого/оранжевого
в остальных зданиях ЖЕЛТЫЙ цвет в соответствии с ГОСТ 12.4.026-2015. Межгосударственный стандарт. Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний" означает НАЛИЧИЕ ОПАСНОСТИ,
В соответствии с последними событиями в Крокусе, в стране и в мире, все больше возникает необходимость совмещения оповещения о пожарной антитеррористическом и оповещении по ГО (воздушная тревога).
и световое оповещение тоже.
Поэтому ЖЕЛТЫЙ ЦВЕТ - ЦВЕТ ОПАСНОСТИ, надпись "ОПАСНОСТЬ" должен применяться при террористическом нападении или при ГО, должен означать - слушаем и выполняем звуковое сообщение и движемся по стрелкам в безопасную зону, а не куда попало вниз к выходам, и это должна быть единая система оповещения с микрофонами и управляемыми стрелками-указателями, благо электроника всё это теперь позволяет делать. О пожаре в здании уже в конкретных местах рядом с пожаром должен оповещать мигающий красный цвет, а на путях безопасной эвакуации - мигающий желтый цвет, а зеленые указатели должны постоянно гореть в безопасных местах и направлениях
|
| |
|
[16.04.2024 15:00:31] | | как например не горящие в нормальном режиме и мигающие при сработке АПС..."
зеленые указатели "Выход" и стрелки должны гореть всегда, а тухнуть если там опасность.
мигать должны красный и оранжевый |
| |
|
[16.04.2024 15:07:16] | | международный!! ГОСТ:
"Красный
Непосредственная опасность
Запрещение опасного поведения или действия
Обозначение непосредственной опасности
Желтый
Возможная опасность
Обозначение возможной опасности, опасной ситуации
Предупреждение, предостережение о возможной опасности
Зеленый
Безопасность, безопасные условия
Помощь, спасение
Обозначение пути эвакуации, аптечек, кабинетов, средств по оказанию первой помощи"
Мигающий зеленый - не свидетельствует об безопасности и моргание может мешать разглядеть ступеньки, что повлечет падение
и завал людей на пути эвакуации |
| |
|
[16.04.2024 15:10:52] | | кстати в этом госте еще есть СИНИЙ ЦВЕТ!
"Синий
Предписание во избежание опасности
Требование обязательных действий в целях обеспечения безопасности
Указание
Разрешение определенных действий"
То есть двигаться только в указанном направлении.
При этом террористы могут и не знать о проводящейся скрыто от них эвакуации путем светового без речевого оповещения |
| |
|
[16.04.2024 15:13:07] | | МЧС надо продумывать как проводить координацию оповещения не только в случае пожара, а ПБ, АТЗ и ЧС ГО - это всё тоже сфера МЧС
|
| |
|
[16.04.2024 15:42:35] | | Для всех обсуждающих, видимо, будет открытием, что если надпись "выход" поместить на зеленый фон, просто подсветить или подсветить мигающим светом - смысл надписи нисколько не изменится. |
| |
|
[16.04.2024 16:37:40] | | Если проводить аналогии с устной речью, то зеленый цвет, подсветка делают надпись "выход" более выразительной. Смысл её нисколько не меняется. Сделаете подсветку мигающей - это будет аналогом произнесения текста с другой интонацией. |
| |
|
[16.04.2024 16:51:33] | | ifbbpro ®
Вы забываете существенный момент, для сотрудника с легкой близорукостью или астигматизмом в объеме склада на 20-30 м надписи "выход" вообще не видно, для него это светло-зелененькое пятно. И вот тут появляется смысл мигания оно привлекает внимание на расстоянии когда никакой надписи не видно в принципе. |
| |
|
[16.04.2024 16:59:28] | | >для сотрудника с легкой близорукостью или астигматизмом в объеме склада на 20-30 м надписи "выход" вообще не видно...
Соответственно, речевая составляющая знака для него остается неизвестной. И это для него знаком "выход" вообще не является. |
| |
|
[16.04.2024 17:10:54] | | Хотелось бы обратить внимание, что нормы сейчас требуют и дальше собираются требовать именно надпись "выход" над выходами с этажа. То есть от языковой составляющей знака уйти в данном случае невозможно. Если слово неразличимо - никаким другим путем выполнить эту норму нельзя. |
| |
|
[16.04.2024 17:12:08] | | таблица 2, пункт 6, примечание "Единичная неисправность линий связи СОУЭ не должна влиять на работоспособность более чем на одном этаже одной секции."
Ну зачем? Теперь на 25-ти этажке вместо 5-10 линий будут уходить 25?
И еще про логику:
"Считается, что речевое оповещение лучше в случаях, когда люди не знакомы со звуковым сигналом о пожаре, типа того, что снижает время реакции и собственно начала эвакуации (в трудах того же Холщевникова). Но вся разница только в том, что сигнал о пожаре не стандартизирован, поэтому на каждом объекте он может быть свой."
Суть в том, что на объкете где нет посторонних и проводятся учебные тревоги ("дрессировки" по вашему) может быть звуковое. И какой |
| |
|
[16.04.2024 17:52:58] | | На выставке что-то не нашёл среди производителей желающих обсудить новую редакцию СП3. Люди отмахиваются, как от чего-то чумного :)) |
| |
|
[16.04.2024 18:30:16] | | Чтобы обсуждать языковые и неязыковые средства оповещения нужно не на выставки ходить, а в общежитие к студенткам филфака. |
| |
|
[16.04.2024 19:04:40] | | Цитата OlegD 16.04.2024 16:51:33 для сотрудника с легкой близорукостью или астигматизмом в объеме склада на 20-30 м надписи "выход" вообще не видно, для него это светло-зелененькое пятно. И вот тут появляется смысл мигания оно привлекает внимание на расстоянии когда никакой надписи не видно в принципе. --Конец цитаты------
А как этот сотрудник домой каждый день уходит, как-то же он находит выход?
И как/чем ему при таких проблемах со зрением поможет даже мигающее при пожаре светло-зелененькое пятно? |
| |
|
[17.04.2024 9:06:38] | | Возьмем человека с хорошим зрением, но который прочитать надпись "Выход" не может (ребенок, иностранец). Аналогично для него никакого оповещателя "Выход" нет.
И точно так же с речевым оповещением на русском для тех, кто языка не знает.
Можно мигать, громкость добавлять - ничего не изменится.
Оповещение в первую очередь оперирует языковыми средствами, неязыковые (звуковой, мигающий оповещатель, вибрация) - это уже всё идет как исключения. |
| |
|
[17.04.2024 9:25:26] | | ну можно заменить слово выход на прямоугольник со стрелкой из него.
А там где есть иностранцы - заложено оповещение 2 раза на русском и 1 на английском.. И добавить EXIT если надо.
моргающие зеленые стрелки на лестницах точно будут только мешать |
| |
|
[17.04.2024 9:47:21] | | >ну можно заменить слово выход на прямоугольник со стрелкой из него
Однако ни у нас, ни в остальном мире не отказываются от слов выход, exit, sortie, salida. При том что есть стандартные для всего мира знаки с бегущим человеком. Что слово "выход" можно везде заменить на знак с изображением - это ещё обосновать нужно. |
| |
|
[17.04.2024 10:54:57] | | ==А как этот сотрудник домой каждый день уходит, как-то же он находит выход?
И как/чем ему при таких проблемах со зрением поможет даже мигающее при пожаре светло-зелененькое пятно?==
При -2 очень многие не носят очки и прекрасно без них обходятся, да не видны надписи вдалеке, но по силуэтам все понятно, и вблизи все видно. Выход виден прекрасно т.к. он размерами 2 х 0,8 а табличка "выход" не видна т.к. размерами 0,3 х 0,1 , т.е. в 53 раза меньше по площади. А сама надпись на табличке и того меньше.
Мигающее пятно ему поможет поскольку мигание он видит прекрасно, в отличии от надписи.
И про астигматизм объясняю контуры на расстоянии двоятся, даже при отсутствии близорукости двоящаяся надпись не расстоянии не читабельна.
Давайте все таки заботится при эвакуации о всех сотрудниках а не только о людях со 100% зрением.
|
| |
|
[17.04.2024 10:57:38] | | ==Что слово "выход" можно везде заменить на знак с изображением==
изображение лучше в условиях паники, когда включаются примитивные инстинкты основанные на распознавании образов, а сложные как чтение подавлены. |
| |
|
[17.04.2024 11:04:56] | | "Что слово "выход" можно везде заменить на знак с изображением - это ещё обосновать нужно."
да не нужно заменять везде..
можно по желанию заказчика рядом ставить и "выход" и знак с прямоугольником и стрелкой из него или бегущего человека.. и EXIT тоже
и т.д. и т.п.
и размеры знака тоже можно делать и покупать увеличенного размера для очкариков без очков |
| |
|
[17.04.2024 11:04:59] | | "Что слово "выход" можно везде заменить на знак с изображением - это ещё обосновать нужно."
да не нужно заменять везде..
можно по желанию заказчика рядом ставить и "выход" и знак с прямоугольником и стрелкой из него или бегущего человека.. и EXIT тоже
и т.д. и т.п.
и размеры знака тоже можно делать и покупать увеличенного размера для очкариков без очков |
| |
|
[17.04.2024 11:23:25] | | >изображение лучше в условиях паники,...
Система опрвещения - она для безопасной эвакуации до блокировки путей или для ситуации, когда всё в дыму и люди в панике? |
| |
|
[17.04.2024 11:39:46] | | Опять же: подсветили пиктограмму мигающим светом - смысл пиктограммы нисколько не изменился по сравнению с постоянной подсветкой. Вся разница с надписью "выход" в том, что каждый из туристов смотрит на пиктограмму и думает своё: выход, exit, salida и т.д. |
| |
|
[17.04.2024 12:06:01] | | ==Система опрвещения - она для безопасной эвакуации до блокировки путей или для ситуации, когда всё в дыму и люди в панике?==
Люди могут паниковать без дыма, от одного вида пламени, на инстинктивном уровне все животные боятся огня. Представьте склад высота потолков 10 м, горит интенсивно, ДУ включилось основная часть дыма под потолком у фонарей/ вентиляторов. Задымления нет, а паника есть. Вы же проецируете ситуацию на всякие ТЦ, где огонь неизвестно где горит и все тихо спокойно эвакуируются не видя ни дыма ни огня, но объекты бывают разные. Вспомните видео из Wildberries там никакого задымления а пламя видно что уже не потушить и катастрофа. |
| |
|
[17.04.2024 12:24:44] | | Заменить для паникующих людей слово "выход" или пиктограмму на мигающий зеленый свет всё равно, что заменить для паникующих людей речевое оповещение на звуковое. |
| |
|
[17.04.2024 16:59:25] | | Обозначить выходы мигающим зеленым цветом без текста или пиктограммы можно только одним способом: переносом языковой части в другое место.
Естественно, это может быть речевое оповещение: нужно сообщить людям, чтобы они выходили ориентируясь на мигающий зеленый сигнал.
Ещё один способ - указать это в инструкции или в рамках обучения.
Собственно, это относится и к звуковым оповещателям и к остальным неязыковым способам. |
| |
|
[19.04.2024 8:32:29] | | Dimma ® [16.04.2024 14:35:40]
>>если эо перепечатка с иностранных норм, то скорее всего имели рыжий цвет, который близок к оранжевому цвету
(кога речь о таких цвета[, вспоминаю фильм "Рыжая собака", в английском варианте "Red Dog".<<
Нет. Эти не то что перепечатать - прочитать их не в состоянии. И оранжевые/жёлтые используются у иностранцев по-другому: либо как "предупреждение" при поэтапной эвакуации, либо для целей ГОиЧС |
| |
|
[19.04.2024 8:41:35] | | южный ® [16.04.2024 14:01:52]
>>зеленые указатели "Выход" и стрелки должны гореть всегда, а тухнуть если там опасность.<<
Так, и каким образом Вы это собрались реализовывать? По сигналу от пожарных извещателей тушить? Вы же в курсе, что наличие дыма под потолком (сработка ИП) не означает блокировку пути эвакуации? Если в курсе, то почему у Вас возникает желание дезориентировать человека и увести его от ближайшего выхода?
Отставьте в сторону эти пятитипные фантазии. Хватит вглядываться в пуговицы - посмотрите на костюм в целом: у него вместо рукава штанина пришита.
https://youtu.be/heUq31_Zyd0?si=avn6... |
| |
|
[19.04.2024 8:46:56] | | OlegD ® [16.04.2024 14:16:37]
>>Не вижу логики если честно, если человек в панике ищет эвакуационный выход значит он уже более чем предупрежден об опасности пожара, и не надо еще со всех сторон мигать красным рассеивая его внимание.<<
Яркие выспышки нужны для того, для чего и громкий звук оповещения: собственно оповестить. У человека могут быть проблемы со слухом и он не услышит звуковой сигнал. Или он может в СИЗ слуха, да тупо современных наушниках, а на автостоянке в авто и слушать радио. |
| |
|
[19.04.2024 8:59:50] | | >>Заменить для паникующих людей слово "выход" или пиктограмму на мигающий зеленый свет всё равно, что заменить для паникующих людей речевое оповещение на звуковое.<<
А если дело происходит в мореходке, то можно морзянкой набивать как на звуке, та и светом "Полундра!". Отличаться от речевого это практически не будет в таком случае, без всяких пиктограмм, надписей и речи. |
| |
|
[19.04.2024 9:07:33] | | Фёдор Сумкин ® [16.04.2024 17:12:08]
>>Суть в том, что на объкете где нет посторонних и проводятся учебные тревоги ("дрессировки" по вашему) может быть звуковое. И какой<<
Не завершено предложение. Наверное было дальше "а нафига стандартный сигнал"?
Смысл в том, что его можно применять и с речью вместо сигнала привлечения внимания, а при широком распространении такой сигнал становится полноценным "словом" сам по себе с вполне определённой семантикой
|
| |
|
[19.04.2024 9:40:34] | | >Наверное было дальше "а нафига стандартный сигнал"?
Взяли простенькую мелодию, персонал в результате "дресировок" её выучил. А что со всеми остальными? Как эту мелодию показать посетителям (например, в плане эвакуации)? Нотами записывать? Словами можно записать только просто громкий звук или воющий звук (но он уже занят в ГО).
Стандартная мелодия возможна только в том случае, если её будут учить с детства. |
| |
|
[19.04.2024 9:43:21] | | >то можно морзянкой набивать как на звуке, та и светом "Полундра!". Отличаться от речевого это практически не будет в таком случае, без всяких пиктограмм, надписей и речи.
Это тоже языковые средства, хотя и специфические. |
| |
|
[19.04.2024 10:15:06] | | А зачем же нужны именно языковые средства?
Лингвисты утверждают, что с помощью неязыковых средств можно объяснить "что делать", но нельзя объяснить "зачем". |
| |
|
[19.04.2024 13:25:27] | | Ну и наконец-то можно дать ответ на вопрос: "Относится ли знак выход к освещению?"
Освещение не включает в себя языковые средства, поэтому знак выход не относится к освещению. А мигающая подсветка, контроль линий, напряжение - это всё вторично.
Подсветка в световом оповещателе / указателе - это часть текста. |
| |
|
[19.04.2024 13:40:18] | | ifbbpro: "Ну и наконец-то можно дать ответ на вопрос: "Относится ли знак выход к освещению?"..."
Ответ на это дали нормотворцы уже давно:
1. Световой оповещатель (в том числе световой указатель) в составе СОУЭ относится к оповещению.
2. Аварийный светильник с надписью "Выход" в составе аварийного освещения относиться к освещению.
3. И все это независимо от наличия/отсутствия различных сертификатов на них. Просто по факту включения в нужную инженерную систему.
4. Конечно, световой указатель "Выход" выполняет и роль освещения, но эта ненормированная, вторичная, побочная функция. Невозможно подсвечивать надпись, ничего не освещая вокруг. Ну, и соответственно, наоборот, для аварийного освещения.
5. Все это не раз обсуждалось на форуме, жаль, что вы это поняли только сейчас. |
| |
|
[19.04.2024 14:05:33] | | >Ответ на это дали нормотворцы уже давно...
Язык и освещение от нормотворцев не зависит. "Всякие СНиПы-хрипы и примазавшиеся к этому виду деятельности квазиучастники процесса — их нужно зачистить в конце концов". |
| |
|
[19.04.2024 14:16:22] | | ifbbpro: "Язык и освещение от нормотворцев не зависит. "
Зависит. Зависит через предъявляемые к оповещению и (или) освещению требования. Требования к инженерным системам. Восход солнца от нормотворцев, да, не зависит. Но, опять таки можно издать указ, что необходимо считать день - ночью, а ночь - днем.
Если вы вместо надписи "Выход" установите табличку "Вихід", то за это и присесть можно. Это я вам как "СпециальнаяВО" говорю. |
| |
|
[19.04.2024 14:27:11] | | Если аргументы достаточно сильные - пройдет пару лет и нормотворцы поправят (тем более что выводы одной из сторон явно понравятся). А лингвистические аргументы тут очень сильные: они отражены и в энциклопедиях, и в монографиях. И они описывают реальный мир а не некие фантазии из норм.
А если учесть, что речевой жанр называется "предупреждение" - это МЧС зацепит. |
| |
|
Гостьь
[19.04.2024 14:35:56] | | Ой не то вы тут обсуждаете ой не то) в лектории прозвучала фраза от разработчика сп 486 "очень интересная идея" для жилых домов. Так вот суть идеи состоит в том, что бы первоочередное оповещение о пожаре было именно в квартире где возгорание, потом остальные квартиры на этаже и далее вышележащие этажи и т д.
P.S. И да не забываем что здания выше 50м это речевое)))
P.P.S А вы тут как табличку расключить.
P.P.P.S И да там же было сказано что лампочки с наклейками и т д, не являются элементами системы оповещения |
| |
|
[19.04.2024 14:49:12] | | Гостьь: "P.P.P.S И да там же было сказано что лампочки с наклейками и т д, не являются элементами системы оповещения"
1. А в интернете можно прочитать, что скоро "земля налетит на небесную ось".
2. Пожарный оповещатель может информировать, то бишь оповещать о разном. Например, о режимах работы пожарной автоматики.
3. Интересно, а как лектор относится к световому табло "Пожар"? |
| |
|
[19.04.2024 18:22:08] | | >было сказано что лампочки с наклейками и т д, не являются элементами системы оповещения
1. А давайте их отнесем к освещению.
2. Берем ящик управления электродвигателем или прибор управления пожаротушением, находим на нем "лампочки с наклейками" и тоже относим освещению.
Всё логично. |
| |
|
madman ®
[20.04.2024 4:34:03] | | корреляция между вот этими потугами говорить на "техническом языке" в СП3 и количеством "не оповещённых" оповещением по нормам действующим ранее имеется? этот пыл менять и переписывать нтд достигает основной цели - уменьшение пожаров количества пострадавших? деятельность кипучая развернута ёмае, а практика жизни чет говорит что или не там "кипит" чтоб цель основная достигалась.. |
| |
|
madman ®
[20.04.2024 4:34:10] | | корреляция между вот этими потугами говорить на "техническом языке" в СП3 и количеством "не оповещённых" оповещением по нормам действующим ранее имеется? этот пыл менять и переписывать нтд достигает основной цели - уменьшение пожаров количества пострадавших? деятельность кипучая развернута ёмае, а практика жизни чет говорит что или не там "кипит" чтоб цель основная достигалась.. |
| |
|
[21.04.2024 1:08:26] | | >>корреляция между вот этими потугами говорить на "техническом языке" в СП3 и количеством "не оповещённых" оповещением по нормам действующим ранее имеется?<<
Вопрос хороший. Лично я два таких положительных пункта увидел, а все остальное больше из серии бюрократии и синдрома вахтера. |
| |
|
[28.04.2024 11:11:59] | | Проконсультировался ещё и со студентками философского факультета.
Они сказали, что кроме термина "знак" существует ещё термин "полузнак", к которому как раз относятся цвета. Полузнак связан не с объектами, а с категориями.
То есть мигающая табличка красного цвета с надписью "пожар" означает пожар, мигающая табличка красного цвета без надписи означает категорию "пожарная безопасность" и может означать, например, расположенный рядом пожарный кран. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|