| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Route ®
[09.06.2021 11:25:58] | | Добрый день! Согласно новому СП 484 СПС должна делиться на зоны контроля пожарной сигнализации. Пункт 6.3.3 а) СП 484 гласит:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
Вот не пойму, речь идет именно про жилой фонд, помещения общественного назначения сюда не относятся? Просто что значит и иные помещения... С другой стороны если под иными понимаются и общественные, зачем делать акцент на квартиры и гостиничные номера, ведь те же гостиничные номера и так относятся к общественным.
Мое мнение, что тут все же речь идет про жилой фонд, согласны? |
 | |
|
[09.06.2021 11:37:00] | | Мне больше понравилось другое.
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
- площадь одной ЗКПС не должна превышать 2000 м2;
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
Т.е. ЗКПС на одно помещение не должно превышать 2000м2?
А на пять помещений не должно превышать 500 м2? |
| |
|
[09.06.2021 11:38:14] | | Моё мнение, что речь идёт о любых помещениях или группах помещений, наличие или отсутствие пожара в которых дежурный персонал не может перепроверить из-за юридической передачи прав на доступ в них.
Если в школе прошла сработка "2-й этаж левое крыло", то можно все кабинеты ключами открыть и посмотреть, нет ли где пожара. А если в гостинице или многоквартирном доме та же самая сработка, то все подряд двери вскрывать для проверки - де-юре необоснованно. Нужно обязательно в таком случае знать, в чьей именно зоне сработка.
|
| |
|
[09.06.2021 11:39:50] | | dizel2012®
Совершенно разумно. Что бы осмотреть на наличие/отсутствие пожара пять маленьких запертых помещений уйдёт не меньше, а даже больше времени, чем на одно запертое большое.
|
| |
|
[09.06.2021 11:49:22] | | Вобщем я правильно понял |
| |
|
[09.06.2021 13:37:52] | | Так что в итоге по п а)? |
| |
|
[09.06.2021 13:55:35] | | Рустам74 вроде ответил |
| |
|
[09.06.2021 15:35:03] | | Ну а еще мнения будут? :)
Сказано:
и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
Любое помещение находится во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами. Но тогда непонятно, зачем было заострять внимание на квартирах и гостиницах?
Рустам74 пишет, что:
в которых дежурный персонал не может перепроверить из-за юридической передачи прав на доступ в них.
Ну а разве в гостинице персонал не в силах перепроверить? Даже если в номере никого не будет, ключи то есть от номера, там уже убирают как-то... |
| |
|
[09.06.2021 15:39:10] | | >>Так что в итоге по п а)?<<
Торговый центр, 10 ларьков вдоль коридора, которые в аренде у разных лиц, то все в отдельные ЗКПС. Также и офисном здании, даже если по одному кабинету в аренду сдаётся, то каждый кабинет отдельно.
Формулировка вышла немного мутноватая, но смысл был заложен именно такой, как описали выше.
В случае пожара очень важна скорость, т.е. нужно взять не десяток ключей в тубусах от помещений разных арендаторов, а конкретно один. Как правило процедура вскрытия арендуемых помещений зарегламентирвана, занимает много времени.
Даже если помещения не заперты, к примеру, в течении рабочего дня, то встаёт проблема с поиском ложняков и неисправностей. Представьте, 5 кабинетов, в одном из них курят вейпы (без запаха) и постоянно из-за этого ложняки. Вот иди и ищи негодяя. А по поводу ложняков в будущем гайки будут закручены в ГОСТе на эксплуатацию. Так что это такая вот подготовка, чтобы потом меньше с этим было проблем, лучше сразу все поделить на отдельные ЗКПС.
С квартирами, само собой, просто так вообще не зайдёшь. Там сразу нужно знать, куда идти в случае пожара, ложняка или неисправности.
|
| |
|
[09.06.2021 15:57:41] | | Значит, все же получается, это касается всех помещений и зданий?
У меня вот, например, здание ФОК с бассейном и разными помещениями для тренировок. 4 этажа. Выходит надо делить почти все помещения по зонам? |
| |
|
[09.06.2021 16:03:54] | | >>У меня вот, например, здание ФОК с бассейном и разными помещениями для тренировок. 4 этажа. Выходит надо делить почти все помещения по зонам?<<
Если в этом ФОКе помещения все в аренде, то да. Но я в этом сомневаюсь. Даже без этого пункта ограничения на деление по ЗКПС довольно жёсткие. |
| |
|
[10.06.2021 7:23:23] | | Route® "Ну а разве в гостинице персонал не в силах перепроверить? Даже если в номере никого не будет, ключи то есть от номера, там уже убирают как-то..."
Странная логика. Вломиться во все номера на этаже - и где присутствуют постояльцы, и где висит табличка "не беспокоить" и где постоялец уходя специально не сдал ключи - только потому что "где-то на этаже сработала АПС".
|
| |
|
[10.06.2021 14:21:33] | | Ув. Админ, вопрос не про общее деление на ЗКПС, а о целесообразности ограничения в 2000 м2, 500 м2 в случае, если на объекте АДРЕСНАЯ система, которая выдаёт место сработки с точностью до извещателя. Если система безадресная, то ограничения 2000 м2, 500 м2 разумны - так проще определить место сработки. |
| |
|
Eugen-19 ®
[10.06.2021 14:41:24] | | Ув. Шаг-За-Шагом, разбиение адресной системы на ЗКПС связано с требованиями СП 484 по единичной неисправность. Разработчики СП 484 захотели сделать красивый "финт ушами" и таки сделали его. Финт заключается соединить требования к адресной и неадресной системам не различая их в этих требованиях. Отсюда и подобные вопросы.
|
| |
|
[11.06.2021 8:57:34] | | Действительно, через требования к ЗКПС а некотором отношении уравниваются адресные и безадресные системы. В адресных теперь нужно ставить кучу изоляторов, а в безадресных максимум 5 помещений на шлейф и ручники отдельно. Но дело не только в "красивом финте ушами", а ещё и в том, что в адресных системах по требованиям того же ГОСТ Р 53325-2012 нет никаких "зон" или "разделов" для адресных приборов, только хардкор, только адрес. И на объекте с тысячами извещателей если только его увидеть, этот адрес, то это ни о чём не скажет. Какой-то 89.103. Информативность нулевая. И не надо рассказывать про АРМ, его может не быть. Если его через СП затребовать, этот АРМ, то к нему пойдут требования, как минимум в плане сертификации, да ещё и в плане того, что там информации должно быть поболее чём на приборе. А это уже совсем другая песня. Стоило бы все это куда дороже того де Сириуса. Да хоть на стоимость ЦПИУ посмотрите, чтобы разницу эту ощутить, но даже это далеко не предел.
Так что либо оставлять неинформативные системы и надеяться, что наладчики там что-то на разделы поделят (а даже здесь на 0-1.ру были обсуждения, когда на один индикатор БИ вешался этаж ТЦ на несколько тысяч кв.м), либо вводить ограничения в виде ЗКПС. И изоляторы в случае ЗКПС вторичны, хотя многие только это и видят. Сделал раздел в программе Сируса - выделяй его изоляторами!
И ещё раз про адресные системы. В адреске в один "раздел" можно отправить все ШС. Даже если здание в несколько этажей. Я такое видел. И без АРМ поиск места по адресу занимает несколько минут возни с исполнительной. Поэтому никаких преференций на данный момент. Может в будущем появятся |
| |
|
[11.06.2021 10:03:51] | | Ув. adgernaut,совершенно не понял, что Вы своим спичем
[11.06.2021 8:57:34] хотели сказать. Где Вы видели в СП 484 требования к отображению информации о ЗКПС? Как будто сейчас что-то мешает вывести на пульт информацию о какой-то ЗКПС 89.103, а БИ не применять вовсе или привязать все ЗКПС к одному индикатору БИ (в случае с Болидом). Пусть бабушка-вахтер разбирается. В СП 484 только благопожелания на этот счет и никаких требований.
По поводу адреса 89.103, который по вашему мнению выводился раньше на пульт. Ну будет сейчас выводиться ЗКПС 89.103. Дело только в том - (что сейчас, что раньше) в вводе при программировании пульта понятной или непонятной информации отображения места сработки, информации достаточной или недостаточной (при которой необходимо пользоваться дополнительными, например, бумажными носителями). |
| |
|
[11.06.2021 10:50:27] | | Да, и вдогонку по повода Вашей таинственной фразы "а в безадресных максимум 5 помещений на шлейф и ручники отдельно". Ув. adgernaut, а почему Вы считаете, что так называемые "ручники" - отдельно? Неужели п. 5.4 СП 484 об этом?:-) |
| |
|
[11.06.2021 11:41:42] | | Eugen-19 ® [11.06.2021 10:50:27]
"а почему Вы считаете, что так называемые "ручники" - отдельно? Неужели п. 5.4 СП 484 об этом?:-)"
если п. 5.4 не об этом, то об этом п. 6.3.4 |
| |
|
[11.06.2021 11:49:44] | | Прювет ув. zerber!
Да п. 5.4 не об этом, а п.6.3.4 об этом. Просто многие мотивируют "отдельность" ИПР пунктом 5.4. |
| |
|
[11.06.2021 11:53:49] | | согласен, причина в нечеткости формулировки 5.4 |
| |
|
[11.06.2021 11:54:08] | | >>Ну будет сейчас выводиться ЗКПС 89.103. Дело только в том - (что сейчас, что раньше) в вводе при программировании пульта понятной или непонятной информации отображения места сработки, информации достаточной или недостаточной (при которой необходимо пользоваться дополнительными, например, бумажными носителями).<<
Действительно, проблема не решена полностью, требования ещё не в полном объеме сформированы. Ещё в разрезе требований к приборам эта тема будет разворачиваться и наверняка далее в СП484 тоже будут уточнения и дополнения. Говорить о том, что сейчас все коренным образом поменялось пока нельзя, но первые шаги сделаны. |
| |
|
[11.06.2021 12:00:35] | | В 484 можно и нужно почти каждый пункт причесывать, но в целом ничего смертельного нет. Я бы даже сказал нет ничего невыполнимого. |
| |
|
[11.06.2021 12:33:48] | | zerber: "В 484 можно и нужно почти каждый пункт причесывать, но в целом ничего смертельного нет. Я бы даже сказал нет ничего невыполнимого."
Ув. zerber, попробуйте выполнить п.5.12 при отсутствии на объекте пожарного поста, как его (этот самый пожарный пост) понимает СП 484. |
| |
|
[11.06.2021 12:40:52] | | письмо или ТЗ в адрес собственника о выделении помещения для размещения приборов. |
| |
|
[12.06.2021 20:49:26] | | Добрый вечер. А что делать с комнатами общежития. Система адресная. Все равно у каждую комнату изоляторами ограничивать. И что делать с длиннющим коридором, так понимаю петлять "коридор-комната" нельзя |
| |
|
[12.06.2021 21:02:38] | | почему нельзя петлять при адресной системе?
Вы хотите сказать что пройдя например две комнаты зкпс№1 нельзя выйти в коридор который зкпс№12 и снова зайти в третью комнату зкпс№1?
а для чего тогда адресность? )) |
| |
|
[12.06.2021 21:03:14] | | ну ессно при этом выделяя данные выходы и заходы изоляторами |
| |
|
[12.06.2021 21:04:20] | | Вы еще скажите что в одном зкпс нельзя размещать комнаты напротив друг друга. |
| |
|
[13.06.2021 22:18:56] | | Мне думается, что имеются ввиду любые помещения, в которые собственник здания не может попасть когда захочет. Например офисные помещения в аренде и т.п. |
| |
|
[15.06.2021 14:45:36] | | Хотелось бы оживить тему, раз уж народ собрался :)
Цитата kazakru почему нельзя петлять при адресной системе?
Вы хотите сказать что пройдя например две комнаты зкпс№1 нельзя выйти в коридор который зкпс№12 и снова зайти в третью комнату зкпс№1 --Конец цитаты------
100%, конечно, можно.
А теперь серьезно.
Цитата zerber В 484 можно и нужно почти каждый пункт причесывать, но в целом ничего смертельного нет. Я бы даже сказал нет ничего невыполнимого --Конец цитаты------
Что касается ЗКПС, согласен, принципиально это вообще не проблема. Решается элементарно, просто лишний геморрой при рисовании.
Даже 10-серийное обсуждение пожарного поста показало, что это не принципиальная проблема, решить можно.
И в какую ЗПС запихнуть ИПР, тоже фигня вопрос.
Нам успешно продолжают забивать мозги несущественными вещами, а настоящие проблемы лежат в другом месте.
Силовые шкафы, как компоненты ППУ - иногда в принципе не решается, как все забивали, так и будут вынуждены забивать.
Как пример - обратили внимание, что в описании новых ШКП убрали насосы? Понятно, что добавят рано или поздно, но тем не менее, мы видим, какой ерундой производители вынуждены заниматься.
Может я чего-то не понимаю в этой сертификационной белиберде, объясните, коллеги! Могу я законным образом шкаф Плазмы подключить к Болиду? Прошу ответить, реально волнует вопрос.
Любимый АСПТ угробили, это что, прогресс, повышение надежности?
Про автоматизацию дымоудаления опять же молчу, эта ж. будет вечно.
"Проблема управление ОЗК" (на само словосочетание обхохочешься) годами мусолится; имеем закономерный результат в виде СП4. Разве в этом Болид виноват?
Цитата zerber письмо или ТЗ в адрес собственника о выделении помещения для размещения приборов. --Конец цитаты------
Ха-ха.
А как Вам это:
"Система СПС должна быть единой для здания".
Им надо в футбольные тренеры идти, знают рецепт победы:
"бить необходимо только в девятки; если не попадаете, напишите письмо на стадион, чтобы ворота подправили". |
| |
|
[15.06.2021 15:15:48] | | smrnv: "Что касается ЗКПС, согласен, принципиально это вообще не проблема. Решается элементарно, просто лишний геморрой при рисовании."
К сожалению это не так. Проблем вагон и маленькая тележка. Ну, например:
1. Неправильное применение термина "смежные помещения". Своего определения этого термина нет, а как общестроительной этот термин имеет более широкий смысл, чем это имеют ввиду разработчики норм. В результате так можно организовать ЗКПС, что эта ЗКПС будет иметь противоположную конфигурацию, чем это бы хотели разработчики СП 484 и противоположную от здравого смысла.
2. Объединение в ЗКПС запотолочных пространств. В СП 484 не ни прямого запрета или разрешения объединять в одну ЗКПС межпотолочные пространства. Казалось бы нет запрета, так и объединяй. Но в этом случае не прописаны правила этого объединения. Тогда твори что хочешь? Вы же сами поднимали эту проблему. Или Вы хотите проектировать по пресс-конференциям уважаемого Рыбакова?
3...... |
| |
|
[15.06.2021 15:50:10] | | smrnv ® [15.06.2021 14:45:36]
письмо или ТЗ в адрес собственника о выделении помещения для размещения приборов.
--Конец цитаты------
Ха-ха.
что в этом смешного? |
| |
|
[15.06.2021 16:18:13] | | Цитата Eugen-19 К сожалению это не так. Проблем вагон и маленькая тележка. --Конец цитаты------
Я имел в виду, что нормативно выполнить эти требования в принципе возможно, пусть даже не сразу, а посоветовавшись с товарищами, обратившись к авторам, послушав того же Рыбакова и т.п. Да просто тупо перезаложиться на этих изоляторах и ЗКПСах, и все.
Да и цена вопроса несущественная.
Я много мелких вопросов озвучиваю, просто по дурацкой привычке стараться быть аккуратным. Но значимость вопросов для себя всегда оцениваю.
Настоящие проблемы там, где как ни делай, все равно не впишешься в нормы. |
| |
|
[15.06.2021 16:36:13] | | Цитата Eugen-19 ... В СП 484 не ни прямого запрета или разрешения объединять в одну ЗКПС межпотолочные пространства. Казалось бы нет запрета, так и объединяй. Но в этом случае не прописаны правила этого объединения. --Конец цитаты------
Кстати говоря, во многом с Вашей подачи, я стал меньше морочиться по пустякам и, в случае тех же ЗКПС и запотолочки, стал более формально относиться к непонятным требованиям; нет прямого запрета, значит можно.
Разумеется, с разумной подстраховкой, не абы как :) |
| |
|
[15.06.2021 16:39:56] | | Цитата zerber
что в этом смешного? --Конец цитаты------
С вероятностью (допустим) 0,95 это ни к чему хорошему не приведет, а, с точки зрения теории эксперимента, для инженерных задач, такую вероятность можно считать равной 1.
|
| |
|
[15.06.2021 16:42:30] | | "Или Вы хотите проектировать по пресс-конференциям уважаемого Рыбакова?"
Не хочу, но буду.
Я их даже слегка законспектировал :)
|
| |
|
[15.06.2021 16:43:27] | | smrnv ® [15.06.2021 16:39:56]
если заказчик не согласен, пусть принимает проект и подписывает акт выполненных работ. |
| |
|
[15.06.2021 17:02:25] | | Может примет, а может и пошлет подальше. |
| |
|
[15.06.2021 17:02:55] | | если пошлет, тогда в суд. |
| |
|
[15.06.2021 17:03:28] | | В суд я пас. |
| |
|
[15.06.2021 17:04:33] | | а что так? боитесь, что суд примет сторону, не желающую соблюдать нормы? |
| |
|
[15.06.2021 17:07:43] | | Шутки шутками, но внесение в нормативные документы положений. вероятность выполнения которых стремится к нулю, свидетельствует, в первую очередь, не о квалификации авторов (они тоже во многом крайние), а всего лишь о развале отрасли.
|
| |
|
[15.06.2021 17:09:19] | | Не спорю, но в обозначенном вами вопросе ПП я бы не был столь категоричен. |
| |
|
[15.06.2021 17:10:45] | | Цитата zerber боитесь, что суд примет сторону, не желающую соблюдать нормы? --Конец цитаты------
Я лучше сделаю вид, что не понимаю этой темы.
Можете, как опытный специалист, ответить на мой вопрос по поводу стыковки Плазмы и Болида? |
| |
|
[15.06.2021 17:12:54] | | "Я лучше сделаю вид, что не понимаю этой темы."
зря. сложность решения вопроса, не означает невозможность решения.
"вопрос по поводу стыковки Плазмы и Болида?"
в чем именно проблема?
|
| |
|
[15.06.2021 17:34:56] | | Нормативно это как-то возможно? С учетом того, что все шкафы сертифицированы как компонент конкретного ППУ данного производителя. |
| |
|
[15.06.2021 19:19:03] | | Мне кажется вы сами ответили на свой вопрос. Если вы не можете взять голый шкаф, то берите в составе ППУ. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|