О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проектирование без лицензии. Ответственность.

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[30.05.2020 0:41:56]
 Ситуация простая. Собственник объекта не хочет вкладываться в полноценное проектирование АПС, СОУЭ и прочего. Поэтому, когда где-то на объекте возникает необходимость наращивать уже существующие системы, эту задачу вешают на службу эксплуатации, которая должна сама все спроектировать и смонтировать. Служба эксплуатации это отдельное юрлицо, с которым у владельца заключён договор на обслуживание. Но юрлицо карманное, созданное самим собственником объекта. У службы эксплуатации есть лицензия на обслуживание систем пожарной автоматики, но не на проектирование. Ни о каком членстве в СРО речи тоже не идёт. Вопрос вот в чем. Если когда-либо, не дай Бог, на объекте произойдет пожар, в котором пострадают люди, кто будет отвечать за все это проектирование и монтаж? Чем рискует служба эксплуатации? Чем рискует владелец объекта?


[30.05.2020 1:21:55]
 Уважаемый Все ники заняты, что вы понимаете под полноценным проектированием?
Членство в СРО в соответствии с Градостроительным Кодексом необходим только для разработки проектной документации. Для разработки рабочей документации допуск СРО не нужен (нравиться кому-то это или нет).


[30.05.2020 10:26:47]
 Ув. Eugen-19. То есть служба эксплуатации имеет полное право разрабатывать рабочую документацию (прошу не путать с исполнительной) на пожарную автоматику? Очень интересно. Всегда считал, что компетенция лиц, занимающихся проектированием систем противопожарной защиты, должна быть как-то подтверждена.


[30.05.2020 12:38:19]
 >То есть служба эксплуатации имеет полное право разрабатывать рабочую документацию (прошу не путать с исполнительной) на пожарную автоматику?

Рабочую документацию можно вообще не разрабатывать. Оценка соответствия проводится при вводе в эксплуатацию.


[30.05.2020 13:03:55]
 Да, служба эксплуатации имеет полное право разрабатывать рабочую документацию. Вот ссылка на мнение Госстроя по этому поводу (письмо № 54426-ОГ/02):
https://www.garant.ru/products/ipo/p...

Другое дело, что служба эксплуатации не имеет право вносить изменения в рабочую документации, разработанную другой организацией (авторское право по Гражданскому Кодексу, не является организацией - держателем подлинников). Но это легко обойти, не внося изменения, а выпустив другую рабочую документацию, назвав ее, например, расширение автоматической установки пожарной сигнализации, системы оповещения управления эвакуацией и указав, что ее надо рассматривать совместно с …….


[30.05.2020 13:12:36]
 Ув. Georg, Вы не правы.
В соответствии с 123-ФЗ и ППР надо разрабатывать проектную продукцию.
Другое дело, что в нормативных актах зачастую путаница в терминах и понятиях из-за непонимания разницы между проектной продукцией (1), проектной документацией (2), рабочей документацией (3), исполнительной документацией (4).


[30.05.2020 13:22:13]
 >В соответствии с 123-ФЗ и ППР надо разрабатывать проектную продукцию

Покажите в 123-ФЗ и ППР слова "проектная продукция"


[30.05.2020 14:08:35]
 Ув. Georg, Вы правы, в 123-ФЗ и ППР нет слов "проектная продукция".
Ст. 83 123-ФЗ:
"1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке."

Я намерено специально употребил термин "проектная продукция" вместо термина "проектная документация". На мой взгляд, термин "проектная документация" в 123-ФЗ употреблен неправильно, и его надо заменить термином "проектная продукция". Этот термин определен в СПДС (ГОСТ Р 21...…).

Дело в том, что если проектная документация разработана в точном соответствии с постановлением Правительства № 87 (О составе разделов проектной документации), то все то, что относится к АУПС и СОУЭ - это пояснительная записка и структурные схемы. Монтаж по проектной документации делать нельзя в таком виде, и его делают, естественно, по рабочей документации, которая разрабатывается в развитие проектной документации.



[30.05.2020 14:53:01]
 Все это хорошо, но вопрос ответственности так и не раскрыт. Случился пожар. Погибли люди. Началось расследование причин. Выяснилось, что пожарная сигнализация и оповещение смонтированы с многочисленными нарушениями. Рабочая документация разработана какими-то левыми людьми, которые в этом мало, что понимают. Вся пожарная автоматика работает через известное место. Кого сажать в тюрьму? Кто отвечает за весь этот "проект"? Смотрят фамилию разработчика в штампе чертежей рабочей документации, а там написано: охранник Вася. Или уборщица Зоя. У нас ведь, оказывается, разрабатывать рабочую документацию может абсолютно любой человек. Так вот пойдут ли охранник Вася или уборщица Зоя в тюрьму за разработку рабочей документации пожарной автоматики?
Я вот ещё что думаю. При строительстве нового здания необходима разработка проектной документации на пожарную автоматику. Разрабатывать такую документацию имеют право только СРО-шники. То есть лица, чьи компетенции в вопросах пожарной безопасности подтверждаются саморегулируемой организацией. Затем, проектная документация, разработанная вполне компетентными людьми, направляется на экспертизу, где ее проверяют другие, тоже неглупые, в общем-то, люди. Получается двойной контроль.
А если здание уже функционирующее, то стадия П уже ненужна. Лепи, что угодно там и кто угодно. И никаких экспертиз, никакого контроля. И никто ни за что не отвечает. Так получается?


[30.05.2020 15:12:33]
 Отвечает тот, кто проводил оценку соответствия.

В случае с проектной документацией оценка соответствия проводится ГИПом. Соответственно есть требования к образованию и опыту работы.

Для рабочей документации оценки соотвествия не предусмотрено.

Оценку соответсвия системы проводит собственник в форме ввода в эксплуатацию.


[30.05.2020 15:52:54]
 То есть все вопросы к собственнику? Это хорошо. Только у собственника ни образования, ни опыта работы. Он не знает, как правильно должны строиться системы пожарной автоматики.


[30.05.2020 16:12:15]
 Ув. Все ники заняты, это крик души, а не пост ("Рвусь из сил и из всех сухожилий....").

Если отбросить эмоции и посмотреть весь путь рабочей документации с возможной ответственность участников этого действа.

1. Заказчик заказывает у организации рабочую документацию. Заказчик же ее и принимает. Заказчик вправе привлечь специалистов для проверки рабочей документации на соответствие действующим нормативным документам в области пожарной безопасности. Но это право, а не обязанность заказчика. Весь риск заказчик несет сам. Кстати, если заказчик не бюджетная организация, то он может заключать договор только с членами СРО (для аукционов, запросов котировок бюджетников это не так).
2. Далее заказчик заключает договор на монтаж с организацией, имеющей лицензию МЧС. Монтажная организация в соответствии с Гражданским Кодексом должна в случае выявления неверных проектных и технических решении приостановить работу и информировать об этом заказчика. Заказчик должен принять решение (переделать рабочую документацию, продолжить работу и т.п.). Вот тут решается вопрос о степени разделения ответственности между заказчиком и другими действующими лицами. Все это должно естественно делаться официально в письменном виде (как это делается обычно я знаю).
3. Далее монтажная (пуско-наладочная) организация подписывают акт о приемке в эксплуатацию. Заказчик вправе привлечь специалистов для проверки монтажа на соответствие действующим нормативным документам в области пожарной безопасности. Но это право, а не обязанность заказчика.
4 Далее в игру вступают надзорные органы (МЧС, прокуратура). По результатам плановой или внеплановой проверки МЧС, прокуратура могут наложить соответствующие санкции, вплоть до приостановки эксплуатации объекта, проверки лицензионных требований, лишение лицензий, штрафы и т.п. и выписать предписание для устранения нарушений. Это что, не ответственность?
5. В случае пожара прокуратора проверить всю цепочку, приведенную выше, посмотрит где фильтры не сработали и раздаст всем сестрам по серьгам.


Таким образом, резюмируя, основной фильтр на пути несоответствия систем пожарной автоматики действующим нормативным документам - это монтажная организация. Она имеет лицензию и должна знать законодательство в области пожарной безопасности.

Какая ответственность Вам еще нужна?




[30.05.2020 16:33:22]
 Дополню предыдущий пост. Также существует ответственность обслуживающей организации, но я ее опустил из-за контекста темы обсуждения.


[30.05.2020 16:52:04]
 >Далее монтажная (пуско-наладочная) организация подписывают акт о приемке в эксплуатацию. Заказчик вправе привлечь специалистов для проверки монтажа на соответствие действующим нормативным документам в области пожарной безопасности. Но это право, а не обязанность заказчика.

ГК РФ Статья 753. Сдача и приемка работ

2. Заказчик организует и осуществляет приемку результата работ за свой счет, если иное не предусмотрено договором строительного подряда.

4. Сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом, подписанным обеими сторонами. При отказе одной из сторон от подписания акта в нем делается отметка об этом и акт подписывается другой стороной.
Односторонний акт сдачи или приемки результата работ может быть признан судом недействительным лишь в случае, если мотивы отказа от подписания акта признаны им обоснованными.


[30.05.2020 17:10:38]
 Да, конечно акт о приемке технических средств сигнализации в эксплуатацию пописывает заказчик (представитель заказчика) и подрядчик (представитель подрядчика). Договором может быть предусмотрены, вероятно и другие лица-подписанты. Я в посте пропустил слово заказчик. Или к чему Ваш пост, ув. Georg, я не понял?


[30.05.2020 17:23:06]
 Всё-таки ввод (приемка) в эксплуатацию - это обязанность в первую очередь заказчика.


[30.05.2020 17:29:11]
 Да, конечно.


[30.05.2020 17:47:41]
 Уважаемый [30.05.2020 13:03:55] Да, служба эксплуатации имеет полное право разрабатывать рабочую документацию. Вот ссылка на мнение Госстроя по этому поводу (письмо № 54426-ОГ/02): https://www.garant.ru/products/ipo/p...

Есть еще одно мнение по этому вопросу:
Необходима ли лицензия МЧС России на выполнение работ по разработке проектной документации на устройство пожарной сигнализации, эвакуационных выходов, системы дымоудаления и т.д.?
25 марта 2019
По данному вопросу мы придерживаемся следующей позиции:
На указанные виды работ лицензия не требуется.
Обоснование позиции:
В соответствии с п. 1 ст. 49 ГК РФ коммерческие организации, за исключением унитарных предприятий и иных видов организаций, предусмотренных законом, могут иметь гражданские права и нести гражданские обязанности, необходимые для осуществления любых видов деятельности, не запрещенных законом. Отдельными видами деятельности - в случаях, предусмотренных законом, - юридическое лицо может заниматься только на основании специального разрешения (лицензии), членства в саморегулируемой организации или выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к соответствующему виду работ.
Перечень видов деятельности, на которые требуются лицензии в соответствии с Федеральным законом от 04.05.2011 N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" (далее - Закон N 99-ФЗ), закреплен статьей 12 этого Закона. Кроме того, лицензирование указанных в ч. 2 ст. 1 Закона N 99-ФЗ видов деятельности осуществляется в порядке, установленном специальными законами (атомная энергетика, банковская деятельность и т.п.).
Исходя из нормы ч. 3 ст. 12 Закона N 99-ФЗ, требование о получении лицензии может применяться только к видам деятельности, включенным в этот перечень, а также к видам деятельности, указанным в ч. 2 ст. 1 Закона N 99-ФЗ, не имеющим отношения к рассматриваемой ситуации.
Между тем ст. 12 Закона N 99-ФЗ предусматривает следующие виды деятельности, осуществление которых связано с обеспечением пожарной безопасности:
- эксплуатация взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности (п. 12 указанной статьи);
- деятельность по тушению пожаров в населенных пунктах, на производственных объектах и объектах инфраструктуры (п. 14 указанной статьи);
- деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений (п. 15 указанной статьи).
Частью 2 ст. 12 Закона N 99-ФЗ предусмотрено, что положениями о лицензировании конкретных видов деятельности устанавливаются исчерпывающие перечни выполняемых работ, оказываемых услуг, составляющих лицензируемый вид деятельности, в случае, если указанные перечни не установлены федеральными законами.
Постановлением Правительства РФ от 30.12.2011 N 1225 утверждено Положение о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений (далее - Положение). Перечень работ и услуг, составляющих указанную деятельность (далее - Перечень), содержится в приложении к названному Положению. Как видно из содержания упомянутого Перечня, он включает в себя работы и услуги по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту различных систем и их элементов, а также работы по огнезащите материалов, изделий и конструкций.
Работы, связанные с разработкой проектной документации на устройство пожарной сигнализации, эвакуационных выходов и систем дымоудаления, ни в Перечне, ни в Положении о лицензировании деятельности по тушению пожаров в населенных пунктах, на производственных объектах и объектах инфраструктуры (утверждено постановлением Правительства РФ от 31.01.2012 N 69), ни в Перечне выполняемых работ на взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектах I, II и III классов опасности (приложение к Положению, утвержденному постановлением Правительства РФ от 10.06.2013 N 492) не упоминаются.
Таким образом, деятельность по проектированию обозначенных в вопросе систем и оборудования получения лицензии не требует. Данный вывод согласуется и с позицией Управления Федеральной антимонопольной службы по Магаданской области, выраженной в решении от 14 ноября 2017 г. N 04-30/115-2017.
Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ Габбасов Руслан
Ответ прошел контроль качества
7 марта 2019 г.

http://www.garant.ru/consult/civil_l...
Может быть с 1919 года что-то изменилось? Давайте обсудим.



[30.05.2020 18:14:17]
 ***Таким образом, деятельность по проектированию обозначенных в вопросе систем и оборудования получения лицензии не требует.
Вот новость, уже больше 10 лет лицензии на проектирование отменены.

*** Всё-таки ввод (приемка) в эксплуатацию - это обязанность в первую очередь заказчика.
Совершенно верно, а понимает он не понимает, это его проблемы.Не понимает сам, пусть нанимает спецов.


[31.05.2020 0:11:09]
 1. Заказчик заказывает у организации рабочую документацию. Заказчик же ее и принимает. Заказчик вправе привлечь специалистов для проверки рабочей документации на соответствие действующим нормативным документам в области пожарной безопасности. Но это право, а не обязанность заказчика. Весь риск заказчик несет сам. Кстати, если заказчик не бюджетная организация, то он может заключать договор только с членами СРО (для аукционов, запросов котировок бюджетников это не так).
Вот в моем случае заказчик просто пропускает первый пункт. Не хочет заказывать разработку рабочей документации, а сразу заказывает монтаж. Вот у нас появилось пара десятков новых помещений. Надо их оснастить пожарной сигнализацией и оповещением. Вот это отправная точка. Если эксплуатирующая организация, которая по совместительству и монтажная, будет производить монтаж систем противопожарной защиты без проекта, является ли это нарушением законодательства? Можно ли монтажную организацию потом привлечь за такие проделки?
Вопрос этот возник не просто так. В 123ФЗ и градостроительном кодексе - а это достаточно серьезные документы - прямо говорится, что монтаж подобных систем производится согласно проектной документации, разработанной и утвержденной в установленном порядке. То есть закон прямо говорит, что производить монтаж без проектной документации нельзя.
Где же взять проектную документацию? Кто ее должен разрабатывать? Да, до 2011 года монтаж с ТО и проектирование были разными лицензируемыми видами деятельности. На монтаж и ТО одна лицензия, а на проектирование другая. В 2011 году проектирование убрали из перечня лицензируемых видов деятельности, но отдали его в СРО. То есть, отсутствие проектирования в перечне лицензируемых видов деятельности совершенно не означает, что проектировать системы пожарной безопасности могут все, кому не лень. Хотите проектировать? Добро пожаловать в СРО. Я понимаю положения законов на сегодняшний день именно так. Если не согласны, давайте обсуждать.
Действительно, для того, чтобы работать, скажем, врачом или сварщиком, необходимо подтвердить свою квалификацию врача или сварщика. То есть предоставить диплом о получении соответствующего образования. Без диплома работать врачом никак не получится. Почему же вы считаете, что с проектированием систем, от корректной работы которых зависят жизни большого количества людей, должно быть как-то иначе? Просто раньше квалификацию проектировщика подтверждало МЧС, выдавая ему лицензию на данный вид деятельности. А сейчас квалификацию проектировщика подтверждает СРО.


[31.05.2020 0:37:32]
 
Цитата
2. Далее заказчик заключает договор на монтаж с организацией, имеющей лицензию МЧС. Монтажная организация в соответствии с Гражданским Кодексом должна в случае выявления неверных проектных и технических решении приостановить работу и информировать об этом заказчика. Заказчик должен принять решение (переделать рабочую документацию, продолжить работу и т.п.). Вот тут решается вопрос о степени разделения ответственности между заказчиком и другими действующими лицами. Все это должно естественно делаться официально в письменном виде (как это делается обычно я знаю).
--Конец цитаты------
Вот это тоже очень интересный пункт. Монтажная организация должна выявить неверные проектные решения. То есть произвести оценку соответствия проектных решений актуальному законодательству в области пожарной безопасности. Но, позвольте, мы говорим о монтажной организации, а не об экспертизе. Оценку соответствия проектных решений требованиям норм дают именно в экспертизе, которая может быть государственной и частной. Есть на рынке квалифицированные специалисты, которые за денежку могут посмотреть вашу проектную документацию на предмет ошибок. Но монтажная организация делать это никак не обязана. Ведь, как получают лицензию на монтаж, ТО и ремонт средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений? Заявление в местный орган МЧС, пошлина и разные документы, среди которых копии документов, подтверждающих квалификацию работников. Достаточно предоставить копии книжек, что ваши работники прошли курс электромонтёра охранно-пожарной сигнализации. И половина работников должна иметь опыт более 3 лет в данной сфере. Руководитель может иметь любое образование. Главный инженер не ниже среднего специального и опыт в данной сфере. И никто не требует от них знание законодательства. Они его зачастую и не знают. Также предоставляются паспорта на все приборы: мультиметр, измеритель звукового давления, перфоратор, все остальное... То есть при выдаче лицензии соискателю никто в МЧС не требует от него наличия в штате высококвалифицированных сотрудников, а всего-лишь электромонтёров с опытом. А чтобы искать ошибки в чужих проектах, нужно иметь квалификацию не ниже, чем у лица, которое проектировало. А лучше выше. И кто же из всей этой публики должен искать ошибки в проектной документации? Руководитель с любым образованием? Или может электромонтёры? Или главный инженер, который, по сути, тот же электромонтер, только более опытный? И кто из них будет создавать рабочую документацию, что автоматически предполагает наличие достаточно высокой квалификации, знание большого числа норм проектирования противопожарных систем и опыта?


[31.05.2020 1:52:35]
 Ув. Все ники заняты, Вы наговорили в последних постах много всего (как говорят, 40 бочек арестантов). Что Вы так горячо хотите обсуждать?

Я так понимаю возможны 3 варианта:
1. Вы считаете, что законодательство РФ обязывает организацию разработчика рабочей документации иметь членство СРО и именно это хотите доказать.
2. Вы считаете, что допуск СРО в соответствии с законодательством РФ не нужен организации разработчику рабочей документации, однако считаете что это неправильно и это пробел в законодательстве РФ.
3. Вы не знаете ответа на вопрос необходимости членства СРО и хотите, чтобы Вам доказали что-то определенное.

Для обсуждения в русле п.1 или п.3 необходимы юридически значимые аргументы, то есть ссылки на положения нормативных актов (эмоции здесь не помогут). Для начала Вы должны юридически опровергнуть аргументы, изложенные в вышеприведенном письме Госстроя (например,в соответствии с ч.1 ст. 5 закона такого-то это так-то и так-то и так далее....).
Для обсуждения в русле п.2 будет много эмоций, а толку 0 (ноль). Вы найдете сотню приверженцев как необходимости членства в СРО так и сотню приверженцев ненужности членства в СРО при разработке рабочей документации. Я имею свое мнение по этому вопросы и при необходимости могу его высказать.


[31.05.2020 10:12:48]
 Уважаемый Все ники заняты, рад снова видеть Вас в наших стройных рядах форумчан :)

По теме обсуждения:
1. Только Georg назвал основной ключ к решению проблемы. Оценка соответствия. 123-ФЗ, ст.144 - это ввод в эксплуатацию и НОР.
2. Попытка спихнуть оценку соответствия на монтажную и обслуживающую организацию - это повсеместная, но крайне порочная практика. Вы же сами об этом и написали в посте [31.05.2020 0:37:32] очень содержательно.
3. Как проводится "ввод в эксплуатацию" - неизвестно доподлинно никому. Поэтому вот этот момент, четко закрепленный в законе просто игнорируют. Не видят и проходят мимо. Ибо для нас "ввод в эксплуатацию" - просто подписание Акта и ничего существенного. Все самое интересное либо уже случилось, либо только начинается. Об этом даже в ГОСТ Р на "Проектирование, монтаж и ТО... " СПС в таком же духе. Подписать бумажку.

Поэтому не поленитесь, зайдите на страницу http://www.vniipo.ru/news/novye-doku... , скачайте нужный ГОСТ, найдите в пояснительной записке электронный адрес, куда направлять предложения, и черканите, что думаете. Вот прямо как здесь излагали ситуацию. Пусть подумают.

Я же тем временем (не факт, что успею все задуманное) готовлю предложения к этому ГОСТу, где будет после монтажа очень серьезная проверка системы (техническое освидетельствование) с довольно четкими методиками. Кто-то же должен предложить альтернативу текущему бардаку.


[31.05.2020 10:37:23]
 Монтажная организация обязана прверять возможность реализации того, что ей дали в технической документации, а не правильность решений.

То есть, если извещатель смонтировать невозможно из-за высоты, крепеж для данного потолка не подойдет и т.д. А вовсе не решать вопрос сколько извещателей должно быть в помещении.

Собственно, в реконструкции существующих зданий это постоянно. Содрали штукатурку, а там совсем другое, чем было в документации.


[31.05.2020 11:36:50]
 ***Собственно, в реконструкции существующих зданий это постоянно.
На вновь строящихся еще хуже, то перегородку захотели переставить, то вентиляционщики свой короб проложили, то электрики светильников понаставили...


[31.05.2020 17:30:29]
 Хочу дополнить последние два поста.
Почему монтажная организация, по моему мнению, должна знать, по крайне мере в каком-то необходимом объеме, нормативные документы в области пожарной безопасности, в области Гражданского права и т.д.? Да потому-что без этого невозможно правильно и качественно выполнить монтаж. Мои аргументы:
1. Любая рабочая, а тем более проектная документация не имеет достаточной степени ДЕТАЛИЗАЦИИ, что бы можно быто тупо вести монтаж не зная норм. Недостаточная степень детализации может происходить, конечно, из-за некомпетентности или халтуры проектной организации (бальзам на душу Все ники заняты). Однако это часто невозможно по объективным причинам (таких причин миллион - неизвестна расстановка мебели, технологического оборудования на момент проектирования и т.д. и т.п). Конечно можно предъявлять к проектной организации требования - вы должны были добиться того-то от заказчика, подождать результатом смежников и т. п. Но все равно, идеальных проектов с точнейшей детализацией не бывает (и за рубежом то-же). Всегда есть какие-то допуски, какие-то рамки в пределах которых может действовать монтажная организация. И вот, что бы действовать самостоятельно в этих рамках монтажная организация должна что-то знать.
Проектная организация не может переписать все необходимые нормы в проектную продукцию, а зачастую дает ссылки нормативных документов, без знания которых нельзя правильно смонтировать. Вы не будете отрицать, что хоть эти нормы монтажная организация должна прочитать и знать.
2. Монтажная организация, если она заключает договора, должна в какой-то мере знать Гражданский Кодекс (по крайней мере договорное право). Без знания этого невозможно правильно распределить ответственности между участниками процесса, правильно организовать процесс монтажа и т.д.
3. Далее Гражданский Кодекс в какой-то мере допускает возможность изменения проектных решений во время монтажа. Это необходимость часто возникает по объективным причинам, а не по злой воле заказчика, ген. подрядчика, подрядчика и т.п. и при этом проект изменить невозможно. Эти изменения должны документироваться в исполнительной документации. Вот скажите мне, если монтажная организация не знает норм в области пожарной безопасности, в какой мере она понимает возможность, допустимость, необходимость этих изменений.
Я мог бы бесконечно продолжать, но устала рука...…
P.S.
По поводу мультиметров, измерителей звукового давления и т.п. о чем пишет Все ники заняты. Как монтажная организация будет ими пользоваться, не зная норм в области пожарной безопасности. Точнее замерить она что-то может, на как она будет интерпретировать полученную цифру, не зная норм. Вот она замерила и получила - уровень звукового давления - 60 Дб. Что она будет делать с этим числом, не зная норм. Это хорошо, плохо, правильно, неправильно, в каком месте надо замерять - загадка.


[31.05.2020 18:36:15]
 А слесарю нужно пройти три семестра сопромата.


[31.05.2020 18:43:31]
 Слесарю слесарево, а кесарю - кесарево.
Должны быть специалист (специалисты) со знаниями, а где, это 2-й вопрос (в ПТО или главный инженер или мастер или ……. и т.п.)


[31.05.2020 21:49:44]
 ***Почему монтажная организация, по моему мнению, должна знать, по крайне мере в каком-то необходимом объеме, нормативные документы в области пожарной безопасности, в области Гражданского права и т.д.?

Полностью согласен с вами, уважаемый коллега. Монтажники и ТО-шники должны знать нормы не хуже проектировщиков.В ПД все нюансы не пропишешь, и каждый нюанс не учтешь, как не старайся.

Я раньше работал в одной компании, там были такие бригады, что делали ОПС вообще без проекта. На мелких объектах, бригадир сам рисовал расположение оборудования на плане. Проект делали позже, по факту. Сокращалось время производства работ, и полностью монтаж соответствовал ПД.



[31.05.2020 22:28:53]
 Eugen-19 ® [31.05.2020 17:30:29]

Классическая позиция инспектора ГПН. Поиск стрелочника. Опомнитесь! Монтаж и техническое обслуживание не являются оценкой соответствия! Оценка соответствия должна производиться отдельно, законом предусмотрены соответствующие процедуры, а то, что все ими пренебрегают не возлагает ответственность на монтажников.


[31.05.2020 22:48:44]
 ***Монтаж и техническое обслуживание не являются оценкой соответствия!
Уважаемый adgernaut®, пожалуйста разъясните, что это за "зверь" такой И как его применить, к той-же АПС? Я искал в сети, но так ничего и не понял. Кто и когда ее должен делать?
Ув. Georg, тоже постоянно пишет про эту оценку.


[31.05.2020 23:12:07]
 Полностью согласен с ув. Prakt!k. Видно человека имеющего практический опыт.
Для ув. adgernaut. Почему Вы решили, что я ищу стрелочников и против оценки соответствия. Поймите, оценка соответствия это оценка того, что уже сделано, построено. Я же пишу о том, чтобы не было построено плохо. Дом построен, ресурсы вбуханы - оценка плохая. Дом ломаем , строем, ресурсы вбуханы - оценка полая и т. д.
Даже не так - я пишу о том, что нельзя построить априорно хорошо, если не соблюдены такие-то условия. Кстати о том же, как я понимаю, пишет и ув. Все ники заняты, только он почему-то считает, что дело в отличной проектной продукции. В принципе, я с ним согласен, что это важно (даже очень, супер важно)только это начало.
Просто я исхожу из реальной на сегодня практики и законодательства. Я работаю проектировщиком более 15 лет по настоящее время. Занимаюсь в основном рабочей документацией. Параллельно с этим занимался монтажом (руководил бригадой монтажников), правда ленивый стал, монтажом сейчас не занимаюсь. Сотрудничаю, наверно с 25 монтажными организациями. Так вот, сейчас развелось столько фирм, у руководителей (отцов-основателей) которых в глазах щелкают только деньги (как у Скруджа МакДака). Им плевать на знание каких-то норм и прочая. Только деньги-дребеденьги. Какой распрекрасный проект им не дай, на выходе получиться известно что. Кстати, наличие лицензии не улучшает качество их работы, скорее наоборот (Это для Все ники заняты, который надеется, что членство в СРО повышает качество). С уверенность могу сказать, что членство в СРО понижает качество работы. Столько развелось членов СРО (какие-нибудь АгроПромПроект и т.п.). Глядя на их творчество плакать хочется. В среднеМ уровень работы фрилансеров, специализирующихся на проектирование пожарной автоматики, гораздо выше подобных проектных организаций - членов СРО
Я набрал большую статистику по этому поводу.


[31.05.2020 23:57:11]
 >>пожалуйста разъясните, что это за "зверь" такой И как его применить, к той-же АПС? Я искал в сети, но так ничего и не понял.<<

Уважаемый Prakt!k, оценка соответствия - это юридически значимая процедура, после которой кучка расставленных по объекту извещателей, кабелей и приборов может считаться именно системой пожарной сигнализации. В ходе этой оценки соответствия проводятся некие испытания, в ходе которых устанавливается, что это именно СПС, а не, к примеру, охранная сигнализация или СКУД.
Статья 144 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности 123-ФЗ гласит:
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности

"1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:

1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
2. Порядок оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска устанавливается нормативными правовыми актами Российской Федерации."

Для готовой системы подходят не все варианты: 2, 3 и 7

И если НОР не является обязаловкой, ГПН приходит через какое-то время, где уже без него все было плохо, да и формат проверки не позволяет в достаточной степени оценить именно техническое состояние. Зато очевидна просадка на этапе "ввода в эксплуатацию". Там просто бумажку подмахивают... Ну может соберут комиссию из толпы народа, которая может в чем и разбирается, но не в пожарной автоматике. Например, как с мегаватной ДГУ обращаться, ну и на отоплении как сэкономить за счет рекуперации.

Вы очень верно спросили
>>Кто и когда ее должен делать?<<
Это действительно тайна, покрытая мраком в нашем правовом поле. Обычно это взваливается на Заказчика, который совершенно спокойно может быть некомпетентным лицом. Да даже для компетентного лица не ясен объем проверки.

Отсюда меня так и распирает, когда начинают стрелки скидывать то на монтажников, то на проектировщиков. Именно из-за этой привычки, крайне неправильной, у нас нет и не будет нормальной оценки соответствия.


[01.06.2020 0:13:32]
 >>Отсюда меня так и распирает, когда начинают стрелки скидывать то на монтажников, то на проектировщиков. Именно из-за этой привычки, крайне неправильной, у нас нет и не будет нормальной оценки соответствия.<<

Поясните, вот провели проверку соответствия, выяснили, что все плохо, надо переделывать. На кого тогда скидывать стрелки, что бы не распирало, если на проектировщиков и монтажников скидывать стрелки нельзя?


[01.06.2020 0:48:22]
 >>На кого тогда скидывать стрелки, что бы не распирало, если на проектировщиков и монтажников скидывать стрелки нельзя?<<

На собственника. Пусть НОР заказывает. Это единственный приемлемый на текущем этапе вариант де-юре. Де-факто, к сожалению, на качественные показатели почти никакого влияния он не оказывает.
Но ни в коем случае нельзя потакать старым шаблонам. Конечно, хороший подрядчик на монтаж - это уже половина дела. Но даже хорошая монтажная организация с хорошей репутацией не является страховкой, что все будет хорошо. Поэтому, чтобы не было мучительно больно, когда придёт ГПН через какое-то время, сразу после монтажа система должна быть проверена, а если найдутся косяки, то и нашёлся виновный. Если монтажник, то пусть он рублём отвечает, а если проектировщик, то пусть он.
Как и кем проверять - решайте сами. Но точно выполнение монтажа и ТО таковой проверкой являтся не должны. Это совершенно другие услуги.


[01.06.2020 1:35:07]
 То есть скидывать стрелки на монтажников и проектировщиков все-таки можно после проверки и доказательства их вины. Это какие-то азбучные истины любой правильной "правовой системы". Любое наказание (в том числе и рублем) должно быть после доказательства (или по крайне мере признания) вины. Назначение виновного в юриспруденции называется "объективное вменение". Хорошо, я понял, что Вас распирает только в случае объективного вменения вины монтажникам и проектировщикам, а если они действительно виноваты, то Вас не распирает.


[01.06.2020 10:20:21]
 >>Назначение виновного в юриспруденции называется "объективное вменение". Хорошо, я понял, что Вас распирает только в случае объективного вменения вины монтажникам и проектировщикам, а если они действительно виноваты, то Вас не распирает.<<

Виновный в любом случае есть, но вовсе не факт, что это монтажная организация или ТОшная организация. Вы же пытаетесь доказать, что только они квалифицированные, значит только они и виноваты.

Вы никогда не задумывались, почему так мало исков к проектировщикам и монтажникам, при таких дерьмово собранных и спроектированных системах? Одна из причин, что когда инспектор ГПН засунет чуть поглубже нос в объекте, то ему некого уже за зад схватить. Пока никто не умер - это будет административное правонарушение и он уже никого не может привлечь кроме ТОшной организации (только они компетентны) и все. Проектировщик и монтажник пьют коктейли на пляже в Тайланде, а ТОшник таскается по судам. Также у нас есть особенность судебной системы, что в гражданском делопроизводстве бремя доказательства лежит на ответчике (ну вот такая "состязательная система", только в пользу чиновника). И поэтому, если Вы уж "назначаете виновного", то должны понимать, что даже если он и не виноват, в суде у него всю кровушку то выпьют, а до настоящего негодяя дело и не дойдет.

Поэтому очень важно, пока все не разбежались, пока действуют гарантийные обязательства как на проектные, так и монтажные работы, все эти недостатки выявить и стребовать бабки взад с нерадивого подрядчика. Тогда будет что-то значить качество работ, т.к. в противном случае ничего не заработаешь.


[01.06.2020 13:14:09]
 ***Это действительно тайна, покрытая мраком в нашем правовом поле.
Спасибо уважаемые коллеги, немного просветили. Я так понял , что это вроде ОКЛ :).


[01.06.2020 17:50:45]
 В силу требований ч. 4 ст. 48, ч. 2 ст. 52 Градостроительного кодекса РФ (далее - ГрК РФ) для выполнения видов работ по подготовке проектной документации, строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, требуются выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ (далее - свидетельство о допуске).

При этом подготовка проектной документации осуществляется применительно к строящимся и реконструируемым объектам капитального строительства и их частям. Кроме того, подготовка отдельных разделов проектной документации осуществляется при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства (ч. 1 ст. 48 ГрК РФ).

Приказом Минрегиона России от 30.12.2009 N 624 утвержден перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства. В раздел II "Виды работ по подготовке проектной документации" этого Перечня включены работы по подготовке проектов мероприятий по обеспечению пожарной безопасности (п. 10 указанного раздела).

Описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара, структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода) входят в состав разделов проектной документации на объекты капитального строительства (пп.пп. "д", "и" п. 26 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 N 87).

Таким образом, обозначенные в вопросе виды работ требуют получения свидетельства о допуске в случае, если они связаны с подготовкой проектной документации или отдельных ее разделов при проведении строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства (письмо Минэкономразвития России от 13.10.2009 N Д05-4702, письмо Минрегиона России от 29.07.2011 N 20456-ИП/08).

Инфа: https://www.garant.ru/consult/busine...


[01.06.2020 20:59:24]
 Ув. Фокус. Это требования ГрК понятны и давно известны, но если бы все было так просто, то не было бы всего этого сыр-бора с проектированием пожарной автоматики. Как вы можете заметить в ст.48 речь идёт об объектах капитального строительства. То есть о зданиях, которые зданиями ещё пока не являются, потому что их строительство ещё не завершено. Или строительство завершено, нет не было ввода в эксплуатацию. Вот для проектирования пожарной автоматики для таких зданий нужно СРО. А по отношению к уже функционирующим зданиям формально таких требований нет. Вообще никаких нет. Просто вакуум.


[02.06.2020 2:31:18]
 Ув. Все ники заняты. Для Вас все еще печальнее. Для объектов капитального строительства свидетельство СРО необходимо только для разработки проектной документации (и то не всегда, исключения прописаны в ГрК). Для разработки рабочей документации членство в СРО НИКОГДА НЕ НУЖНО.
Вообще-то еще хуже. Членство СРО нужно только для Генподрядчика (Генпроектировщика). Для субподрядчиков членство в СРО не нужно никогда.
Почитайте Градостроительный Кодекс в редакции после 2017 года (могу ошибаться) - после отмены Приказа Минрегиона России от 30.12.2009 N 624.
Дело в том, что в настоящее время СРО - это организации, примерно выполняющие функции только страховых компаний, то есть должны компенсировать заказчику материальные убытки из взносов членов СРО, понесенные от действий члена этого СРО. Вот почему членство в СРО сейчас необходимо только Генподрядчику, а он может нанимать любые шараги. Раньше, во время действия приказа № 624, давало допуск СРО и проверяло компетенцию члена СРО (но по крайне мере на это делался упор). Сейчас это баблопылесос, кормушка для обогащения избранных. Сомневаюсь, что обычный заказчик сможет выбить деньги из СРО, если член СРО у него накосячит (по крайней мере мне таких случаев неизвестно).

Мне показалось, что Вы не понимаете, что такое СРО в настоящее время, раз так верите в то что они действительно как-то сильно контролируют и проверяют компетенцию своих членов. Заноси деньги и все пучком. Может быть исключения, но с таким подходом это временно.


[02.06.2020 9:10:56]
 Eugen-19 ®
полностью согласен с Вашими тезисами. Однако есть одно НО: определенная часть заказчиков не в курсе реального положения дел СРО. Ну или питают ложные иллюзии насчет компетенции и ответственности СРО. И в случае проведения конкурсных процедур на проектирование (ну или просто при заключении договора), требуют членство в СРО. Не устраивает такой подход к выбору подрядчика - не участвуй.


[02.06.2020 9:23:14]
 >Вот почему членство в СРО сейчас необходимо только Генподрядчику, а он может нанимать любые шараги.

Для подписи ГИПа нужно членство в СРО. Сам ГИП должен быть в национальном реестре специалистов. Это определенное образование, опыт работы 10 лет и должность не ниже зам директора.

ГИП проводит оценку соответствия и отвечает за соответствие проектной документации техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений.

Провести оценку соответсвия 123-ФЗ он не может, потому что такая форма оценки соответствия данным техническим регламентом не предусмотрена.


[02.06.2020 12:35:06]
 Да, Sege, Заказчик-частник может выбирать подрядчика по каким угодно критериям - наличие членства СРО, название фирмы на букву "М" и т.п.
Для бюджетных организаций в случае официальных конкурсных процедур это не так. Они могут (или даже должны) выставлять обязательные требования к участникам, только предусмотренные законодательством.


[02.06.2020 12:53:52]
 А почему бы собственнику не переложить ответственность на страховую компанию? Страховая компания нанимает или содержит в штате специалистов, которые оценивают качество систем пожарной безопасности на объекте. Качество, в свою очередь, влияет на страховую премию. Если, не дай бог, случиться пожар, материальную ответственность перед самим собственником и перед (не дай бог) жертвами будет нести страховая компания.


[02.06.2020 13:44:38]
 Alex, я за обеими руками. Но только для этого реальные цели создания СРО должны совпадать с задекларированными целями создания СРО (они примерно мот быть и такие, как в Вашем посте). Реально никаким таким обычным собственникам СРО денег не отдаст, так как реальная цель создания СРО - монополизация рынка. Простым заказчикам денег с СРО получить нереально, все обставлено так, что надо пройти 7 кругов ада. Я понимаю, что если заказчик Собянин, то все гораздо проще, но у Собянина свои подрядные организации.


[02.06.2020 14:55:36]
 Так тогда бы и СРО (экспертизы, стройнадзоры, НОРы и т. д.) были бы не нужны - их функции выполняла бы страховая компания, только с другой стороны.
Сейчас как (в идеале): проектировщик накосячил - ущерб возмещает СРО.
А надо: проектировщик (монтажник, собственник) накосячил - страховщик не принял. А если принял, то уже он сам отвечает рублем. Цивилизация, однако


[02.06.2020 15:53:37]
 ***их функции выполняла бы страховая компания, только с другой стороны.
У нас в России это не работает. Все только и думают как-бы, кого-бы обобрать, бизнес не имеет никакой социальной ответственности. Пример в этом ему, подают власть имущие, так и живем-по понятиям.


[02.06.2020 18:30:47]
 
Цитата
Для разработки рабочей документации членство в СРО НИКОГДА НЕ НУЖНО.
--Конец цитаты------
Не нужно. Но рабочая делается после проектной и на ее основе. А для разработки проектной нужно СРО. Или я не прав?
Цитата
Членство СРО нужно только для Генподрядчика (Генпроектировщика). Для субподрядчиков членство в СРО не нужно никогда.
--Конец цитаты------
И это тоже понятно. Но субподрядчик не работает сам по себе. За него отвечает генподрядчик - член СРО. Не будет же член СРО нанимать на работу полных дураков? Ибо их косяки - его косяки. Он несет всю ответственность за все, что они сделают. Поэтому здесь все в порядке. Хоть какие-то первичные фильтры работают. В случае же с функцинирующими зданиями никаких фильтров нет. Полная анархия. Я пишу лишь об этом. Ощущение, что у вас какие-то личные счеты к СРО и вас полностью устраивает тот правовой бардак, в котором мы живем. Меня не устраивает, ибо я не вижу никакой ответственности проектировщиков за свои "шедевры" и это совершенно ненормально.
Цитата
Сейчас как (в идеале): проектировщик накосячил - ущерб возмещает СРО.
А надо: проектировщик (монтажник, собственник) накосячил - страховщик не принял. А если принял, то уже он сам отвечает рублем. Цивилизация, однако
--Конец цитаты------
И снова все вокруг за что-то отвечают и возмещают ущерб, а проектировщик в кустах.
Ведь проектировщик является ведущим и самым главным звеном во всей цепочке рождения пожарной автоматики. Если он накосячил в проекте, то затем его косяки перейдут в монтаж. И монтажная организация совершенно не обязана производить какую-то экспертизу проекта и искать там ошибки. Какую документацию она получит на руки, по такой и должна сработать. Главное, чтобы там стоял штампик "к производству работ". Монтажная организация наоборот несет ответственность за отступления от проекта. Поэтому никаких отступлений быть не должно. Таким образом монтажная организация смонтировала косячную систему по косячному проекту. Наступают последние стадии рождения системы - пуско-наладка, опробование и ввод в эксплуатацию, которые на практике часто сливаются в одну и все акты подписываются скопом. И на этих последних стадиях выявить начальные структурные пороки системы не представляется возможным, ибо у участников всего этого процесса банально нет необходимой квалификации. Вот почему так важно контролировать самое первое звено в этой цепочке - проектировщиков. Либо подтверди свою квалификацию тем или иным способом (аккредитация в МЧС или Минстрое, член СРО, либо ввести лицензии на проектирование), или иди проектируй что-нибудь другое, а к пожарной автоматике не подходи.


[02.06.2020 18:44:09]
 Все ники заняты ® (аккредитация в МЧС или Минстрое, член СРО, либо ввести лицензии на проектирование)
Вы же понимаете, что все вышеперечисленное не является подтверждением квалификации проектировщика? И, вообще, ни как с квалификацией не связано?



[02.06.2020 19:19:55]
 
Цитата
Поэтому не поленитесь, зайдите на страницу http://www.vniipo.ru/news/novye-doku... , скачайте нужный ГОСТ, найдите в пояснительной записке электронный адрес, куда направлять предложения, и черканите, что думаете. Вот прямо как здесь излагали ситуацию. Пусть подумают.
--Конец цитаты------
Вчера сидел до 3 ночи. Перекопал весь этот ГОСТ. Написал Здору на почту все, что думаю. На следующийдень пришел ответ от Ивана Рыбакова:

Цитата
Добрый день, Евгений!
От лица разработчиков благодарю Вас за время, уделенное проекту ГОСТ Р по СПС.
Однако, формат публичных обсуждений не подразумевает ответы на вопросы.
Я Вас прекрасно понимаю и ГОСТ Р действительно вызывает много вопросов и, чтобы сформировать предложения или замечания по нему, иногда не хватает осмысления предлагаемых требований.
Более того, ряд требований (по которым у Вас основная часть вопросов) появился по указанию ДНПР МЧС России.
Я с ними не согласен, и скажу честно — сам не понимаю зачем они это требуют.
Поэтому убедительная просьба к Вам. Я конечно обязан принять Ваше обращение и включить его в сводку отзывов, однако вопросы так и останутся без ответа, т.к. в сводку должны входить предложения и замечания.
В связи с этим (если у Вас все же останется желание, чтобы Ваши предложения и замечания вошли в сводку) предлагаю постараться переформулировать вопросы в более конкретные замечания и предложения.

С уважением, Иван Рыбаков.
--Конец цитаты------

Цитата
Вы же понимаете, что все вышеперечисленное не является подтверждением квалификации проектировщика? И, вообще, ни как с квалификацией не связано?
--Конец цитаты------
Я не претендую на истину в последней инстанции. Предложите что-нибудбь свое. Но хотя бы элементарный фейс-контроль при входе в клуб проектировщиков должен быть, чтобы отсеивать дураков на входе.


[02.06.2020 20:12:03]
 >Но хотя бы элементарный фейс-контроль при входе в клуб проектировщиков должен быть, чтобы отсеивать дураков на входе.

Я Вам страшную тайну открою: есть такая вещь как диплом о высшем образовании.

Открывете, смотрите вкладыш. Там есть предмет "инженерная графика". Вот, когда нужно оформить рабочую документацию, нужно делать так, как учил доцент, который преподавал этот предмет.


[02.06.2020 20:22:05]
 
Цитата
Я Вам страшную тайну открою: есть такая вещь как диплом о высшем образовании.

Открывете, смотрите вкладыш. Там есть предмет "инженерная графика". Вот, когда нужно оформить рабочую документацию, нужно делать так, как учил доцент, который преподавал этот предмет.
--Конец цитаты------
Мы снова возвращаемся к вопросу чем отличается чертёжник от проектировщика?
Инженерная графика преподавалась не только в институтах, но и в учебных заведениях рангом пониже. Колледжи, например. Вот чертил я раньше часами всякие шестерёнки, червячные передачи, разъёмные соединения и прочее. Только как мне весь этот опыт помогает сейчас при проектировании той же АПС в Автокаде? Никак.



[02.06.2020 20:28:58]
 ***есть такая вещь как диплом о высшем образовании.
Расскажу одну быль: инженер с красным дипломом, отправляет посылку транспортной компанией, при этом испытывает затруднение с определением объема ящика с посылкой :).


[02.06.2020 20:35:41]
 Тут люди вопросы задают - горизонтально или вертикально лист A4 располагать.

ЕСКД она и в пожарной сигнализации ЕСКД.

В случае с Автокадом, Компасом и подобными не сильно продвинутыми системами человек, который умеет чертить, просто садится и начинает чертить. Тот, кто чертить не умеет - рассказывает, что ему учится нужно чертить на компьютере.


[02.06.2020 20:37:36]
 >Расскажу одну быль: инженер с красным дипломом, отправляет посылку транспортной компанией, при этом испытывает затруднение с определением объема ящика с посылкой

Тоже бывает, что диплом есть, а высшего образования нет.


[02.06.2020 21:56:25]
 Все ники заняты ®>>Не нужно. Но рабочая делается после проектной и на ее основе. А для разработки проектной нужно СРО. Или я не прав?

Да не правы, членство в СРО для разработки проектной нужно не всегда. Все это есть в ГрК.

Все ники заняты ®>>И это тоже понятно. Но субподрядчик не работает сам по себе. За него отвечает генподрядчик - член СРО. Не будет же член СРО нанимать на работу полных дураков?<<

Будет. И не только дураков, но и алкоголиков, больных и т.д., Критерий - меньше заплатить субподрядчику. Все зависит от жадности Генподрядчика.

Все ники заняты ®>> Ощущение, что у вас какие-то личные счеты к СРО<<

Личных счетов нет.

Похоже, Вы мой тезка?


[03.06.2020 8:29:53]
 Все ники заняты "Предложите что-нибудь свое"
Я и предлагаю контроль качества на выходе. Естественно, при наличии минимального "фейс-контроля" на входе (лицензирование, на мой взгляд, для этого подходит лучше всего). А контроль на выходе обеспечивает заказчик в своих же собственных интересах.
А вот со СРО - идея была, возможно, хорошая, но получилось как всегда. Кто-нибудь знает случай использование средств СРО по прямому назначению?
Опять же, СРО связана со сборами, т. е. с "ничьими" деньгами. А у нас там, где деньги "ничьи", там бардак. По аналогии с бюджетом.
Мое мнение: СРО отменить, вернуть государственное лицензирование на бесплатной основе с минимальными требованиями. Контроль качества возложить на страховую компанию,которая (в обязательном порядке) страхует объект. Страховая компания будет естественным интересантом, т. к. за ущерб от пожара расплачиваться ей.


[03.06.2020 8:37:04]
 Если контролировать только на выходе, то получится как у Райкина: -Кто шил костюм?
Если все переложить на страховщиков, то возникнет вопрос зачем нужен государственный пожарный надзор? В общем, требуется очень серьезная правовая реформа.


[03.06.2020 8:53:19]
 >то возникнет вопрос зачем нужен государственный пожарный надзор?

Любой государственный надзор нужен по причине того, что не всякий ущерб можно компенсировать выплатой денег.


[03.06.2020 8:59:56]
 Все ники заняты "зачем нужен государственный пожарный надзор?"
В том-то и дело, что низачем. По-крайней мере, в такой форме, как сейчас. То же касается обязательной экспертизы. Госконтроль должен быть минимизирован теми рамками, как сказал Georg, когда "не всякий ущерб можно компенсировать выплатой денег". Что, на мой взгляд, должно происходить постфактум, а не до возможного инцидента.


[03.06.2020 9:08:41]
 >должно происходить постфактум, а не до возможного инцидента.

Как раз наоборот. Государство должно вмешиваться до того, как на пожаре погибнет человек или сгорит рукопись Пушкина.

Сейчас же поводом вмешательства государства является только наличие денег, а не наличие рисков.


[03.06.2020 9:46:38]
 Принцип "постфактум" должен применяться с общеопасными предметами.

Убил алкаш жену табуреткой - не нужно придумывать правил обращения с табуретками, нужно дать ему срок.

С автономными извещателями, наример, вполне может быть принцип "постфактум". Ничего сложного в них нет.


[03.06.2020 9:53:14]
 Думаю, что тема участия государства в чём бы то ни было сложна и многообразна, тут нужно монографии писать и диссертации защищать (что, уверен, уже проделано многократно). Оценить оптимальный уровень вмешательства государства в процесс строительства можно только опытным путем, и то с условием, что все оценки будут субъективными.
Это с одной стороны. С другой стороны мне (и, думаю, не только мне) очевидно, что сейчас уровень вмешательства государства во что бы то ни было сильно избыточен, что очень мешает вообще всему.
Это я к тому, что ответственность за сохранность собственности заказчика нужно целиком переложить на самого заказчика.


[03.06.2020 10:05:00]
 >очевидно, что сейчас уровень вмешательства государства во что бы то ни было сильно избыточен, что очень мешает вообще всему

Первый курс. Студент принес преподавателю инженерной графики чертеж. Преподаватель интересуется, почему не указана длина, на которую будет нарезана резьба.

Студент: "Длина достаточна!"
Преподаватель: "Что значит достаточно? Одному литр мало, другому сто грам много!"


[03.06.2020 10:26:04]
 Верно, все субъективно и относительно.
Вот вопрос (понимаю, что тонкий лёд): для кого жизнь человека, находящегося на условном объекте, является более ценной: для государства или для страховщика?


[03.06.2020 10:59:26]
 Например, можно для крупных объектов обязать ввод в эксплуатацию производить с участием страховщиков.

При этом никаких новых процедур придумывать не нужно. Нужно лишь законодательно установить как происходит процедура оценки соответствия.


[03.06.2020 11:34:23]
 >>Нужно лишь законодательно установить как происходит процедура оценки соответствия.<<

Именно. Нужны требования как квалификационные к юр.лицу и физ.лицу, осуществляющими оценку соответствия, так и методики этой оценки соответствия.

И лично я не вижу ничего плохого, что оценка соответствия будет выполнятся в форме декларирования той же самой монтажной организацией, если для этого будут достаточно исчерпывающие перечни необходимых испытаний. Для объектов с риском выше определенного значения может законодательно быть закреплено участие третьей независимой стороны. Даже если эта третья сторона будет простой лицензированной организацией с владением этой лицензией не менее, допустим, 5-10 лет, то это серьезно повлияет на выходной результат.

Но поскольку на повестке дня не стоят такие изменения в законодательстве, то я пока этот вопрос для себя поставил на паузу. А вот на счет методик испытаний - так уже скоро конец публички ГОСТов, где эти методики будут прописаны. Сначала должны появится эти методики, а потом уже где-нибудь в ППР должно появится требование по периодическому контролю по ним, а в перечне 123-ФЗ "ввод в эксплуатацию" тоже по этим методикам прописан.


[03.06.2020 12:11:25]
 ***если для этого будут достаточно исчерпывающие перечни необходимых испытаний
Как ни крути, опять возвращаемся к измерениям...:), без них никакой оценки, одна профанация.


[03.06.2020 12:17:07]
 >>Как ни крути, опять возвращаемся к измерениям...:), без них никакой оценки, одна профанация.<<

Измерения - так измерения. Ничего в этом плохого не вижу. Если надо... А вот когда это надо, для меня еще под вопросом.

Да и с перечнем испытаний тоже нельзя переборщить. Испытания должны быть во первых логичными и не требующих премудрых обоснований. К примеру: проверить датчик на сработку - это просто и зачем это делается понятно даже далекому человеку. Замерить сопротивление шлейфа - как видите, я вот не первый год тут кручусь, и мне не понятно, когда надо это сопротивление замерять, а когда нет. Да и не всегда это возможно, между прочим.
И испытаний не должно быть слишком много, иначе тоже будут забивать болт. Нужен компромисс.


[03.06.2020 12:29:26]
 ***И испытаний не должно быть слишком много, иначе тоже будут забивать болт.
Я лет 20 писал протоколы измерения сопротивления изоляции шлейфов. Одно измерение, думаете его кто-то делал?


[03.06.2020 12:31:22]
 Не, мы пока что возвращаемся к второму семестру и метрологии, в которой объяснялось чем испытания отличаются от измерений.


[03.06.2020 12:38:27]
 ***чем испытания отличаются от измерений.
В теорию, я думаю, не надо сильно углубляться :). В любом случае большую часть испытаний, нельзя провести без измерений.


[03.06.2020 13:48:20]
 adgernaut >>Для объектов с риском выше определенного значения может законодательно быть закреплено участие третьей независимой стороны.<<

Когда-то участие в приемке ГПН было обязательным. ГПН обладал всеми необходимыми полномочиями. То есть фактически была оценка соответствия, которую проводили сотрудники ГПН. ГПН от этого дела устранили в начале 2000-х насколько я помню, из-за коррупционной составляющей этого дела.

Если что, я не противник оценки соответствия и т. п. Наоборот, за.

Все дело в деталях, как показала жизнь среди эффективных менеджеров, энтузиасты, вроде adgernaut (слава богу, что такие есть) могут добиться только временного (локального) успеха. Реально, власть имущих (конечно, есть исключения) волнуют только финансовые потоки. Все вернется на круги своя, путем маленького изменения в каком-нибудь законе. Нужные люди сядут на финансовые потоки и скажут спасибо adgernaut.

Надо менять парадигму развития государства, но это не предмет обсуждения.
Фабрика
В соседнем доме окна жолты.
По вечерам - по вечерам
Скрипят задумчивые болты,
Подходят люди к воротам.
И глухо заперты ворота,
А на стене - а на стене
Недвижный кто-то, черный кто-то
Людей считает в тишине.
Я слышу всё с моей вершины:
Он медным голосом зовет
Согнуть измученные спины
Внизу собравшийся народ.
Они войдут и разбредутся,
Навалят на спины кули.
И в жолтых окнах засмеются,
Что этих нищих провели.
Свернуть
Автор: А. А. Блок

Извините за лирическое отступление.


[03.06.2020 18:13:24]
 Prakt!k ® [03.06.2020 12:29:26]

>>Я лет 20 писал протоколы измерения сопротивления изоляции шлейфов. Одно измерение, думаете его кто-то делал?<<

Вот именно! Потому-что требование по измерению сопротивления изоляции огульное! Оно для всех цепей и кабелей.

Что происходит в голове у инженера из монтажной организации: "Если я буду замерять эти сопротивления, то стоимость этого геморроя будет такой, как все ПНР! А что будет, если я не буду проводить? Да ничего страшного! 12В никого не убьют и вряд ли станут причиной пожара, лучше я немного подтасую в акте и выбью премию себе и монтажникам."

Только когда так огульно уже не проверяют, то за бортом остаются и электрические цепи в 220В, которые без дифавтоматов, что во многих случаях позволяет безопасно халтурить также электрикам.

Поэтому требования к замерам сопротивления изоляции надо разделять. Там где цепи безопасны как в плане поражения электрическим током, так и в плане пожароопасности, то может там и не надо (менее 50В переменки, 110В постоянки и 0,3А тока). Но четко задать вектор, что все остальное, не "слаботочное" должно быть проверено. Это требования безопасности, которыми нельзя пренебрегать. Особенно это актуально при запрещенных в пожарной автоматике дифавтоматах. Электрики же поставят на щиток диф и могут сильно не переживать.

Eugen-19 ® [03.06.2020 13:48:20]

>>Когда-то участие в приемке ГПН было обязательным. ГПН обладал всеми необходимыми полномочиями. То есть фактически была оценка соответствия, которую проводили сотрудники ГПН.<<

И до сих пор в 123-ФЗ осталась такая форма оценки соответствия. Только проводится она уже не сразу, а после какого-то времени. И ее можно избежать множеством законных способов.
Я не фанат такой формы оценки соответствия по причине той же, процветающей и поныне пышным цветом, коррупции среди некоторых "примазовшихся к СНиПам-хрипам" сотрудников ГПН. Даже если исключить коррупцию, то уровень квалификации в ГПН уже совсем не тот, далеко не тот. Ну еще и слишком широкий круг обязанностей. Сотрудник ГПН в идеальном мире должен быть на голову выше в компетенциях множества узких специалистов. Это просто невозможно. Как можно хорошо разбираться в автоматике, в материалах отделки, электрике, противодымке, конструктивных решениях? Да никак. Это невозможно. Единственное за чем он может более-менее следить сейчас, так это за соблюдением ППР в организации и на объекте, на большее нет ни времени, ни компетенций. Вот на этом и стоило бы, на мой взгляд, сфокусироваться службе надзора. Чем они и занимаются в целом.

>>Реально, власть имущих (конечно, есть исключения) волнуют только финансовые потоки.<<

Все верно. С такой задачей в западном мире неплохо справляется страховая система, где буржуи друг другу глотки грызут за копейки. Но чтобы такая система появилась и начала приходить в чувства, для этого должен быть некий базис. Даже не в законах, а у нас с вами в головах. Когда мы научимся различать "белое" и "черное", тогда и в законах будут нужные правки и шестеренки начнут крутится. Законы не есть источник истины, они лишь отражают сложившиеся отношения в обществе, т.е. среди нас. И когда потащат в суд некую монтажную организацию, которая смонтировала все по кривому проекту, может на этот суд пригласят эксперта, который также сможет обосновать, что экспертиза проектных решений вовсе не задача этой монтажной организации, несмотря на наличие лицензии. Когда у инспекторов начнут сыпаться дела, пойдет доклад на верх, вот тогда и начнут более активное и обдуманное шевеление. А то выходит, раз виновного не нашли, а наказать некого, то виновата система. Непорядок.


[03.06.2020 20:54:44]
 >>>Вот именно! Потому-что требование по измерению сопротивления изоляции огульное! Оно для всех цепей и кабелей.

А все из-за платонизма.

Одно дело силу померить, там с розеткой ничего не случится, а другое дело - адресную линию. Надо все приборы и датчики отключать, потом подключать. Кому это надо?


[03.06.2020 21:53:58]
 ***Надо все приборы и датчики отключать, потом подключать. Кому это надо?
Так для этого и предлагалось сделать универсальный сервисный разъем. Что-бы можно было нормально измерять линии СПЗ, и не мегомметром на 1000В.


[03.06.2020 22:00:43]
 >>> Что-бы можно было нормально измерять линии СПЗ, и не мегомметром на 1000В.

Prakt!k ®, есть способ измерить сопротивление изоляции не мегомметром на 1000 В ?
Просто нужен универсальный разъем и закон Ома перестанет действовать?


[03.06.2020 22:22:38]
 ***есть способ измерить сопротивление изоляции не мегомметром на 1000 В ?
Конечно, а вы думаете только на 1000 В можно измерять? К примеру в радиофикации, всегда (насколько я знаю с 40-50-х годов) измеряли сопротивление изоляции линий постоянным током, методом омметра.

***Просто нужен универсальный разъем и закон Ома перестанет действовать?
Не надо передергивать, разъем нужен для удобства измерений. И для того что-бы эти измерения действительно делали. А не писали тупо акты. А не для отмены законов.


[03.06.2020 22:28:43]
 >>Так для этого и предлагалось сделать универсальный сервисный разъем. Что-бы можно было нормально измерять линии СПЗ, и не мегомметром на 1000В.<<

Если что-то надо измерить в обязательном порядке, то лучше эту функцию встраивать в прибор без лишних разъёмов.
У тех же буржуинов есть требование для приборов оповещения находить и отображать утечку на землю. Такая ошибка должна появиться, если сопротивление между одной из жил линии оповещения и землёй будет менее 50 кОм. Легко посчитать, что при напряжении 100В значение утечки не должно превышать 20 мА. Вот где в корень зрят.


[03.06.2020 22:35:19]
 ***то лучше эту функцию встраивать в прибор без лишних разъёмов.
Уже говорили ранее, данные функции можно ввести только в дорогих приборах.

***Вот где в корень зрят.
Я конечно не такой знаток иностранной техники, но особого восторга не испытываю. То-же самое есть и в наших приборах.
Опять мы смешиваем все в кучу, автоматический контроль это не измерения.


[03.06.2020 22:37:08]
 >>>с 40-50-х годов) измеряли сопротивление изоляции линий постоянным током, методом омметра.

Так и с 1000 В измерение производится методом омметра.
Почему сопротивление изоляции невозможно измерить тестером с батарейкой на 9 В? Потамушта он показет "обрыв", т.к. ток будет равен нулю.
А если подать напряжение 500 - 1000 В, то получится ток достаточный для измерения.


[03.06.2020 22:48:18]
 ***А если подать напряжение 500 - 1000 В, то получится ток достаточный для измерения.
Вы мыслите стереотипами , если изоляция то 500-1000В не меньше, от 1000 В повылетают все датчики в шлейфе, и прибор если не отключать цепи:).
А в радиофикации измеряют небольшим напряжением , не 9 В конечно в пределах 50-100 В.


[03.06.2020 22:52:20]
 ***то получится ток достаточный для измерения.
Тут не в токе дело, а в том что-бы обеспечить пробой при плавающих сопротивлениях. Это хорошо для силовых цепей, а для линий ОПС даже вредно.


[03.06.2020 23:15:43]
 В соответствии с требованиями ПУЭ, предъявляемыми к линии, выбирается тестовое напряжение. Например, для домашней проводки устанавливается значение от 100 В до 500 В. При работе с цифровым прибором для этого необходимо нажать кнопку «Тест», а на аналоговом покрутить ручку до того момента, пока индикатор не сообщит о появлении нужной величины напряжения.
Источник: https://proagregat.com/kipia/normy-i...

Какой пробой, после пробоя кабель на помойку надо выкидывать.


[03.06.2020 23:51:07]
 ***В соответствии с требованиями ПУЭ,

Так кто против? Речь изначально шла не о ПУЭ, законах физики и т.д. Речь шла о том, как измерять линии СПЗ. Реально, если не принять никаких специальных технических мер, никто не будет отсоединять все шлейфы от приборов, вынимать все извещатели из баз.
Если даже и найдется такой товарисч, то через года два-три он так ушатает приборы и линии,что их нужно будет менять.
Вот о чем речь здесь, о практическом проведении измерений....


[04.06.2020 9:16:30]
 А как же, нет другого способа измерить сопротивление изоляции кабеля. Так же как в электрике - надо все отключить и подать высокое напряжение.
В безадресных системах и в адресных с изоляторами КЗ надо еще замкнуть разорванные контакты.
Хорошо если есть для замыкания специальная перемычка, как в базах ЕСО1000, а в наших розетках надо перемычки ставить.


[04.06.2020 12:10:14]
 В системе питания с двумя изолированными полюсами первое замыкание на землю не вызывает неисправности.

Второе может привести к самым труднопредсказуемым последствиям.

Для испытаний (не измерений) достаточно кратковременно заземлять по очереди все жилы. Если сигналов неисправности, неправильной работы нет - система исправна. Всё равно используется безопасное сверхнизкое напряжение - это не опасно для персонала.


[04.06.2020 14:24:51]
 Prakt!k ® [03.06.2020 22:35:19]

>>Уже говорили ранее, данные функции можно ввести только в дорогих приборах.<<

Вы не поверите, но схема обобщенного контроля "неисправности земли" (т.е. в целом на прибор, а не по шлейфам) стоит вообще копейки. Если смотреть в промышленных масштабах производства приборов, то это считанные рубли. Если такой контроль делать пошлейфово, то может уже на сотню-другую и набежит.

И вот с тем же оповещением, где токи могут доходить до десятка ампер (с усилка в 1000Вт) это еще и важно с точки зрения пожарной безопасности.


[04.06.2020 21:55:36]
 ***Вы не поверите, но схема обобщенного контроля "неисправности земли"
Я вообще-то про ИЗМЕРЕНИЯ говорил, это несколько иное, чем автоматический контроль.


[04.06.2020 22:42:12]
 >>Я вообще-то про ИЗМЕРЕНИЯ говорил, это несколько иное, чем автоматический контроль.<<

Ну увидите Вы вместо качественного показателя количественное значение. И что это даст? Вот если Вы в состоянии ответить на вопрос "зачем?", тогда и инструмент найдётся.

Вот Georg как-то предлагал в одной из веток вместо именнованой шкалы (норма-пожар-неисправность) для состояния СПС выводить численную шкалу "задымления", мол так точнее можно отличить ложняки и пожары. Вы что-то из этой же серии. Измерение ради измерения.


[04.06.2020 23:55:31]
 Зачет по метрологии. Тянем билет.

Вопрос: "Почему одни средства контроля периодически измеряются, а другие периодически испытываются?"

Не ответивший отчисляется и отправляется домой в Пермский край, а длинноногая красавица с седьмого этажа этажа общежития достается тому, кто разбирается в средствах измерения и контроля.


[05.06.2020 0:15:57]
 ***И что это даст?
Я вам 100 раз в предыдущих ветках объяснял, что это даст. Надоело повторяться, читайте форум.

***Вы что-то из этой же серии. Измерение ради измерения.
Я все-таки электрик по образованию, и привык оперировать точными техническими терминами, а не околовсяческими рассуждениями.
Измерение, не ради измерения. А ради повышения качества работ по монтажу и ТО СПЗ. Кстати я лично? с этого ничего иметь не буду.... за державу просто обидно. :).

***Зачет по метрологии. Тянем билет.
Вспомнил анекдот про девицу, которая сдавала экзамен по ЭРМ (электрорадио материалы).... :)


[05.06.2020 0:38:09]
 >>> Я все-таки электрик по образованию
Похоже это было давно и не правда.


[05.06.2020 7:10:38]
 > Я все-таки электрик по образованию

Ну так расскажите нам, чем указатель напряжения отличается от калибра-скобы? Почему один испытывается, а другой измеряется? Ведь не бывает такого, чтобы для испытания указателя используется калиброванный источник питания.

Подсказка: какой диапазон работы указателя напряжения и при каком напряжении его на практике используют?


[05.06.2020 18:40:22]
 Ну раз нет ответа - скажу.

Если средство контроля работает в области далеко от краев диапазона (указатель напряжения) - достаточно испытаний.

Если на самом краю диапазона - нужно измерять.


[05.06.2020 19:14:50]
 Ну почему же - требования есть (ну по старым требованиям) напряжение срабатывания не более 90в. И естественно при этом используется поверенный источник (либо измеритель).
И кроме того не забывайте что испытания это мноооооооооого больше чем измерение. Откройте ТУ на любой девайс и увидите там требования которые проверяются при ПСИ и ПИ (ПКИ).
Так что в принципе измерение и испытание это разные процессы которые и регламентированы разными требованиями. Если вкратце то испытания это проверка соответствия определенных характеристик при (или после) воздействия определенных факторов.

В случае же с указателями путаете две вещи это измерение и контроль. Как кстати и в случае калибра-скобы или калибра-пробки. В данном случае нет никакой разницы - обе операции контрольные но не измерительные.


[05.06.2020 19:34:24]
 >напряжение срабатывания не более 90в

И при каком же напряжении их используют? 89 В? 89.5 В? 90.1 В?

Калибр используют при отклонениях размера, например 50 +0 -0.3 мм. Он работает на краю диапазона, поэтому его испытывают с помощью средства измерения.


[05.06.2020 19:47:29]
 Вы не правы.
Для начала калибры это не средство измерений а средство контроля. С их использованием измерений не проводится.






[05.06.2020 19:54:23]
 Калибры - это действительно средство контроля. Но в результате испытания калибром можно сказать, что диаметр вала находится в диапазоне от 50.0 до 50.3 мм. Или в любом другом - на который калибр изготовлен.

При испытаниях указателем напряжения можно сказать, что опасное напряжение есть. Иногда - очень приблизительно диапазон.

Поэтому два этих средства контроля испытывают принципиально по разному.


[05.06.2020 20:27:35]
 В случае указателя не так. Там подводится напряжение с конкретным значением. Либо подводится плавно но с ограничением по конкретному. А вот это уже измерение.
То есть не интересно при 80 или 85 вольт он сработал. Главное что бы не более 90. Вот источник (или контролирующий вотлтметр) 90в поверяется. Но сам индикатор - нет.
Я просто больше 5 лет лет занимался испытаниями изделий разного рода летательного в атмосферу или стратосферу и выше назначения и кое-что еще не забыл :)))


[05.06.2020 20:41:09]
 >То есть не интересно при 80 или 85 вольт он сработал. Главное что бы не более 90.

А вот калибр конкретно меряется средством измерения. Нужно, чтобы он имел конкретно размеры (с учетом погрешности) 50.0 и 50.3. При эксплуатации его тоже меряют периодически средством измерения и при износе выбраковывают. Указатели же напряжения на производстве при эксплуатации проверяют просто напряжением.

Ну и указатели напряжения чаще всего используют не при 90 В, а при гораздо большем напряжении. А калибр - именно в том узком диапазоне, для котрого он изготовлен.

Это два различных класса средств контроля.

Ну и пожарные извещатели относятся как раз тому же классу, что и указатели напряжения.


[05.06.2020 21:57:00]
 ***Похоже это было давно и не правда.
Давно, но правда. А что вы сомневаетесь , ПУЭ не уважаю? Так я электрик только по образованию. А всю свою сознательную жизнь работаю с электроникой.

***Ну так расскажите нам
Если-бы вы были электрик, рассказал-бы.

*** чем указатель напряжения отличается от калибра-скобы?
Не знаю, мне ваша скоба и на .... не нужна. Давайте к теме...

  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.