| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.06.2021 10:25:08] | | Ув. kazakru ®, я решил продолжить Вашу ветку, чтобы обсудить несколько практических моментов.
Вчера закончил план по новым правилам, получилось на 76 извещателей 21 ЗКПС, 23 изолятора. Сделал для себя несколько очевидных выводов.
Минимально возможное количество изоляторов примерно равно количеству ЗКПС.
Количество изоляторов может превышать минимальное по двум причинам:
1) Если ставить по 2 изолятора на границах ЗКПС ( т.е. с обоих концов линии, связывающей разные ЗКПС). Это позволяет, при КЗ в линии, сохранить все извещатели - но не требуется нормативно.
2) При наличии запотолочных извещателей, для минимизации длины кабелей удобно делать как раньше, т.е. соединять ближайшие пары извещателей; сейчас такой способ требует изолятора для каждого извещателя. Тут нужно найти компромисс - либо увеличение длины трассы, либо количества изоляторов.
Для себя решил пойти путем минимизации изоляторов, пока с течением времени не наработается необходимый опыт и появится ясность, насколько стабильно работает система при количестве изоляторов в несколько десятков.
Поэтому,
по 1-му пункту ставлю изоляторы по минимуму (допуская потерю одной зоны);
по 2-му пункту минимизирую количество изоляторов за счет увеличения длины кабельных трасс.
Судя по Вашему сообщению
« 26 ЗКПС на этаже!!! это реально жесть
уже где то писал - 60 извещателей и из них 40 с хреном с бризом»
- у Вас должны быть приличные резервы для сокращения количества изоляторов.
|
 | |
|
[15.06.2021 13:04:06] | | 1. ну не везде сохранится, если например идут три помещения в зкпс, то в среднем помещении у вас стоит извещатель без изолятора и при замыкании линии между крайними помещениями, среднее отрубится. Но тем не менее я считаю правильным в зкпс в обязательном порядке ставить по краям изоляторы, это точно обеспечит безотказную работу при замыканиях между зкпс.
2. я считал - дешевле изолятор ( я про Болид ) чем окл
по приписке, по итогам вчерашней дискуссии, я переделал зкпс и уменьшил их количество. хотя вопросы и остались |
| |
|
[15.06.2021 13:25:28] | | kazakru: "по приписке, по итогам вчерашней дискуссии, я переделал зкпс и уменьшил их количество. хотя вопросы и остались"
Все таки не зря я с Вами дискутировал -:) |
| |
|
[15.06.2021 13:38:32] | | kazakru ® [15.06.2021 13:04:06]
"тем не менее я считаю правильным в зкпс в обязательном порядке ставить по краям изоляторы, это точно обеспечит безотказную работу при замыканиях между зкпс."
Ваше право. Я не вижу в этом особого смысла.
Нормативно это не требуется; стоит ли бежать впереди паровоза.
Мне кажется, это новое веяние с устойчивостью СПС не стоит так уж сильно близко к сердцу принимать. Вещь, конечно, полезная, но эффект пока неясен. Лично мне он кажется мизерным.
Не вижу попыток серьезно, комплексно рассмотреть проблему надежности СПС. Приоритеты здесь явно другие.
Но люди, которые никогда не видели ничего сложнее пожарной сигнализации и не имеют опыта работы с серьезными системами автоматизации, этого понять не в состоянии
(разумеется, я не Вас и других коллег имею в виду, а нормотворцев и сопутствующих идеологов). Они просто не понимают, что качество клеммника зачастую вносит гораздо больший вклад в надежность, чем любое резервирование.
Про сопли из резисторов вообще молчу.
Представления о надежности систем у тех, что так об этом печется, довольно слабые.
А вот как будет всё работать при резко увеличившемся количестве изоляторов, это еще надо посмотреть.
К сожалению, подобные (полезные, не спорю) нововведения поневоле заслоняют гораздо более насущные вопросы, которые годами не решаются, а только еще больше замыливаются. |
| |
|
[15.06.2021 13:57:41] | | Правильнее не сопутствующие идеологи, а примазавшиеся к этому делу квазиучастники процесса |
| |
|
[15.06.2021 14:00:51] | | ну на моих маленьких объектах будет работать точно )) я считал и емкость и количество, забодался, но считал.
по клеммникам полностью согласен, но опять же эти изоляторы избавят от этой проблемы и при коротыше и при обрыве
в остальном полностью согласен |
| |
|
[15.06.2021 14:02:02] | | что то я зачастил полностью соглашаться )) сори, уже просто заработался ... |
| |
|
[15.06.2021 14:06:40] | | Ув.kazakru ®, поясните, пожалуйста:
"по клеммникам полностью согласен, но опять же эти изоляторы избавят от этой проблемы и при коротыше и при обрыве"
что Вы имеете в виду "при обрыве", от какой проблемы нас избавят изоляторы?
|
| |
|
[15.06.2021 14:42:42] | | Применение изоляторов связано совершенно с другими так сказать процессами.
Нашел ветку годичной давности, где все это в принципе обсуждалось.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=41030
Находим сообщение ФПБ от 30.05.2020г.
Цитирую
...поступило приглашение от одного шейха, который у них там в Емиратах возглавляет министерство гражданской обороны (это как у нас МЧС). Ну пошли мы за сопровождающим в белом балахоне, а когда я увидел предстоящий расклад, то три моих шага в сторону, и я спрятался. Десяток прилично одетых шейхов, еще десяток генералов с медалями по...(это вам будет по пояс), посреди главного павильона с десятком белых кожаных диванов с золотой обивкой. Не, это точно не мой уровень, нам бы пивка.
Так вот они оказывается всячески ждут там у себя нашу пожарную технику и в т.ч. СПС, полагая, что она также надежна как российской оружие, которому по их мнению нет цены, и конкурентов особо не видно. То, что умеют делать в России пока практически никому больше не дано. Для этого пожарного оборудования они готовы открыть у себя все шлюзы, иметь взаимозачет сертификатов и т. п.
Так вот! На мировой уровень выходим, господа! Это Вам ни какой-нибудь Систем Сенсор |
| |
|
[15.06.2021 14:53:49] | | если из клеммника выскочит провод (обрыв) и при этом упадет на соседнюю клемму (замыкание) отвалится в худшем случае только данная зкпс, что полностью соответствует требованиям |
| |
|
[15.06.2021 14:59:37] | | Понятно, спасибо.
Правда, непонятно, как этому изолятор способствует, чтобы упал на соседнюю клемму, а не куда-нибудь еще :) |
| |
|
[15.06.2021 15:05:55] | | изолятор не этого извещателя естественно )), а как минимум на краях зкпс, я про это речь веду |
| |
|
[15.06.2021 15:16:51] | | Я ничего не понял, но все равно спасибо. |
| |
|
[15.06.2021 15:45:18] | | Вы про падение на другую клемму? ))
я пытался в одном предложении написать два возможных варианта событий.
1. просто отошел от клеммы - обрыв линии
2. отошел от клеммы и замкнул на соседнюю клемму - коротыш
я не про Болид конкретно и не про то что именно упадет на клемму ))
просто варианты при которых аргументированы крайние изоляторы в зкпс |
| |
|
[15.06.2021 16:07:27] | | kazakru ® [15.06.2021 15:45:18]
Понятно.
Откровенно говоря, меня эти мелочи типа ЗКПС мало волнуют, просто привычка всё подчищать по максимуму.
Сложные вопросы как висели, так и висят, и перспективы решения не видно.
Вот Вы человек явно опытный, работаете с Болидом. Приходится ли делать дымоудаление, и если да, то на каком оборудовании? |
| |
|
[15.06.2021 16:16:44] | | ну на болиде и делал, но давно это было, только в части ПС и автоматики
https://pojproject-spb.ru/primery-au...
в самом низу там общага, но это совсем неактуально к прошлым и текущим нормам
и исполнительное оборудование тоже вроде не болидовское |
| |
|
[15.06.2021 17:03:49] | | Ув. smrnv ®
Как ваш вопрос
Приходится ли делать дымоудаление, и если да, то на каком оборудовании?
С заданной темой обсуждения? |
| |
|
[15.06.2021 17:14:33] | | Прошу прощения.
Тема ЗКПС настолько широка и многогранна, что поневоле напрашиваются разные нехорошие аллюзии.
Больше ни слова о постороннем. |
| |
|
[15.06.2021 17:22:17] | | скажите мне товарищи...
стоит ли веселые картинки в виде визуализации ЗКПС вставлять в проект?
я имею ввиду уменьшенные планы разрисованные цветом и подписанные где какая ЗКПС?
типа вот так:
https://pojproject-spb.ru/download/z...
или ну его нафиг?
с одной стороны визуально понятнее, с другой есть нумерация и таблица и лень... |
| |
|
[15.06.2021 17:22:51] | | проект = рабочка, а то опять начнется... |
| |
|
[15.06.2021 17:31:30] | | Эх, было бы кому оценить такую красоту, кроме как на форуме!
В фальшпотолке забыли "ш".
|
| |
|
[15.06.2021 17:34:43] | | оценят, у нас рабочку три инстанции проверяют )) |
| |
|
[15.06.2021 17:40:10] | | Мне кажется, Вы сами способны получать удовольствие от красивой работы, это уже достаточный повод, чтобы нарисовать.
|
| |
|
[16.06.2021 19:05:26] | | smrnv ® [15.06.2021 10:25:08]
>>Для себя решил пойти путем минимизации изоляторов, пока с течением времени не наработается необходимый опыт и появится ясность, насколько стабильно работает система при количестве изоляторов в несколько десятков.<<
Решение в каком-то смысле верное. Пока изоляторы от отечественных производителей представляют какую-то пародию на реально работающие изделия. Они не были никому нужны, поэтом на них особого внимания не обращали. Есть в линейке оборудования и ладненько. Если что, то "по месту" их выкинут и никаких проблем. Стоит ожидать, что уже довольно скоро все ведущие производители перейдут как и немцы к модели "изолятор в каждом устройстве". Почему немцы пошли таким путем? А все просто - у них также требование есть в их DIN VDE 0833 выделять изоляторами каждую зону.
Но минимизация изоляторов не должна приводить к тому, что в ЗКПС может быть пять "разделов". Нет. Каждый "раздел" должен выделятся изоляторами. В этом заключается суть требования в СП 484. И еще раз повторюсь, что изначально был противником такого подхода, когда каждая ЗКПС выделяется изоляторами. Это порождает всякого рода инсинуации и непонятки, попытки выкрутится и обойти. Говоря простыми словами - ломка радикальная и с существенным потоком негатива от того, что жить по прежнему никак уже не получится. Дело наладится только с выходом в широкий оборот систем с изолятором в каждом устройстве. Болид уже анонсировал ДИП-34-05 с изолятором и возможностью включить в линию до 127 таких дымовиков (надеюсь, в середине следующего года запустят в продажу, хотя обещали уже к новому году вроде) и С3500, где изолятор в каждом устройстве. Осталось дождаться. Сейчас от скорости выхода этих решений на рынок зависит многое для Болида, так что думаю тянуть не будут.
smrnv ® [15.06.2021 13:38:32]
>>Мне кажется, это новое веяние с устойчивостью СПС не стоит так уж сильно близко к сердцу принимать. Вещь, конечно, полезная, но эффект пока неясен. Лично мне он кажется мизерным.
Не вижу попыток серьезно, комплексно рассмотреть проблему надежности СПС. Приоритеты здесь явно другие.
Но люди, которые никогда не видели ничего сложнее пожарной сигнализации и не имеют опыта работы с серьезными системами автоматизации, этого понять не в состоянии
(разумеется, я не Вас и других коллег имею в виду, а нормотворцев и сопутствующих идеологов). Они просто не понимают, что качество клеммника зачастую вносит гораздо больший вклад в надежность, чем любое резервирование.
Про сопли из резисторов вообще молчу.
Представления о надежности систем у тех, что так об этом печется, довольно слабые.<<
Очевидно Вы не очень то знакомы со статьями "идеологов" - Неплохова и Зайцева. Проблемы "6-и пороговых" шлейфов и сопутствующих этому резисторов освещались в полный рост. Тема контактов - так уважаемый puzzle чуть ли не в каждой второй здесь теме про дублирование припоминал, что лучше дублировать контакты в базах извещателей и предъявлять более высокие требования к клемминкам.
Относительно собственно темы "смежных" помещений, то по крайней мере я имел в виду всегда вариант из определения, которое привел уважаемый Viss в прошлой ветке. В плане будущего редактирования кажется наиболее правильным просто исключить "смежных и изолированных", но вместо этого нужны другие ограничения, например, расстояние от двери до двери, чтобы не оказались в одной ЗКПС помещения в разных концах 300 метрового коридора. |
| |
|
[16.06.2021 19:24:34] | | >>>>> возможностью включить в линию до 127 таких дымовиков
и сейчас их можно 127, расчет только надо произвести
>>>>> зависит многое для Болида, так что думаю тянуть не будут
ага, они сириус обещали в:
апреле
в начале мая
в конце мая
в конце лета
>>>>> чтобы не оказались в одной ЗКПС помещения в разных концах 300 метрового коридора
ну прям не знаю, я был бы ЗА двумя руками за то, что бы в адресных системах вообще убрали понятие зкпс и сделали как мы всегда делали, 1 помещение = 1 раздел с обязательными изоляторами на "входе" и "выходе" дплс в это помещение. |
| |
|
[16.06.2021 21:52:15] | | >>и сейчас их можно 127, расчет только надо произвести<<
Я имел в виду ДИП-34А-05. Если брать ДИП-34А-04, то их всего 80 вроде как можно и при этом длина шлейфа падает тоже значительно. Т.е. ДИП-34А-05 - это существенный прогресс.
>>ну прям не знаю, я был бы ЗА двумя руками за то, что бы в адресных системах вообще убрали понятие зкпс и сделали как мы всегда делали, 1 помещение = 1 раздел с обязательными изоляторами на "входе" и "выходе" дплс в это помещение.<<
Ну во-первых, так делали не все, и я бы даже сказал - так мало кто делал. Вот поэтому и появились ограничения на ЗКПС. С другой стороны переходный период, когда лихорадит что производителей, что проектировщиков от перехода на новые нормы все же закончится. Будет новый привычный уклад, скорее всего с изолятором в каждом устройстве. Т.е. по большому счету все вернётся "на круги своя". |
| |
|
[16.06.2021 22:41:53] | | <<<<<<<<< Если брать ДИП-34А-04, то их всего 80 вроде как можно
127, но как я и писал нужен расчет
при этом они гарантируют работу до 40 бризов без расчета
но я считал... долго, муторно, для каждого этажа, но считал, на самом деле это совсем не сложно.
для начала признаемся сами себе, никто не рискует в ДПЛС кольцо включать больше 80-90 извещателей, или я один такой? ну допустим...
если взять к примеру лоутокс20 0,75, то емкость на 1 км составляет 70нФ что равняется 0,07 мкФ
много ли у Вас ДПЛС длиной более 500 метров? если это обычное здание, то думаю это даже много, но тем не менее.
зная что емкость кабеля меняется линейно в зависимости от длины, принимаем емкость 500 метров как 35 нФ (0,035мкФ)
берем формулу от Болида и считаем
N= (0,1мкФ - измеренная емкость кабеля) / 0,0005 мкФ
т.е. (0,1 - 0,035) / 0,0005 = 130 бризов, при условии что максимум возможно 127
вывод = на 500 метров ДПЛС сечением 0,75 мм2, можно ставить 127 дип-34-04
|
| |
|
[16.06.2021 23:01:35] | | Дело тут не в емкости, а падении напряжения. Сами изоляторы добавляют сопротивление. Вот поэтому и ограничение в 80. ЕМНИП, всего 63 мА на КДЛ можно повесить, а это впритык для ДИП-34А-04. |
| |
|
[16.06.2021 23:17:46] | |
Цитата adgernaut
Но минимизация изоляторов не должна приводить к тому, что в ЗКПС может быть пять "разделов". Нет. Каждый "раздел" должен выделятся изоляторами. В этом заключается суть требования в СП 484. И еще раз повторюсь, что изначально был противником такого подхода, когда каждая ЗКПС выделяется изоляторами... --Конец цитаты------
Да нет же, это же очевидно не так.
Повторюсь, не в первый раз, что один из наиболее существенных (а может и единственный) недостатков понятия ЗКПС – это совмещение в одном параметре двух независящих друг от друга функций: повышение устойчивости СПС и индикация места сработки извещателей.
Чисто логическая (или структурная, не знаю как правильно) ошибка.
Поэтому и определить однозначно «суть» требований СП затруднительно в виду подобных несообразностей.
Неоднократно уже обсуждали ненужность (и даже вредность, учитывая наши реалии) выделения в отдельные ЗКПС нескольких подряд маленьких помещений; при этом индикация отдельно каждого помещения всех устраивает и вещь безусловно полезная.
Т.е. размеры ЗКПС явно превосходят минимально необходимые зоны индикации.
Вы поэтому и были противником «подхода, когда каждая ЗКПС выделяется изоляторами», что это понимаете. Но правильнее всего было бы не с изоляторами бороться, а предложить просто отделить устойчивость от индикации, и вопрос отпал бы сам собой.
Разумеется, если бы изолятор был в каждом извещателе и работал бы «прозрачно», т.е. беспроблемно, мы бы ничего и не обсуждали.
(я, кстати, не считаю, что изолятор в каждом извещателе является чудесным решением; пример «экстенсивного развития», а проще говоря, лобовое решение; практически это хорошо, а технически некрасиво).
Но даже при этом ошибка в формировании понятия никуда бы не делась. Я считаю принципиальным бороться с ошибками (или хотя бы их фиксировать) независимо от "тяжести" их последствий. Иначе мы будем не инженеры.
Это же не случайный косяк, а следствие определенного образа мыслей, дефектов логики и недостатка опыта; поэтому и ошибок, подобных этой, в СП далеко не одна...
Как резюме: очевидно, есть необходимость иметь структурную единицу меньше ЗКПС – и мы ее имеем, в виде «раздела» в С2000 и «зоны» в Сириусе. И это хорошо, несмотря на корявость обоих определений :)
Цитата adgernaut Очевидно Вы не очень то знакомы со статьями "идеологов" - Неплохова и Зайцева. --Конец цитаты------
Достаточно хорошо знаком. Я имел в виду в первую очередь авторов СП (и это вовсе не должно их никак обижать, ведь где им было этот опыт взять, да и люди подневольные, при этом тот же г.Рыбаков меня даже удивляет иной раз своей адекватностью и взвешенностью; но что делать, система...).
Ув. Puzzle для меня лично является очень авторитетным автором, т.к. мы (надеюсь, меня не обвинят в фамильярности) смотрим на многие существенные вещи одинаково; в частности, вопрос заимствования нормативов – очень и очень непростой вопрос; не случайно, что даже ув. ФПБ не понимает его суть. Ну да не об этом.
Разумеется, все всё понимают про клеммники – но где что-то подобное в нормах, или хотя в декларациях нормотворцев?
Цитата adgernaut Относительно собственно темы "смежных" помещений, то по крайней мере я имел в виду всегда вариант из определения, которое привел уважаемый Viss в прошлой ветке. В плане будущего редактирования кажется наиболее правильным просто исключить "смежных и изолированных", но вместо этого нужны другие ограничения, .... --Конец цитаты------
Ничего тут сложного нет, и лучше бы ничего не редактировать и не усложнять; надеюсь ув. Eugen-19 ® смог развеять сомнения ув. kazakru.
|
| |
|
[16.06.2021 23:18:33] | | да где Вы это нашли про 80?
дип 34-04 потребление - 0.5 мА
при 127 извещателях = 64 мА |
| |
|
[16.06.2021 23:23:56] | | >>да где Вы это нашли про 80?<<
В этикетке на ДИП-34А-04, в разделе 2.4 |
| |
|
[16.06.2021 23:30:35] | | А вот уж кого я не понимаю (в плохом смысле), это г.Горяченкова, который разбрасывается фразами, что "ЗКПС это типа наш раздел".
Понимаю, что Болид вынужден бежать сзади паровоза (ВНИИПО), но то, что они наворочали в РЭ Сириуса, просто неприлично.
Нормальный человек (не завсегдатай форума и всяких конференций :) хрен поймет, чем их "зона" отличается от ЗКПС и от зоны защиты.
При этом ничто им не помешало оставить "раздел" в С2000. Или они хотят на него забить, не знаю. |
| |
|
[16.06.2021 23:36:12] | | smrnv ® [16.06.2021 23:17:46]
>>Но правильнее всего было бы не с изоляторами бороться, а предложить просто отделить устойчивость от индикации, и вопрос отпал бы сам собой.<<
Собственно именно это меня и смущало, объединение в одну сущность, когда легко теряется основная задача, при подходе "тут играем, а тут не играем". Собственно это Вы и иллюстрируете, мне даже придумывать в качестве примера ничего не надо. Но вместе чисто с "идейной" точки зрения именно такой подход, какой был заложен в СП484 является более правильным и на длинной дистанции не потребуется каких-то новых революций, всего лишь лёгкая работа напильником.
>>Ничего тут сложного нет, и лучше бы ничего не редактировать и не усложнять<<
В любом случае потребуется. Предсказываю ещё неоднократное появление тем на форуме по поводу разных вариантов толкования разбиения на ЗКПС. Пока только по вершкам прошлись. Будут и корешки где-то в следующем году. |
| |
|
[16.06.2021 23:43:16] | | >>А вот уж кого я не понимаю (в плохом смысле), это г.Горяченкова, который разбрасывается фразами, что "ЗКПС это типа наш раздел".<<
Он не разбрасывается, а все верно говорит. Уж что, а Болид в отличии от многих других производителей очень внимательно чтет нормативы, как Остап Уголовный Кодекс. Были у них в свое время терки с ВНИИПО, да и сейчас идут в постоянном режиме, но это самый честный производитель, не юлит и в наперстки не играет ни с ВНИИПО и ни со своими клиентами. За что и любим в том числе мною.
По поводу документации на Сириус, то действительно там немного адово получилось. Поправят через какое-то время, как пойдёт обратная связь в техподдержку. |
| |
|
[16.06.2021 23:45:43] | | <<<<<<<<<< В этикетке на ДИП-34А-04, в разделе 2.4
точно )), а читая описание этого и не видно, но ведь это бред если следовать их формуле
скажем так - пусть это будет излишняя информация в рабочке, но я всегда ссылаюсь на изготовителя (Болид) приводя аргументом их формулу.
Начнет глючить ДПЛС = смотрите рабочку, варианта два, или вы купили кабель не тот что заложен в рабочке, либо Болид наебался с формулой.
каким бы я не был альтруистом в плане "красивых картинок" в рабочке, я всегда опираюсь на то что смогу отпинаться в суде. |
| |
|
[16.06.2021 23:45:44] | | <<<<<<<<<< В этикетке на ДИП-34А-04, в разделе 2.4
точно )), а читая описание этого и не видно, но ведь это бред если следовать их формуле
скажем так - пусть это будет излишняя информация в рабочке, но я всегда ссылаюсь на изготовителя (Болид) приводя аргументом их формулу.
Начнет глючить ДПЛС = смотрите рабочку, варианта два, или вы купили кабель не тот что заложен в рабочке, либо Болид наебался с формулой.
каким бы я не был альтруистом в плане "красивых картинок" в рабочке, я всегда опираюсь на то что смогу отпинаться в суде. |
| |
|
[17.06.2021 0:01:55] | | smrnv: "Ничего тут сложного нет, и лучше бы ничего не редактировать и не усложнять; надеюсь ув. Eugen-19 ® смог развеять сомнения ув. kazakru."
На мой взгляд эта проблему смежных и изолированных помещений при внесении изменений в СП 484 можно решить достаточно просто, а именно немного подредактировать п.6.3.4:
_____________________________БЫЛО
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
...
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м .
.....
__________________________________СТАЛО
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
.....
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом в каждое помещение можно перейти не выходя из ЗКПС или выходя только в один коридор, или в один холл, или в один вестибюль и т.п. а их общая площадь не должна превышать 500 м .
____________________________________
Конечно все это надо причесывать с точки зрения русского языка, но смысл необходимых изменений я передал. Но и конечно надо попытаться избавиться от словосочетания "и т.п.". Пока я не думал как это сделать. |
| |
|
[17.06.2021 0:17:20] | | одна зкпс должна включать в себя не более 5 помещений расположенных на одном этаже или в одном пожарном отсеке и имеющих выход в эвакуационный коридор или наружу здания
безо всяких холлов и вестибюлей, пусть они входят в какой либо зкпс
а вообще эти требования должны быть только для безадресных систем, для адресных должно быть требование - помещение = зона, зкпс, раздел и тп |
| |
|
[17.06.2021 0:19:59] | | Ну и окончание про площадь 500 м конечно надо тоже переформулировать. Просто у меня в изменения попало старое окончание автоматом. Его конечно тоже надо переделать. |
| |
|
[17.06.2021 0:25:37] | | kazakru: "одна зкпс должна включать в себя не более 5 помещений расположенных на одном этаже или в одном пожарном отсеке и имеющих выход в эвакуационный коридор или наружу здания
безо всяких холлов и вестибюлей, пусть они входят в какой либо зкпс"
Ув. kazakru, Вы опять за старое, то есть за коридоры.
Во-первых любой коридор является по сути эвакуационным.
Во-вторых Ваши пожелания часто не исполнимы из-за планировки здания. |
| |
|
[17.06.2021 0:31:23] | | тогда как я и писал - удалить понятие зкпс для адресных систем
помещение = раздел = индикатор на БИ = индикатор в ГМЦ и тп |
| |
|
[17.06.2021 0:44:50] | | Отличное решение! ГМЦ есть только У Вас, а подстраиваться всем. |
| |
|
[17.06.2021 0:51:12] | | ГМЦ = ПЦО = ППО и тп и тд
не суть где принимают сигнал, суть в том что бы отображение было до "помещения" |
| |
|
[17.06.2021 1:00:46] | | Ну у нас то по старинке с точностью до "здания". |
| |
|
[17.06.2021 1:10:30] | | >>>> Ну у нас то по старинке с точностью до "здания".
дык это как минимум национальная проблема, и ее надо решать |
| |
|
[17.06.2021 10:15:58] | | Цитата Eugen-19 ..... __________________________________СТАЛО
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
.....
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом в каждое помещение можно перейти не выходя из ЗКПС или выходя только в один коридор, или в один холл, или в один вестибюль и т.п. ... --Конец цитаты------
Ваше определение, как я понимаю, направлено на избавление от спорного понятия "смежное". Хорошо, пусть так.
(при этом неопределенность понятия "коридор", старая болезнь пожарных норм, все равно присутствует, и на первоначальный вопрос kazakru это новое определение тоже не ответит).
Но есть более интересный вопрос: можно ли разносить помещения одной зоны по длине коридора, чередуя их с другими зонами.
Доведем до абсурда: коридор 50м, 10 помещений в ряд, два крайних в одной зоне.
Может быть, слово "смежное" авторы и применили с некоей задней мыслью избежать подобных ситуаций? Но тогда им это не удалось, т.к. по тексту "смежные" явно читаются как "проходные".
Полистал СП1, там тоже под "смежное/смежный" всегда подразумевает возможность прохода (если ошибаюсь, поправьте).
Ваше предложение, ув. Eugen-19, как решить этот вопрос в тексте?
Скажу сразу, что я бы предложил решить вопрос ЗКПС кардинально с помощью картинок :)
Надо всего 3 штуки:
- вариант 2 от kazakru (так можно)
- картинка от Viss (так нельзя)
- нарисовать коридор и разнесенные помещениями (пока не ясно, так можно или нельзя).
|
| |
|
[17.06.2021 10:29:01] | | Кстати, ув. Eugen-19, я бы не стал избавляться от "смежного" с помощью такого сложноватого текста (фразу "не выходя из ЗКПС" будет непросто отредактировать), а лучше ввел бы его в список терминов.
Заодно выкинул бы оттуда "изолятор короткого замыкания", который нигде больше по тексту не встречается :) |
| |
|
[17.06.2021 10:42:56] | | smrnv: "Ваше определение, как я понимаю, направлено на избавление от спорного понятия "смежное". Хорошо, пусть так."
Надо избавиться не только от понятие "смежные помещения", то так же от понятие "изолированное помещение", которое тоже можно трактовать достаточно широко.
___________________
smrnv: "Но есть более интересный вопрос: можно ли разносить помещения одной зоны по длине коридора, чередуя их с другими зонами."
Конечно можно. Что Вас смущает?
__________________________
smrnv: "Полистал СП1, там тоже под "смежное/смежный" всегда подразумевает возможность прохода (если ошибаюсь, поправьте)."
Нельзя строить нормативный документ, при котором пользователь должен догадываться, что подразумевает автор НД под тем или иным понятием.
Как альтернатива моему предложению можно ввести свои понятия смежности и изолированности, но это, на мой взгляд худший вариант, не надо влезать в строительную отрасль.
______________
smrnv: "Скажу сразу, что я бы предложил решить вопрос ЗКПС кардинально с помощью картинок :)"
Проиллюстрировать картинками можно, но заменить картинками определение нельзя, слишком бесчисленное количество вариантов.
______________________
smrnv: "- картинка от Viss (так нельзя)"
Не знаю точно о какой картинке ув. Viss идет речь, но если о последней и я ее правильно помню, то она как раз таки соответствует определению.
|
| |
|
[17.06.2021 10:47:49] | | smrnv: "Кстати, ув. Eugen-19, я бы не стал избавляться от "смежного" с помощью такого сложноватого текста (фразу "не выходя из ЗКПС" будет непросто отредактировать), а лучше ввел бы его в список терминов."
Я ничего сложного в тексте не вижу. Фразу можно переписать по разному, например "не выходя за границы ЗКПС". ЗКПС по СП 484 - это не совокупность извещателей, а совокупность помещений, а в помещения можно входить, выходить и т.д. Так что все должно быть понятно. |
| |
|
[17.06.2021 10:58:48] | | <<<<< понятие "изолированное помещение"
когда 484 был еще опубликован как редакция, в моем воспаленном мозгу изолированное помещение понималось как помещение у которого единственный выход на улицу.
а вообще вы правы, надо избавляться от таких делений как смежные, изолированные... и самое главное необходимо избавится от "и тп."
это самое поганое в нормах, трактуй как хочешь и не факт что твоя трактовка совпадет с трактовкой инспектора и судьей |
| |
|
[17.06.2021 11:13:22] | |
Цитата Eugen-19 "Но есть более интересный вопрос: можно ли разносить помещения одной зоны по длине коридора, чередуя их с другими зонами."
Конечно можно. Что Вас смущает? --Конец цитаты------
Смущает то, что мы пока не понимаем мнение авторов на этот счет.
Да, по тексту запрета нет.
Но мой "абсурдный" пример показывает, что какое-то ограничение обязательно должно быть, пока в определении понятия "ЗКПС" присутствует "определение места...".
Выкинули бы из ЗКПС связь с индикацией, вопроса бы не было.
"Как альтернатива моему предложению можно ввести свои понятия смежности и изолированности, но это, на мой взгляд худший вариант, не надо влезать в строительную отрасль."
Теоретически Вы правы, но практически в пожарных нормах присутствует такое большое количество "влезаний" в строит. обдасть, (причем, в разных СП разные по смыслу), что еще одно ничего бы не поменяло. Но для данного СП вопрос был бы решен однозначно.
Далее спорить не буду про смежные, т.к. считаю этот момент несущественным.
Более того, косвенно связанный с ним вопрос запотолочки мне теперь также кажется не слишком существенным. Хотя обсудить не помешает.
"Проиллюстрировать картинками можно, но заменить картинками определение нельзя ..."
Согласен, но на какой-то компромисс все равно придется пойти.
Я не верю, что идеальный текст без возможности толкований возможен практически.
На мой взгляд, три таких картинки на 99% разъяснили бы народу, как формировать ЗКПС.
1% остался бы для форума :)
"Не знаю точно о какой картинке ув. Viss идет речь"
Viss ® [13.06.2021 20:42:12] ...
Вот в таком случае нельзя объединять в ЗКПС 5 помещений http://prntscr.com/15aefyj |
| |
|
[17.06.2021 11:19:20] | | Про и т.п. и т.д. безусловно со всеми согласен, такую элементарщину даже как-то неудобно обсуждать, нормотворцы сами постоянно расписываются в своем бессилии.
Если это, конечно, не целенаправленная деятельность, с целью подставить всех, кого только можно, в любой возможной ситуации. |
| |
|
[17.06.2021 11:34:26] | | про картинку согласен, тем более что она моя в редакции ув. Vissa
нельзя в одной зкпс иметь помещения с выходами в разные "коридоры"
а по поводу одной зкпс с помещениями на расстоянии 300 метров... хз хз.. почему бы и нет? особенно если это помещения одной функциональности..
хотя да, нет, нельзя (прям каламбур какой то )) )
не стоит все это смешивать
да блин, вообще надо убрать это понятие зкпс в адресной системе, реально тупо одни рассуждения только о ней. одно помещение = раздел = точность определения возгорания |
| |
|
[17.06.2021 11:38:04] | | kazakru ®
"надо избавляться от таких делений как смежные"
Ваше возмущение понятно, но не надо выплескивать ребенка :)
Посмотрите, сколько раз это слово встречается в СП1. Какой смысл избавляться от него в смежных СП?
Кстати говоря, все уже придумано до нас.
В комплексе европейски стандартов в области электротехники (много лесятков, если не сотен документов) присутствует своего рода заглавный документ, который называется "Международный электротехнический словарь" - огромный, довольно сложно структурированный текст. Не от нечего делать его люди писали. |
| |
|
[17.06.2021 11:45:17] | | Вот интересно, ведь никогда в нормах не требовали выводить на БКИ каждое помещение, а почему-то люди почти всегда это делали (в адресных системах).
Закрадываются нехорошие мысли по поводу значимости нормотворчества в нашей жизни.
Кстати, и вопрос клеммников, упомянутый мной вместе с ув.adgernaut - его ведь вряд ли возможно решить кардинально только нормативно (по крайней мере, я не знаю как; но знаю примеры решения аналогичных технических вопросов чисто рыночными механизмами). |
| |
|
[17.06.2021 11:49:24] | | kazakru ® "да блин, вообще надо убрать это понятие зкпс в адресной системе"
Поверьте, через год-два мы о ней вообще забудем, останется просто несколько лишних процентов к объему работы проектировщика и доли процента к цене оборудования. |
| |
|
[17.06.2021 12:02:33] | | >>>>>>>> а почему-то люди почти всегда это делали
вот именно - делали, а сейчас начнут делать индикатор=зкпс
если в рабочке другое не прописано
>>>>>>>> мы о ней вообще забудем
это вы забудете, а у нас это превратят в обязаловку |
| |
|
[17.06.2021 12:10:48] | | Я имел в виду "забудем" в смысле, что будем делать автоматически без вопросов.
"а сейчас начнут делать индикатор=зкпс"
Я так не начал; думаю, что и большинство коллег не начнет. |
| |
|
[17.06.2021 12:18:03] | | это Вы по коллег, а я про тех кто - а почему бы и нет? |
| |
|
[17.06.2021 12:21:52] | | а вообще мы отошли от темы
вот пример
есть три смежных помещения (смежные как мы выяснили = через которые можно пройти)
и у каждого крайнего помещения есть свой "выход", у одного например в общий коридор, а у другого вообще на улицу
можно ли их сделать одним зкпс? |
| |
|
[17.06.2021 12:27:30] | | Думаю, да.
Они удовлетворяют минимально необходимым критериям, а максимальных нет :)
Вы немного зарапортовались. Здесь же выходы не имеют самостоятельного значения, это не эвакуация; смысл (предполагаемый) в определенном "кучковании" помещений для удобства локализации. |
| |
|
[17.06.2021 12:29:35] | | вот как пример
https://pojproject-spb.ru/download/z...
помещения - 4,5,11,13,17
и заодно вопрос поставили бы вы табло выход в помещении 10 над выходами в 4 и 16? |
| |
|
[17.06.2021 12:54:34] | | kazakru ® [17.06.2021 12:29:35]
помещения - 4,5,11,13,17 - я считаю, они смежные, т.к. количество "уровней вложенности" смежных помещений нигде не ограничено, и нет требования "взаимной (попарной) смежности".
К тому же пом. 5 вообще ни в какую зону не входит :)
Насчет табло не подскажу, т.к. имею такую специфику, что раздел ЭОМ делаю тоже я :)
Поэтому пожарные табло ставлю по минимуму, только над эвак. выходами наружу или из каких-то больщих помещений с кучей народа, а остальные ставлю по электр. нормам (соответственно, назначение помещения и количество людей имеет значение, конфигурация путей эвакуации и т.п.).
|
| |
|
[17.06.2021 13:03:46] | | Если выход из 5 является эвакуационным (как-то он им не выглядит), то табло из 10 в 4 я бы поставил (в ЭОМ).
Эвакуация из 17 выглядит стремновато. |
| |
|
[17.06.2021 13:05:16] | | пом 5 это тамбур и в свете нового СП 486 мы их не защищаем. п.4.4
|
| |
|
[17.06.2021 13:08:10] | | >>>>>>>> Если выход из 5 является эвакуационным
тут проблема
заказчик сам не знает, это эвакуационный выход или запасный
пока поставил табло только перед тамбуром |
| |
|
[17.06.2021 13:16:52] | | Это архитектор должен знать, а не заказчик.
Плюс должен быть план эвакуации в 9 разделе.
Понимаю, что это всё благие пожелания, но формально другого пути решения вопроса у Вас нет.
Чисто из любопытства, что за помещение 7? И какой это этаж? |
| |
|
[17.06.2021 13:18:06] | | "пом 5 это тамбур "
Я понял, поэтому он и не входит ни в какую зону. |
| |
|
[17.06.2021 13:20:33] | | Как вариант решения, если здание существующее (и нет взаимодействия с электриками): возьмите план эвакуации и налепите табло по всем путям.
Как в Джентльменах удачи - "чем больше сдадим, тем лучше" :) |
| |
|
[17.06.2021 13:32:47] | | 7 - просто кабинет
вообще это здание поликлиники
действующей
соответственно нет исходных документов в виде проекта и тп
потому что построено еще в союзе, вся документация утеряна, а с учетом что почти вся "социалка" в Питере под оперативным упралением, да еще и 10 раз здание перепрофилировано, то понять что к чему нереально
таких зданий ~ 90% от всех существующих, за счет них и живем |
| |
|
[17.06.2021 13:45:22] | | План эвакуации наверняка есть. Оттолкнитесь от него, для спокойствия, архитектуру же Вам не предъявят.
Тем более Ваши (ладно, наши :) табло копеечные. |
| |
|
[17.06.2021 15:24:44] | | smrnv": "Вот в таком случае нельзя объединять в ЗКПС 5 помещений http://prntscr.com/15aefyj"
Я имел ввиду другую картинку. Если рассматривать эту картинку, то скорее всего так объединять помещения в ЗКПС нельзя. Хотя если доказать, что коридорчик и помещение № 1 выходят в один коридор, который "углом", то можно. |
| |
|
[17.06.2021 15:34:39] | | Это и есть т.н. "картинка Viss", переделанная из картинки kazakru.
Согласен с Вашим замечанием, надо видеть полный план.
В качестве иллюстрации случая "нельзя" необходимо ее поправить, (четко показать, что помещения не выходят в один коридор).
Если дело дойдет до оформления картинок для СП, тут уж мы разгуляемся :) |
| |
|
[17.06.2021 17:11:39] | | kazakru: : "тут проблема
заказчик сам не знает, это эвакуационный выход или запасный"
С точки зрения требования к СОУЭ нет понятия "запасной выход". Выход может являться эвакуационным или не являться эвакуационным. |
| |
|
[17.06.2021 18:35:51] | | ок... вот со всеми соглашусь, лишь бы прокатило ))
вот тут мне замечание пришло от нашей "экспертизы" - почему ИПР не включены в зкпс
и я что то потерялся, что ответить то?
да, у меня ИПР не включены в зкпс, ибо это как бы совершенно "другое" |
| |
|
[17.06.2021 19:29:26] | | Ув. kazakru, напишите своей экспертизе, что все помещения, где установлены ИПРы, уже входят в какие-то ЗКПС. Укажите им эти помещения и соответствующие им ЗКПС. Скажите им, что СП 484 не предусматривает вхождение одного помещения сразу в несколько ЗКПС (но не говорите, что как бы и запрета нет). Укажите им, что ИПРы не могут входить в одну ЗКПС с автоматическими извещателями, а создание зон КОНТРОЛЯ пожарной сигнализации только из ИПРов неверно, так как они ничего не контролирует, приведите определение.
ИЛИ
Пропишите для ручных извещателей свои ЗКПС с правилами объединения по п.6.3.4. |
| |
|
[17.06.2021 20:32:07] | | <<<<<< создание зон КОНТРОЛЯ пожарной сигнализации только из ИПРов неверно, так как они ничего не контролирует, приведите определение.
спасибо! |
| |
|
[18.06.2021 11:07:16] | | короче меня победили, тов. Рыбаков И.В. сказал что ручники надо вносить в ЗКПС.
https://www.youtube.com/watch?v=NaRs...
25 минута
я в душе конечно категорически против, но придется вносить. |
| |
|
[18.06.2021 11:44:41] | | >>ручники надо вносить в ЗКПС.
я в душе конечно категорически против, но придется вносить.<<
Думаю, сейчас сторонников обратного сложно сыскать, но написано то, что написано. Следовательно ручники не могут зависнуть где-то в неопределённости и должны быть отнесены к ЗКПС. Вопрос по ручникам один из первых на очереди при внесении изменений, но при этом вовсе не факт, что он будет элегантно разрешён и даже велика вероятность, что все останется как есть сейчас. |
| |
|
[18.06.2021 11:47:25] | | Это было у Рыбакова, но было не совсем так.
Это не было "директивным" указанием.
Еще ранее на конференции он прямо признавался, что этот вопрос не проработан и никто пока не знает, куда включать ручники и надо ли это делать.
Он тогда допустил два варианта - включать в зону с автоматическими, или включать в свою отдельную зону (Eugen-19, кажется, Ваша была идея первоначальная...).
В любом случае, Рыбаков ясно дал понять, что это пока всего лишь его предложения и предположения, т.к. нормативно четко не определено, и они еще будут думать :)
Проще всего, конечно, внести в какую-то зону, чтобы никто не докопался. Для небольших объектов проблем нет.
Например, если у меня одна зона оповещения (точнее, нет сложного соответствия зон контроля и зон защиты), то совершенно не важно, в какую зону включен ручник.
Поэтому я так и сделал, включил их в ближайшие (физически) зоны.
А вот при более сложных алгоритмах управления зонами защиты, думаю, могут быть большие непонятности. Именно для таких объектов неопределенность самой концепции ручников может быть проблемой.
Вот над чем авторы СП должны думать в первую очередь.
|
| |
|
[18.06.2021 11:58:44] | | С ручниками это получилось так временно. В 2022 году будем решать, как с ними поступать, куда и зачем передавать сигналы от них и что от них запускать и в каком случае. Просто этот момент был действительно упущен.
Даже в Европе это трактуется по разному.
В общих ENах на английском языке это "ручные кнопки вызова", а пожарные зоны контролируют только извещатели. У немцев, примерно, как у нас извещатели и без какой-либо конкретики по применению.
В своем ролике на ютубе про ЗКПС я приводил пример несуразности включения ИПР в состав группы ИП, контролирующих коридор, т.к. это приводит к дезориентации, где реально пожар. Можно формировать отдельные ЗКПС с ручниками со своим самостоятельным индикатором, но в полном понимании это не будет в чистом виде зона контроля, а зоной ручников.
Кто бы мог подумать, чть этот вопрос настолько неоднозначен. Так и у нас тут на 0-1 была сломана куча копьев, и каждый тогда для себя принял решение. И только потом Рыбаков озвучил свое временное решение.
Пока придется смириться и тупо выполнять, а скоро придет время этим серьезно озаботиться. |
| |
|
[18.06.2021 11:59:12] | | kazakru: "короче меня победили, тов. Рыбаков И.В. сказал что ручники надо вносить в ЗКПС."
Надо попытаться перестать проектировать по пресс-конференциям уважаемого Рыбакова и начать проектировать по СП 484.
Во первых это таинственная фраза, что ручники надо вносить в ЗКПС. Можно так же вносить в ЗКПС табуретки. Ведь ЗКПС это не совокупность извещателей, а совокупность помещений. Внести ИПРы в ЗКПС невозможно. Хотя, конечно это я придираюсь и мы понимаем, что хотел сказать Рыбаков. Но так говорить можем мы здесь на форуме, а на конференции надо четко излагать свои мысли.
А вообще в данной ситуации надо исходить из принципа, что мы нарушаем, не включая ИПРы в ЗКПС? Если таких нарушенных положений не найдем, то можно не включать, независимо от того, что по этому поводу думает Рыбаков.
Конечно легче включить, что бы никто не задавал глупых вопросов. Просто при включении ИПРов в ЗКПС, например в безадресных системах может быть такая ситуация (и чаще всего в не совсем маленьких зданиях она такая и будет), что придется к каждому ИПРу вести свой отдельный шлейф. Их не получиться даже объединить в один шлейф. Это если ИПРы объединять по принципу "смежных и изолированных". То есть идет вытеснение безадресных систем.
Для меня в данной ситуации интересуют вопрос по каким правилам можно объединять ИПРы в ЗКПС? Ведь мы же понимаем, что ИПР не занимается "обслуживанием" того помещения, где он стоит, например лестничной клетки или тамбура. Ведь даже в СП 484 сказано, что в этом случае лестничной клетки он "обслуживает" объект в целом.
|
| |
|
[18.06.2021 12:04:30] | | Ув. ФПБ, здравствуйте!
Давненько, давненько Вы сюда не забегали.... Вы же не хотите нас осиротить? |
| |
|
[18.06.2021 12:08:07] | | я просто сейчас бодался со своей "экспертизой", там уверены что надо вносить ипр в зкпс
на мой вопрос - что произойдет когда человек на 4 этаже условно в зкпс № 4, увидев пожар побежит вниз и нажмет ручник на первом этаже в зкпс № 1 внятно никто не смог ответить, а получится запутывание дежурного персонала, который начнет организовывать эвакуацию с учетом что пожар начался в зкпс № 1
но всем плевать, вноси и все. |
| |
|
[18.06.2021 12:12:04] | | ну напишите пожалуйста кто нить письмо во ВНИИПО, что бы бумажка хоть какая была.
не умею я буквы складывать в красивые и умные слова и предложения, сам бы уже давно написал |
| |
|
[18.06.2021 12:15:21] | | kazakru ® [18.06.2021 12:08:07]
Так как нас учат последнее время, что оповещение должно включаться во всём здании, то нам должно быть без разницы расположение нажатого ручника.
С точки зрения ДУ да, засада; но это вопрос давний и от введения ЗКПС никак не изменился. |
| |
|
[18.06.2021 12:19:54] | | Рыбаков в том видео обмолвился, что типа будут уходить от просто ручников вообще, типа должна быть обратная связь, чтобы нажал на ручник и сообщил что там то пожар
мне аж интересно стало как это будет происходить там где нет пожарного поста и персонала который бдит на посту, садики всякие и тп |
| |
|
[18.06.2021 12:27:01] | | kazakru: "но всем плевать, вноси и все."
Это совершенно естественная ситуация. Ее описал А.П. Чехов "Как бы чего не вышло".
Если бы Рыбаков правильно излагал свои мысли, а именно понимал, что совокупность извещателей не является сама по себе ЗКПС, а только соответствует ЗКПС как совокупности помещений, то он бы может быть задумался об включении ИПР в ЗКПС. Ведь с помощью ИПР невозможно точно определить место пожара. То есть ИПР не выполняет основные функции, для выполнения которых организуют ЗКПС. |
| |
|
[18.06.2021 12:29:42] | | Ув. Eugen-19.
Ведь, чем я реже тут появляюсь, тем тут спокойнее всем, и Вам тоже. А как появлюсь, так опять каких-нибудь десять серий шестого выпуска для достаточно узкого круга участников.
Ничего, не скучайте, ведь скоро появится стандарт на проектирование, монтаж и эксплуатацию вместе с ТО. Так там один вопрос с ложняками несет целую революцию, вот и будет повод пообщаться. |
| |
|
[18.06.2021 12:30:20] | | Я надеюсь, что он имел в виду (или просто начал понимать), что не может быть одинакового принципа функционирования ручников на объектах принципиально разных масштабов.
И это не только к ручникам относится. Наглядный пример - пожарный пост.
Пока не перевернется с головы на ноги подход к написанию текстов СП - такие несуразности будут всегда. |
| |
|
[18.06.2021 13:12:51] | | Касательно ЗКПС, смежности и изолированности помещений, ручников, то в первую очередь надо понимать, что сами ЗКПС в первую очередь нужны для определения места пожара и только потом все остальное. Эргономика в первую очередь. Поэтому при проектировании на это и нужно делать основной упор. Если вы со своей профессиональной точки зрения понимаете, что именно вот эти помещения удобнее всего будет персоналу осмотреть по быстрому. А это может быть и пожарный, который про объект не всегда что-то знает и получает данные от некого дежурного ещё на улице и вот этому дежурному предстоит как-то на пальцах объяснить, что мол: "поднимись по вот этой лестнице и вторая дверь направо, там тамбур и в одном из четырёх кабинет задымление". Причём следует отметить, что не всегда "помещение = раздел" является хорошей И только после этого алгоритм и в последнюю очередь изоляторы. К сожалению, любовь к кройке и шитью со стороны что заказчиков, что наших проектировщиков довольно велика, поэтому в первую голову сейчас смотрят как сэкономить на изоляторах и кабеле, но основная цель выделения ЗКПС осталась за бортом. Я это предвидел ещё на этапе обсуждения проекта СП и был противником такого смешения требований под один термин. На мой взгляд правильнее было бы обозначить эти требования изначально раздельно и только потом заниматься сведением их к общему знаменателю в виде ЗКПС, когда правильные паттерны проектирования закрепились как следует. Таким путем в целом шли европейцы. Раньше у них было в том же EN 54-14 рекомендации выделять 32 извещателя изоляторами с оглядкой на зонирование, сейчас в последней редакции даже 32 вроде как и не упоминается, а есть требование выделять именно зону контроля.
С ручниками и зонированием тоже история схожая. Включать в один "раздел" ручники и атоматические можно лишь в том случае, если обеспечено различие между сработкой ручника и автоматического (например, разные пиктограммы на Сириусе в теории могли бы быть). Если нет таких различий, то в разные "разделы" ручники и автоматические. В случае проектирования - присваивать разные номера ЗКПС. Я не вижу никакого криминала в том, что будет ЗКПС #1 "Коридор бухгалтерии" и ЗКПС #2 "Ручники коридор бухгалтерии". Экспертиза будет довольна и не придётся сильно поступаться убеждениями, что ИПР к ЗКПС нельзя отнести, т.к. они ничего не контролируют. Ну и алгоритм потом по разным "разделам" куда проще составить, отдельно выписав разделы с ИПР и, например, не запускать от них ДУ.
По поводу замены ИПР на устройства обратной связи, то, разумеется, это не ко всем типам объектов применимо. Это в первую очередь могут быть какие-то большие здания типа огромных ТЦ или концертных залов. А может и в школах, при наличии прямой связи с 112 с этих вызывных панелей. При этом такие устройства могут работать как условный домофон, только вместо открытия замка сигнал пойдёт на включение оповещения и какой-то другой автоматики на объекте. В какой-нибудь кафешке такое не применимо скорее всего. |
| |
|
[18.06.2021 13:25:27] | | За последнее время я несколько раз просил, чтобы мне кто-нибудь объяснил, что они подразумевают под термином "раздел", который они используют в каждой своей фразе. Пока не получил ни одного ответа. И что тогда тут обсуждается при упоминании этого термина. |
| |
|
[18.06.2021 13:33:29] | | Уважаемый ФПБ, на счёт моего употребления слова "раздел", то это "группа ИП, имеющая в СПС общую индикацию состояния". Я бы говорил ЗКПС, да только не все согласны с тождественностью этих терминов (не безосновательно) и сильно возбуждаются по этому поводу, но в виду практических навыков все хорошо понимают, что это такое "раздел" и не надо по десять раз объяснять что имелось в виду. |
| |
|
[18.06.2021 13:33:59] | | я думаю у каждого свое представление что из себя представляет "раздел"
лично в моем видении, с оглядкой на СП484 и оборудование Болид:
раздел = помещение или = ЗКПС, если в ЗКПС входит только одно помещение
группа разделов = ЗКПС |
| |
|
[18.06.2021 13:41:56] | | ах да, самое главное
ИПР != ЗКПС, в случае БИ или БКИ, это должен быть отдельный индикатор, в случае сириуса - на экране должно быть слово или значок - ручной извещатель. |
| |
|
[18.06.2021 13:43:20] | | Раздел - все же изначально логическая единица при конфигурировании болидовского оборудования. Туда мы перетаскиваем ШС таким образом группируем и впоследствии привязываем к БИ. Это уже сейчас пошло немного другое из-за смешения отказоустойчивости и индикации в термине ЗКПС. Основной же посыл имел изначально другой характер в этих требованиях - при единичной неисправности не более одного жёлтого индикатора на БИ. |
| |
|
[18.06.2021 13:46:49] | | adgernaut: "Если нет таких различий, то в разные "разделы" ручники и автоматические. В случае проектирования - присваивать разные номера ЗКПС"
Ув. adgernaut, включить в одну ЗКПС ручники и автоматические не нарушив СП 484, можно только программно. Это вообще для меня лично не вопрос, он "яйца выеденного" не стоит. Вопрос в том, как объединять ручники в ЗКПС? Особенно для неадресных систем. |
| |
|
[18.06.2021 13:52:23] | | Я сейчас столкнулся с такой проблемой. Проектирую объект на порогово-адресной системе Болида. Если объединять ручники в ЗКПС принципу "смежности и изолированности", то для обслуживания только ИПРов получается больше блоков "Сигнал-10", чем на обслуживание автоматических ИП. Меня это просто бесит. |
| |
|
[18.06.2021 13:58:28] | | Ув. adgernaut, включить в одну ЗКПС ручники и автоматические не нарушив СП 484, можно только программно. Если подумать, то скорее вообще включить ручники и автоматические в одну ЗКПС нельзя даже программно. |
| |
|
[18.06.2021 14:04:22] | | >>Вопрос в том, как объединять ручники в ЗКПС? Особенно для неадресных систем.<<
Для меня это тоже большой вопрос. Пока не вижу существенных возможностей к объединению в один "раздел", кроме установки в одном помещении ручников. Это может быть, например, в одном коридоре с двумя выходами на эвакуационную лестницу. И безадресные системы ущемляют - это целенаправленная политика без всяких там прикрытий. Целое приложение к СП по этому поводу написали. |
| |
|
[18.06.2021 14:08:22] | | <<<<<<<<<<< кроме установки в одном помещении ручников. Это может быть, например, в одном коридоре с двумя выходами на эвакуационную лестницу
ну все равно не надо их объединять разделом или как то
каждый ручник должен быть отдельным извещением (индикатором), я про простые здания, без зон оповещения, дымоудаления и тп. там все сложнее. |
| |
|
[18.06.2021 14:18:36] | | kazakru: "ну все равно не надо их объединять разделом или как то
каждый ручник должен быть отдельным извещением (индикатором), я про простые здания, без зон оповещения, дымоудаления и тп. там все сложнее."
Вопрос в том, сколько материальных затрат это стоит, особенно для безадресных систем. Даже для некоторых адресных, таких как порогово-адресная Болида я приводил пример выше. |
| |
|
[18.06.2021 14:41:25] | | к сожалению или к счастью, на моих объектах такого вопроса не стоит (затраты)
ув.Eugen-19 вот Вы же умный и грамотный человек, ну напишите пожалуйста письмо во ВНИИПО с учетом ваших вопросов по материальным затратам, я с Вами полностью солидарен, но и логика должна быть как то определена с этими ручниками |
| |
|
[18.06.2021 14:42:49] | | Почему все с этим "разделом" кивают на Болид. Он это взял у Висты-50 (Ademko). Там зона это один радиоканальный охранный датчик. Раздел это часть адресного пространства датчиков для совместной постановки/снятию с охраны пользователем. Этих пользователей-разделов там было всего 8. Причем адресное пространство не могло делиться произвольно, а только последовательно расположенные адреса.
Вот это и взял Болид, когда интегрировал в себя куски оборудования от Ademko.
Т.е. по большому счету у Болида "раздел" это группа ИП с одним общим индикатором. Это техническая составляющая системы.
Но кого интересуют с какой скоростью крутятся колеса у паровоза, всех пассажиров интересует место назначения, и время прибытия туда.
Никого кроме технарей, которые пришли и ушли с объекта, не интересуют какие помещения какими извещателями и в каком количестве контролируются. Конечных пользователей интересует противопожарное состояние конкретных помещений, и только, а кто кого и как включил в тот или "раздел" никого на объекте не интересует. И технарям не следует заставлять сотрудников объектов заучивать и разбираться в каком-то техническом слэнге. Более того в Сириусе и разделов -то уже нет, так же как и во всех других отечественных ППКП. А во всех зарубежных пожарных приборах никогда и не было, были только пожарные зоны.
А ЗКПС это и есть территориальный признак. Хотите это помещение, хотите, это часть большого помещения, хотите это группа из 5 помещений. Кому как нравится.
Чем контролируются ЗКПС - одним ИП или группой ИП.
Для управления чем-либо в Сириусе можно использовать группы ЗКПС, которые могут включать огромное количество этих ЗКПС.
Состоят ли ЗКПС из ИП, нет, также как и ИП не входят в состав ЗКПС, квадратные метры не измеряются количеством ИП. Находятся ли ИП в ЗКПС, да непременно, так же как столы и стулья, и там контролируют состояние ЗКПС.
И тогда почему "раздел", т.е. какая-то группа ИП, у кого-то равна ЗКПС. Это только Райкин в одном из своих фильмов измерял площадь комнаты количеством "мальков/мерзавчиков".
Вот из-за этой всей путаницы единиц измерения термин "раздел" и не может применяться в СПС, и даже не рассматривался.
Так что кончайте с "разделом" пора об этом уже забыть. |
| |
|
[18.06.2021 14:43:15] | | Я для себя решил выводить каждый ручник на отдельный индикатор.
Мне это не сложно, т.к. размер объекта позволяет почти всегда обходиться одним БКИ.
К тому же все места установки ИПР, как правило, просматриваются камерами.
Система всегда адресная, поэтому проблемы безадресных мне плохо понятны.
Для адресной все элементарно:
"раздел" это минимальная структурная единица системы; во многих случаях наиболее удобная для индикации.
"ЗКПС" - структурная единица следующего уровня; основная функция - повышение надежности (устойчивости); в определенных случаях также может быть удобна для индикации (для более масштабных объектов).
Для чего надо здесь определять термин "раздел", который всем известен много лет, я не понял.
Цитата Eugen-19 Ув. adgernaut, включить в одну ЗКПС ручники и автоматические не нарушив СП 484, можно только программно. Это вообще для меня лично не вопрос...
... Если подумать, то скорее вообще включить ручники и автоматические в одну ЗКПС нельзя даже программно --Конец цитаты------
Поясните, пожалуйста, я не понял последнюю фразу.
|
| |
|
[18.06.2021 14:52:40] | | Цитата ФПБ
Для управления чем-либо в Сириусе можно использовать группы ЗКПС, которые могут включать огромное количество этих ЗКПС --Конец цитаты------
Такое впечатление, ув. ФПБ, что Вы вообще не читаете, о чем тут людишки толкуют на форуме, со своими мелкими проблемками типа индикации и т.п.
ЗКПС это и есть группа "разделов" в С2000М и группа "зон" (т.е. тех же разделов) в Сириусе.
Это очевидный и единственный рабочий вариант на настоящий момент. |
| |
|
[18.06.2021 14:54:55] | | раздел или зона в сириусе, это одно и тоже, ну привык так за много лет народ называть, через другой промежуток времени будут называть зоной и группой зон, но от этого не поменяется физическое определение раздела (зоны) в Болиде.
Вменяемый пусконаладчик? будет зона (раздел) = помещение, ИПР = отдельный индикатор (конкретная надпись на экране), будет делать от балды? будет одна зона = зкпс, что в свою очередь приведет к ухудшению определения места возгорания, заведет ИПР в зкпс с автоматическими ИП - получит заблуждение персонала пожарного поста с не дай боже плачевными результатами. |
| |
|
[18.06.2021 14:55:31] | | "Так что кончайте с "разделом" пора об этом уже забыть."
Что за бред. |
| |
|
[18.06.2021 14:58:39] | | smrnv: "Поясните, пожалуйста, я не понял последнюю фразу."
Я имел ввиду, что требования по последствиям единичной неисправности в СП 484 и по потере сигнала управления (но из-за нечеткости формулировок это пункт можно скорее всего обойти, надо подумать) не позволяют включать ручники и автоматические ИП в одну ЗКПС.
smrnv: "Система всегда адресная, поэтому проблемы безадресных мне плохо понятны."
Для неадресных и некоторых адресных (например, порогово-адресная Болида) это приводит к ситуации "один ИПР = один шлейф" (простите, одна линия связи). |
| |
|
[18.06.2021 14:59:05] | | Ув. kazakru.
Что толку куда-то писать письмо.
Ответ будет ожидаемым:
- Всё здание (объект) должно быть поделено на ЗКПС.
- Противопожарное состояние ЗКПС должно контролироваться с помощью ИП, размещенных в них - или- ИП, расположенные в ЗКПС, должны характеризовать их противопожарное состояние.
- Ни один ИП не может характеризовать состояние более чем одной ЗКПС.
- ИПР является таким же ИП, как и все другие.
Получив такое письмо, Вам легче станет? Так ничего другого они не смогут и не имеют права написать. |
| |
|
[18.06.2021 15:08:24] | | <<<<<<<<<<Ни один ИП не может характеризовать состояние более чем одной ЗКПС.
но ведь весь цимус и состоит в том что ИПР - характеризует состояние всего здания, это если вашими словами писать
PS
я опять же про свои объекты - небольшие, не имеющие ДУ и ПТ, где с ручника должно запускаться все СОУЭ по зданию
хоть вы это и знаете наизусть, но напомню - ЗКПС, это Зона контроля пожарной сигнализации: территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
осмелюсь еще раз спросить - что будет когда человек увидев пожар на 4 этаже нажмет ручник на первом |
| |
|
[18.06.2021 15:13:00] | | Цитата Eugen-19 Я имел ввиду, что требования по последствиям единичной неисправности в СП 484 и по потере сигнала управления (но из-за нечеткости формулировок это пункт можно скорее всего обойти, надо подумать) не позволяют включать ручники и автоматические ИП в одну ЗКПС. --Конец цитаты------
Спасибо, понял, т.е. это не вопрос тупого программного объединения в одну ЗКПС, а вопрос идеологический (или, даже, скорее семантический, к определению понятию ЗКПС).
Да, с сигналами управления есть вопросы.
Но для формального выполнения СП484 достаточно иметь изолятор в ИПР, после чего можно вставлять его в любую ЗКПС.
Я, кстати, еще подумаю: т.к. все равно решил выводить ИПР на отдельные индикаторы, может и ЗКПС для них отдельные показать.
Пока не решил, как будет красивее :)
"Для неадресных ... это приводит к ситуации "один ИПР = один шлейф" Наверное, можно несколько ИПР в один шлейф объединить? Хоть это и звучит как-то некрасиво. |
| |
|
[18.06.2021 15:14:35] | | Ув. smrnv
Проснитесь и возьмите в руки мануал по Сириусу. Где там имеется "раздел", ткните пальцем.
Цитата smrnv :
"раздел" это минимальная структурная единица системы; во многих случаях наиболее удобная для индикации.
"ЗКПС" - структурная единица следующего уровня; основная функция - повышение надежности (устойчивости); в определенных случаях также может быть удобна для индикации (для более масштабных объектов).
Вот это точно бред и какая-то отсебятина. Какое отношение ЗКПС имеют к повышению надежности. Это какой-то ужас.
Что минимальная структурная единица, удобная для индикации, где Вы такое нашли? Где Вы этому научились, что Вы такого начитались.
Но то, что это не пользу Вам, то это точно. Вот отсюда и начинаются все проблемы.
Хотите, чтобы индикация ЗКПС была по одному помещению, да пожалуйста, никто не запрещает. Если помещение большое, так разделите его на несколько ЗКПС и работайте дальше. У каждой ЗКПС свой индикатор.
Хотите иметь еще и обобщенную индикацию на несколько ЗКПС сразу, пожалуйста, используйте группу ЗКПС, их у Сириуса более чем достаточно.
В коридоре этажа три выхода и около каждого свой ИПР, чем Вам не ЗКПС "Ручники коридора 2-го этажа".
А программно в одну ЗКПС можно контролировать любыми типами ИП, хоть автоматическими, хоть ручными, только чтобы не более 32-х, с абсолютно разными адресами, и разделением ручных от автоматических с помощью ИКЗ. |
| |
|
[18.06.2021 15:23:54] | | Ув. kazakru.
Никто не возражает, если ИПРы коридора одного этажа будут характеризовать состояние ЗКПС под названием "ручники коридора 2-го этажа". А другая ЗКПС, контролируемая только автоматическими ИП, будет называться и иметь индикатор "коридор 2 -го этажа".
Тогда индикация будет соответствовать реальности, и алгоритмы реакции в системе будут разные.
А то, что кто-то сдуру раньше всех нажмет ручник не на том этаже, где реально пожар, это уже не предусмотреть.
Но ПДВ от ИПРов не запускается. Или автоматические ИП, или УДП. Вот тут в одном коридоре две ЗКПС Вам и понадобятся.
|
| |
|
[18.06.2021 15:24:41] | | <<<<<<<<< Наверное, можно несколько ИПР в один шлейф объединить?
Нельзя, если ипр входят в свои зкпс...
Ну реально, напишите кто нить письмо.. если будут ответ что надо включать ИПР в существующие зкпс или напишут что их надо в отдельные зкпс, то просто закрою глаза и буду так делать, просто надоело уже буквы печатать здесь |
| |
|
[18.06.2021 15:29:27] | | Ув. ФПБ, начните когда-нибудь читать не только свои сообщения, но и чужие.
Десять раз уже писал, что в Сириусе "зона" аналогична "разделу", и что именно в этом большой косяк Болида.
Раздел пока еще существует в РЭ нового С2000М, надеюсь хоть его не обзовут непонятной "зоной".
Не надо свои наукообразные изыски приводить в качестве аргумента,
какая разница принципиально, что я Вашу "устойчивость" назвал надежностью.
И поаккуратнее насчет "где научились", Вас там точно не было.
"Хотите, чтобы индикация ЗКПС была по одному помещению, да пожалуйста, никто не запрещает. Если помещение большое, так разделите его на несколько ЗКПС и работайте дальше. У каждой ЗКПС свой индикатор."
Реакция слепого и глухого.
|
| |
|
[18.06.2021 15:31:35] | | kazakru ®
<<<<<<<<< Наверное, можно несколько ИПР в один шлейф объединить?
"Нельзя, если ипр входят в свои зкпс…"
Они будут входить в свою собственную ЗКПС, г.Рыбаков не против. |
| |
|
[18.06.2021 15:37:51] | | <<<<<<< Но ПДВ от ИПРов не запускается
чевой то? Рыбаков в в вышеуказанном видео четко сказал - при нажатии ИПР на конкретном этаже:
1. формируется сигнал "ПОЖАР"
2. запускается соуэ
3. запускается ПВД |
| |
|
[18.06.2021 15:38:51] | | Ув. smrnv
"Раздел пока еще существует в РЭ нового С2000М".
А какое отношение С2000М имеет к Сириусу. Сириус нормальный пожарный ППКУП, он мне в чем-то нравится. И РЭ написано корректно. И нет там приравнивания бутылок с напитком для ликования и квадратных метров.
Когда они переделают свой С2000М под пожарку, и там всё будет нормально, я более чем уверен.
Так и к устойчивости ЗКПС имеет относительное отношение. В СП484 идет речь об устойчивости СПС при единичных отказах линий связи, а про устойчивость отдельно взятой ЗКПС там ничего нет, разве что разделения ручников от автоматических ИП.
И где Вы нашли "наукообразные изыски". Это просто правила русского языка, а на нем без всякого слэнга должен уметь говорить каждый житель нашей страны. |
| |
|
Eugen-19 ®
[18.06.2021 15:39:17] | | ФПБУ: Ув. kazakru.
Что толку куда-то писать письмо.
Ответ будет ожидаемым:
- Всё здание (объект) должно быть поделено на ЗКПС.
- Противопожарное состояние ЗКПС должно контролироваться с помощью ИП, размещенных в них - или- ИП, расположенные в ЗКПС, должны характеризовать их противопожарное состояние.
- Ни один ИП не может характеризовать состояние более чем одной ЗКПС.
- ИПР является таким же ИП, как и все другие.
Получив такое письмо, Вам легче станет? Так ничего другого они не смогут и не имеют права написать.
Ув. ФПБ, давайте проанализируем ответ ВНИИПО, который Вы сочинили, с точки зрения нарушений СП 484 при не вхождении ручников ни в один ЗКПС. Поехали....
_________________________________________
1)- Всё здание (объект) должно быть поделено на ЗКПС.
Здесь ничего не нарушено. Все здание разбито на ЗКПС при помощи автоматических ИП.
________________________________________
2) - Противопожарное состояние ЗКПС должно контролироваться с помощью ИП, размещенных в них - или- ИП, расположенные в ЗКПС, должны характеризовать их противопожарное состояние.
Тут тоже я не вижу никаких нарушений СП 484. Противопожарное состояние ЗКПС с помощью ИП, размещенных в них. Нарушений нет. Можно было бы придраться, если бы был бы ответ с фразой: "противопожарное состояние ЗКПС должно контролироваться с помощью <ВСЕХ> ИП, размещенных в них.
____________________________________
3)- Ни один ИП не может характеризовать состояние более чем одной ЗКПС.
Тут тоже ничего не нарушено
_______________________________________
4) - ИПР является таким же ИП, как и все другие.
И тут я возражений , как говорил Остап Бендер, не имею. Хотя этот эта фраза противоречит разным определениям ручного и автоматического ИП в СП 484. Это не одно и то же, иначе не было бы
разных определений.
____________________________________________
Из этого ответа ВНИИПО только понятно, что ИПРы нельзя включать в отдельные от автоматических ИП ЗКПС, так как это нарушит ч.2) ответа ВНИИПО. Но уж точно, например в тамбурах и на лестничных клетках нельзя включать в отдельные ЗКПС ИПРы, так как это точно нарушает ч. 2) ответа ВНИИПО, так как в этих помещениях нет автоматических ИП.
Из этого ответа можно сделать вывод, что ИПРы не надо включать в ЗКПС.
|
| |
|
kazakru ®
[18.06.2021 15:40:17] | | 28:18 того видео
IP error
Microsoft OLE DB Provider for ODBC Drivers error ''80040e14''
Duplicate entry ''119-42702'' for key ''post_id_2''
/include/mydb.inc, line 681
ув. ADMIN, ну решите вы уже эту проблему пожалуйста< br>
[ Многовато постов для одной ветки. При открытии продолжения уточните тему. Вы уже далеко ушли от,медных и изолированных помещений =Админ] |
| |
|
[18.06.2021 15:52:21] | | Ув. kazakru.
СП 484
7.7.1. Автоматическая активация СПДВ должна осуществляться по сигналам из ЗКПС и/или по сигналам от участков АУПТ,...
7.7.2 При условном делении объекта на дымовые зоны активация СПДВ должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любого отдельно идентифицируемого участка АУПТ, относящихся к данным дымовым зонам.
7.7.6. Активация СПДВ должна осуществляться согласно первому поступившему сигналу от СПС, АУПТ или УДП СПДВ в определенной зоне противодымной защиты.
СП7 13130
7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
Т.е. есть автоматический пуск от автоматических ИП, и есть дистанционный (ручной) пуск от УДП или органов управления на ППУ. Именно о применении УДП и говорил Рыбаков там на конференции, а ИПР уже затронул позже и совсем случайно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|