| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[10.02.2020 11:15:11] | | Добрый день, коллеги!
Дано: система АППЗ с управлением клапанами на "С2000-СП4/220".
В связи с большим количеством клапанов, планируется группировать "С2000-СП4/220" по 8-12 штук и ставить внутри электромонтажных шкафов.
Все кабели по объекту (т.е. от клапанов до ввода в шкафы) FRLS в ОКЛ.
Вопрос - на сколько уместно или категорически не приемлемо выполнять кабельную разводку внутри объема шкафа кабелями исполнения не FRLS или монтажными проводами (ставить внутри шкафа на вводе коробку и далее разводить 220В) или к примеру разводить жилы со снятой внешней огнестойкой изоляцией.
ВВГнг(А)-FRLS с учетом изоляции очень толстый (~14мм) и развести питание (вошло-ушло) с соблюдением радиусов изгиба весьма проблематично, особенно с учетом наличия помимо силы цепей на контроль положения и кнопки. |
 | |
|
[10.02.2020 13:03:51] | | К прокладке внутри шкафов требований нет вообще. Здесь может только возникнуть вопрос по СП 6 п. 4.14. Этот пункт не допускает совместную прокладку с кабелями другого назначения.
Поэтому размещение приборов внутри шкафов, другого назначения, весьма спорное решение. |
| |
|
[10.02.2020 13:16:39] | | ТР ЕАЭС 043-2017
"пожарный шкаф" - вид пожарного инвентаря, предназначенного для размещения и обеспечения сохранности средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, применяемых во время пожара, в том числе средств защиты и спасения людей, а также материальных ценностей;
26. В пожарных шкафах в зависимости от их назначения должны размещаться и храниться первичные средства пожаротушения, пожарное оборудование, средства индивидуальной защиты и спасения людей.
С2000-СП4/220 - средство обеспечения пожарной безопасности (техническое средство, функционирующие в составе систем пожарной автоматики).
Если размещаете средство обеспечения пожарной безопасности в некую оболочку, то эта оболочка будет называться "пожарный шкаф". Но в пожарных шкафах нельзя размещать технические средства пожарной автоматики.
|
| |
|
myfild
[10.02.2020 14:10:24] | | можно трактовать иначе: если электромонтажный шкаф называется не "пожарный шкаф" и не имеет соответствующего сертификата, то он не является "пожарным шкафом". |
| |
|
[10.02.2020 14:13:40] | | Владимир227 ® кабелей "других" назначений не будет.
Т.е. используем электромонтажный шкаф исключительно под размещение приборов и кабелей АППЗ, а именно "С2000-СП4".
Georg ® не понял вашу мысль. Т.е. элементы пожарной автоматики вообще нельзя размещать в шкафах и корпусах?
Или имеется ввиду что в шкафу, где стоит С2000-СП4, других приборов ПА уже быть не может? |
| |
|
[10.02.2020 14:24:43] | | Когда изготавливете шкаф с одним или несколькими техническими средствами одеспечния пожарной безопасности внутри - это новое средство обеспечения пожарной безопасности, подлежащее сертификации. Исключение - "пожарный шкаф".
Запрета - нет. Есть необходимость сертификации. |
| |
|
[10.02.2020 15:56:47] | | Georg [10.02.2020 13:16:39] "... Но в пожарных шкафах нельзя размещать технические средства пожарной автоматики."
________________________
Такими темпами с нормотворчеством мы скоро совсем закиснем. А как же кнопки в пожарных шкафах на открытие ПП-задвижки? Они ведь тоже средства пожарной автоматики. |
| |
|
[10.02.2020 16:15:04] | | >А как же кнопки в пожарных шкафах на открытие ПП-задвижки? Они ведь тоже средства пожарной автоматики.
И где Вы видели в ТР ЕАЭС 043/2017 "кнопки"? Это только низковольтное оборудование, к средствам обеспечения пожарной безопсности не относится. |
| |
|
[10.02.2020 16:33:17] | | Нашли кого слушать.
Средства пожарной автоматики сами по себе проходят сертификацию, все остальное, размещение в универсальных шкафах типа этого:
https://www.dkc.ru/ru/catalog/112/R5...
это оболочка, дополнительная защита по IP.
Укажите пункт норматива что для данных решений требуется сертификация.
Только не надо давать определение пожарному шкафу для размещения пожарных кранов и другого пожарного инвентаря. |
| |
|
[10.02.2020 16:43:47] | | В ТР ЕАЭС 043/2017 приведен исчерпывающий перечень средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения и обязанность идентификации продукции лежит на производителе. Собрали неведомую херню - сами и идентифицируйте. |
| |
|
[10.02.2020 17:23:19] | | "Собрали неведомую херню - сами и идентифицируйте." (с)
Это к производителю, почему он херню собрал? А мы купили эту херню, которую сертифицировал производитель и установили в бокс. Кто запрещает? Кабель в штробе тоже прокладывать нельзя, он ведь как, должен в штробе сертифицироваться? |
| |
|
[10.02.2020 19:20:24] | | Если бокс предназначен для установки средств обеспечения пожарной безопасности, то на него распространяется ТР ЕАЭС 043/2017.
Если не предназначен - туда ставить средства обеспечения пожарной безопасности нельзя.
>А как же кнопки в пожарных шкафах на открытие ПП-задвижки? Они ведь тоже средства пожарной автоматики.
Если подумать, то при необходимости "кнопка" должна идти в комплекте со шкафом. А не самоделка с ручным извещателем или устройством дистанционного пуска.
|
| |
|
[11.02.2020 8:51:44] | | Объясните, пожалуйста, чем вам не угодило стандартное УДП, не сделанное на коленке из подручных материалов, а выпущенное и сертифицированное производителем специально для этих целей? И что изменится, если я это УДП помещу в шкаф? Оно вдруг работать должным образом перестанет? Да ладно? Аналогично и с ПКП и другими средствами пожарной автоматики. А есть ситуации, когда только и можно использовать шкаф с более высоким IP, по другому никак.
Вы там совсем уже скоро в болоте своем утонете, господа нормотворческие... Создается реальное впечатление, что там у вас "работа ради видимости работы". Порядок в терминах хотя бы наведите, потом двигайтесь дальше - навести порядок в ТО СППЗ для всей страны ждет вас уже который год, а вы носитесь с корзиной тухлый яиц за тенью отца Гамлета. Начните уже решать насущные большие вопросы, а не ерундой маяться. В "поля" бы вас отправить поближе к реальности - быстро бы за ум взялись да разгребли все, когда на своей шкуре все прочувствуете в процессе.
В догонку:
Georg ® [10.02.2020 19:20:24] " ... Если подумать, то при необходимости "кнопка" должна идти в комплекте со шкафом..."
___________________________
Если думать так, как вы излагаете, то можно сделать следующий шаг: "кнопка же со шкафом" унифицированная, поэтому ее обязательно нужно сразу IP65 + взрывозащищенную и т.п. (она же на разных всяких объектах может использоваться, угу). А потом со временем еще додуматься до того, что априори сразу же в сертифицированном "комплекте" можно от производителя пожарной железки еще требовать впридачу готовое здание с фундаментом, дорогами и всей прочей прилегающей инфраструктурой...
Маразм крепчал, массаракш... |
| |
|
[11.02.2020 9:21:29] | | >>Вы там совсем уже скоро в болоте своем утонете, господа нормотворческие... Создается реальное впечатление, что там у вас "работа ради видимости работы".<<
Во комедия, пошел за попкорном! Уж Georg точно нормы не пишет, зато в извращенном их толковании он большой спец. Так что если ему поручить написать нормы, то он это наверняка сделает лучше, чем сейчас есть. Как минимум все извращенные толкования сам Georg первым делом отсеит :-) |
| |
|
[11.02.2020 9:23:18] | | "Если бокс предназначен для установки средств обеспечения пожарной безопасности, то на него распространяется ТР ЕАЭС 043/2017.
Если не предназначен - туда ставить средства обеспечения пожарной безопасности нельзя." (с)
Вы какой-то демагог, где написано что нельзя устанавливать сертифицированные средства пожарной автоматики в ящики, шкафы и т.д.?
Если Вас определить по поиску, то почти все Ваши рассуждения начинаются со слов о ТР ТС 043... |
| |
|
[11.02.2020 9:27:10] | | >поэтому ее обязательно нужно сразу IP65 + взрывозащищенную и т.п.
Напряжение 220 В, шкаф металлический, вода течет, руки мокрые, на полу вода. Я даже не берусь сказать, что тут нужно. Как минимум IP54.
Но с учетом того, что низковольтное оборудование устанавливают в шкаф - он должен иметь декларацию, как низковольтное оборудование. Ну и соответствующую конструкцию. |
| |
|
[11.02.2020 9:38:36] | | >>Но с учетом того, что низковольтное оборудование устанавливают в шкаф - он должен иметь декларацию, как низковольтное оборудование. Ну и соответствующую конструкцию.<<
А шкаф, который задекларирован как низковольтное оборудование, устанавливается в здании. Здание тоже надо декларировать по ТР 004 и ставить маркировку ЕАС. И где маркировку ставить? На фундамент или под крышей?😁 |
| |
|
[11.02.2020 9:38:49] | | >зато в извращенном их толковании он большой спец
А вот в документе за подписью Т.Саркисяна говорится, что если металлический шкаф ставится любое оборудование, то такой шкаф является мебелью. И в приложении в решению фотография типичного электрического шкафа с монтажной панелью.
ЕВРАЗИЙСКАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ КОЛЛЕГИЯ РЕШЕНИЕ
«28» января 2020 г. № 14 г. Москва
О классификации стального шкафа в соответствии с единой
Товарной номенклатурой внешнеэкономической
деятельности Евразийского экономического союза
В соответствии с абзацем первым пункта 1 статьи 22 Таможенного кодекса Евразийского экономического союза Коллегия Евразийской экономической комиссии решила:
1. Стальной шкаф с нанесенным защитным порошковым декоративным покрытием, являющийся универсальным шкафом, конструкция и комплектация которого не имеют особенностей, касающихся размещения и (или) соединения приборов и устройств определенного вида или типа, оснащенный дверцей со специальным замком, металлической пластиной (монтажной панелью) для монтажа приборов и устройств различными способами, крышкой для входной и выходной проводки, штифтом, прокладками, с предусмотренными местами для крепления на стену (также может быть установлен на пол) в соответствии с Основным правилом интерпретации Товарной номенклатуры внешнеэкономической деятельности 1 классифицируется в товарной позиции 9403 единой Товарной номенклатуры внешнеэкономической деятельности Евразийского экономического союза (пример изображения стального шкафа приведен в приложении).
2. Настоящее Решение вступает в силу по истечении
30 календарных дней с даты его официального опубликования.
Председатель Коллегии
Евразийской экономической комиссии
Т. Саркисян
|
| |
|
[11.02.2020 9:55:18] | | Поясню. Низковольтное оборудование нужно ставить в оболочки для низковольтного оборудования, средства обеспечения пожарной безопасности - в пожарные шкафы, машины и оборудования - в корпуса для машин и оборудования.
А если в шкаф - низковольтное оборудование ставится средство обеспечения пожарной безопасности - потрудитесь этот шкаф сертифицировать (и использовать) как мебель. |
| |
|
[11.02.2020 9:57:23] | | adgernaut ® [11.02.2020 9:21:29] "... Уж Georg точно нормы не пишет, зато в извращенном их толковании он большой спец. Так что если ему поручить написать нормы, то ..."
Спасибо за разъяснение, вопросов больше не имею.
Вынужден признать, что (цитируя один бородатый анекдот) "месье знает толк в извращениях"))
Впрочем, на сами нормы тоже есть нарекания, расслабляться рано... |
| |
|
[11.02.2020 10:18:42] | | Ув.Georg, вы конечно же молодец, что подтянули меня за язык (мне нужно было использовать термин УДП, а не кнопки). И тем не менее, суть вопроса остается прежней: с чего вы вдруг делаете вывод, что УДП в пожарные шкафы ставить нельзя (без сертификации результирующего "комплекта")?
Попутно: отчего вдруг нельзя ставить средства пожарной автоматики в "низковольтные шкафы" (хотя бы ради обеспечения повышенной степени IP)?
Либо по вашей логике "пожарный шкаф" предназначен только для пожарных кранов и тогда в него ставить нужно УДП с защитой по IP, чтобы от водички ему не поплохело. Либо "пожарный шкаф" не только для пожарных кранов, но тогда и не факт, что там в наличии будет вода (в самом общем случае), а например куча средств пожарной автоматики. Вы уж определитесь.
Правда несколько отходим от темы топика при этом, но тема смежная.
По теме топика: нет разницы, в шкафу вы линии от СП4 до клапанов ведете либо вне шкафа - есть требования, нужно обеспечивать. Иначе зачем все эти "нормативные хотелки" по групповой прокладке, огнестойкости и прочим? Положено ФРЛС, значит нужно прокладывать ФРЛС и в шкафу тоже. Не умещается весь пучок в шкаф - увеличивайте габариты шкафа либо меняйте проектное решение. Средства ПА (и кабельные линии к ним) - это вполне конкретные реальные физические сущности, они в отличие от виртуальных файлов в компьютере архивации не поддаются. |
| |
|
[11.02.2020 10:24:28] | | >отчего вдруг нельзя ставить средства пожарной автоматики в "низковольтные шкафы" (хотя бы ради обеспечения повышенной степени IP)?
Я же выше уже привел решение Коллегии Евразийской эконмической комиссии. Хотите ставить продукцию одного типа в продукцию другого типа - используйте мебель. |
| |
|
[11.02.2020 10:36:19] | | >с чего вы вдруг делаете вывод, что УДП в пожарные шкафы ставить нельзя (без сертификации результирующего "комплекта")?
Опять же выше уже приводилось: ТР ЕАЭС 043-2017 26. "В пожарных шкафах в зависимости от их назначения должны размещаться и храниться первичные средства пожаротушения, пожарное оборудование, средства индивидуальной защиты и спасения людей."
УДП не относится ни к чему из перечисленного. |
| |
|
[11.02.2020 11:05:42] | | Тогда следуя вашей логике: в пожарных шкафах также нельзя размещать краны ВПВ и трубы стальные ВПВ, потому что это де-факто по сертификатам просто "кран водопроводный" и просто "труба водопроводная" - то есть вашими словами (ну и того товарища из ЕЭК) продукция "другого типа" (уж простите мне мой простецкий сленг, не удержался). Или пущщай монтажная организация сама изготавливает на коленке из подручных материалов этот шкаф + пихает в него кран с трубой + кнопку = и сразу вместе комплектом это сертифицирует! А попозжа - и колонну, на которой шкаф разместится - ТОЖЕ В КОМПЛЕКТ! А то ведь убежит шкаф то без привязки к несущей конструкции))) Причем колонна тоже должна быть из "нужного раздела" Товарной номенклатуры (она ж противопожарная, на ней шкаф висит), ну и так далее...
Спасибо, вы сделали мой день! |
| |
|
[11.02.2020 11:09:47] | | >потому что это де-факто по сертификатам просто "кран водопроводный"
А не нужно ставить водопроводные краны. Нужно "пожарные краны, клапаны пожарные запорные", которые и входят группу технических средств "пожарные шкафы, пожарные краны". |
| |
|
[11.02.2020 11:16:14] | | Про кран конечно же было несколько передернуто, но тем не менее... Смысл тот же.
Ага, и трубу туда же только "пожарную"! |
| |
|
[11.02.2020 11:23:41] | | Что тут еще можно дальше придумать?
Как же я мог забыть: есть же "низковольтные" металлические скобы для крепления кабеля, а вот "пожарных" нету - непорядок! Нужно принудить производителя сделать и сертифицировать отдельные "противопожарные" скобы для крепления гофры либо кабеля!
Или пусть монтажник "на месте" делает эти скобы из металла и вместе с кабелем сертифицирует! Ну та же самая ведь логика!
ПС: Вы про колонну забыли уточнить... (на которой пожарный шкаф висит). |
| |
|
[11.02.2020 11:29:25] | | Колонна - это "здания и сооружения". Они предназначены для того, чтобы в них размещалась другая продукция, точно так же, как и мебель. |
| |
|
[11.02.2020 11:31:46] | | Вы не поверите! Но шкаф тоже предназначен, чтобы в нем "другая продукция" размещалась! :) |
| |
|
[11.02.2020 11:35:47] | | И как быть с трубой, которая стальная водопроводная, она же по идее и одновременно "пожарная"? То есть, по факту: когда вся страна засовывает эту трубу в пожарный шкаф, значит вся страна использует эту трубу не по назначению? У сертификата от такого волюнтаризма точно синий штампик праведным гневом воспылает! |
| |
|
[11.02.2020 11:41:06] | | Хорошо, попробуем донести информацию методом "от противного":
а в мебель тоже нужно обязательно только мебель складывать и ничего более? Если не обязательно - то получаем, что "продукция разного типа" одно в другом, а значит на месте собираем и сертифицируем, так? |
| |
|
[11.02.2020 11:43:15] | | Мебель предназначена для того, чтобы туда что-то класть. |
| |
|
[11.02.2020 11:49:24] | | В мебель, следуя вашей логике, мне придется класть только другую мебель, поскольку она НЕ "другого типа продукция".
|
| |
|
[11.02.2020 11:56:10] | | Шкаф предназначен для того, чтобы туда положили парфюмерно-косметичекую продукцию.
Низковольтное оборудование не предназначено для того, чтобы эту продукцию туда ложили.
Конечно, может быть есть электрики, которые хранят тушь и помаду в групповом щитке. Но это неправильно. |
| |
|
[11.02.2020 12:18:20] | | Ув.Georg, Вы не допускаете мысли о том, что средства пожарной автоматики, отчасти (не все), по своему конструктиву, тоже могут быть "низковольтным оборудованием"? И как тогда на ситуацию со шкафом смотреть? :)
А в своем сообщении [11.02.2020 11:56:10] Вы прямо себе противоречите, так как указываете положить в шкаф продукцию "другого назначения" и не требуете на это сертификат. |
| |
|
[11.02.2020 12:27:30] | | Например, прибор пожарный управления может быть низковольтным оборудованием. Но это значит, что к нему нужно приенять требования обоих технических регламентов.
Шкаф (мебель) предназначена для хранения любых вещей. Шкаф (низковольное оборудование) предназначен для встривания потребителем аппаратуры распределения и управления. Пожарный шкаф предназначен для размещения и обеспечения сохранности средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения. |
| |
|
[11.02.2020 12:47:49] | | Весело тут у вас))) |
| |
|
[11.02.2020 13:16:43] | | Еще раз: какие конкретно пункты ТР ТС или ТР ЕАЭС мне запрещают разместить в "низковольтном шкафу" например ПКП или УДП? либо предписывают сертифицировать/декларировать полученный результат?
Из ваших слов следует следующая картина маслом: повесил монтажник "низковольтный" шкаф на колонну, в нем разместил несколько пожарных ПКП + подвел кабельные линии и потом стал приглашать (согласно ТР ЕАЭС 043/2017) представителей ЕЭК, чтобы это хозяйство испытывать "всё вместе в комплексе" по схеме "3д, 4д и 6д" (испытания единичных/партия/серийных изделий + производственный контроль + система менеджмента производства).
Я правильно вашу мысль понял? А эти представители ЕЭК не устанут за каждым монтажником с его шкафом бегать/испытывать? :) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|