| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[06.02.2020 16:51:12] | | Коллеги, возможно кто-то пишет замечания по данному СП.
Не смущает ли вас данный пункт:
6.10.5 Насосные агрегаты с электродвигателем должны быть заземлены, а также иметь защиту от токов перегрузки и повышения температуры. Защита от токов перегрузки и повышения температуры должна предусматриваться только для основного рабочего пожарного насоса. Если в процессе тушения пожара происходит переключение с основного рабочего пожарного насоса на резервный из-за токовых и температурных перегрузок, то в этом случае защита от перегрузок резервного пожарного насоса не должна осуществляться.
? |
 | |
|
[06.02.2020 17:12:23] | | А что должно смущать?
Всё правильно: "умри, но задачу по тушению выполни". |
| |
|
[06.02.2020 17:41:37] | | 1) смущает "повышение температуры". Какой температуры?
2) если основной насос отключился по перегрузке (от чего-то она же возникла?), то включая резервный без защиты можно получить ту же перегрузку, но уже без защиты.
Что-то меня смущает в этом пункте. |
| |
|
[06.02.2020 17:56:17] | | Нина ®
>>>то включая резервный без защиты можно получить ту же перегрузку, но уже без защиты.
И что в этом случае произойдёт? |
| |
|
[06.02.2020 18:06:53] | | Во-первых ту же перегрузку получить нельзя, потому что перегрузка на пустом месте при исправном и правильно подобранном оборудовании не возникает. Это должны быть неисправны оба насоса, что очень маловероятно.
Во-вторых, если вдруг возникнет перегрузка на резервном насосе, то произойдёт перегрев электродвигателя с последующим разрушением изоляции обмоток, далее насос отключиться по защите от короткого замыкания. |
| |
|
[06.02.2020 18:10:30] | | Значит все ок? |
| |
|
[06.02.2020 18:20:07] | | Не совсем. Вы правы насчёт температуры. Надо конкретизировать: температура обмоток или температура подшипников или температура корпуса или что-то ещё. |
| |
|
[06.02.2020 18:28:19] | | Нина ®
С нормативной точки зрения - не очень "ок", действительно, нужно конкретизировать.
С технической - да. Пожар невозможен, т.к. есть защита по К.З. А вероятность удачного пуска выше за счет меньшей вероятности ложного срабатывания защиты от перегрузки.
Если мотор неисправен (то есть вызывает перегрузку), то ему не навредишь. |
| |
|
[06.02.2020 18:28:53] | | Да, тем более что пункт 5.10.37 действующего СП остался почти без изменений.
было:
5.10.37 В насосных станциях следует предусматривать измерение давления в напорных трубопроводах у каждого насосного агрегата, температуры подшипников агрегатов (при необходимости), аварийного уровня затопления (появления воды в машинном зале на уровне фундаментов электроприводов).
стало:
6.10.35 В насосных станциях необходимо контролировать давление в напорных трубопроводах у каждого насосного агрегата и при необходимости температуру подшипников агрегатов и аварийный уровень затопления (т. е. появление воды в машинном зале на уровне фундаментов электроприводов).
Только не понятно: аварийный уровень затопления контролировать теперь при необходимости или обязательно? |
| |
|
[06.02.2020 18:32:55] | | Если кому интересно:
https://cloud.mail.ru/public/3xmL/46...
пишу по автоматизации.
если кто что увидит - пишите, обсудим.
время есть до понедельника. |
| |
|
[06.02.2020 18:35:41] | | https://drive.google.com/file/d/1tCO... |
| |
|
[06.02.2020 19:09:46] | | А разве к окончательной редакции можно писать замечания? И кому писать? |
| |
|
[06.02.2020 20:46:11] | | >>А разве к окончательной редакции можно писать замечания?<<
Члены ТК могут. И их замечания должны быть рассмотрены. Обычные граждане тоже могут, но уже по желанию разработчика происходит их рассмотрение. Отвечать уже разрабы не обязаны. |
| |
|
[06.02.2020 21:16:48] | | Из взаиморезервируемых насосов в общем случае в некий момент времени любой один может быть рабочим, а другой соответственно резервным. В промустановках, например, так вполне может быть, особенно, если насосы в совмещеной сети хоз- протипожар водоснабжения. Для равномерного износа, опробывания в процессе эксплуатации (при проверке и пр.) и поддержания изоляции в нормальном состоянии насосы крайне желательно менять периодически. В этом случае выполнение предлаг. пункта возможно только с логически сложными схемами. Тогда как чем проще/кондовее, тем часто надежнее. Это не говоря о затратах в рамках страны, что безусловно имеет регулирующее воздействие на экономику |
| |
|
[06.02.2020 21:34:46] | | Данные СП будут обсуждаться на совещаниях ПК 5 «Экспертиза сводов правил» 12 и 13 февраля.
Цитата Volk_ 06.02.2020 21:16:48 Тогда как чем проще/кондовее, тем часто надежнее. --Конец цитаты------
согласна на 100%.
Мне-то, наверное, почти все равно, это головная боль производителей шкафов управления.
Сейчас защита основного и резервного насоса выполняется одинаково. |
| |
|
[06.02.2020 21:44:39] | | В рамках нового тр тс и тем более нового законодательства совсем не обязательно, что "железо" будет в комплектных и серийных шкафах управления. Это даже не поднимая вопрос сертификации |
| |
|
[06.02.2020 21:56:37] | | Это, наверное, все читали?
9.16.2 Допускается при наличие обоснования в проекте для установок с ГОТВ-сжиженным газом, которые защищают помещения как с постоянным, так и с периодическим пребыванием персонала, осуществлять автоматическое переключение установки из режима автоматического пуска в дистанционный режим на период пребывания людей (переключение осуществляется при открывании дверей). При этом:
- восстановление режима автоматического пуска должен осуществлять дежурный персонал вручную от устройств восстановления автоматического пуска после окончания работ;
- устройства ручного дистанционного пуска следует размещать как на пожарном посту (на приборе управления), так и снаружи защищаемого помещения около каждого эвакуационного выхода, а устройство восстановления автоматического пуска - около одного из выходов;
- персонал, который имеет доступ в помещение, должен быть обучен сервисной организацией выполнению дистанционного пуска после окончания эвакуации.
Коробит меня словосочетание "ручной дистанционный" пуск. Как будто дистанционный пуск может быть автоматическим. |
| |
|
[06.02.2020 22:57:28] | | так вроде никакой автоматизации в СП по тушению не должно быть.
в СП по автоматизации требования к отключению и восстановлению автоматики иные. |
| |
|
[06.02.2020 23:10:36] | | Да, фигня какая-то получается.
В СП СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ
это звучит так:
7.6.3 АУПТ (кроме модульных водяных (пенных)) должны переходить в состояние «Автоматика отключена» с включением соответствующей световой индикации (световое табло с надписью «Автоматика отключена», располагаемое над каждым входом в защищаемое помещение) при открытии дверей, окон и иных проемов, имеющихся в помещениях, защищаемых данными системами. Это должно осуществляться по сигналам от датчиков положения дверей (или иных проемов), либо по сигналам от устройств, выполняющих данные функции.
7.6.4 Возврат в состояние «Автоматика включена» должен осуществляться одним из следующих способов:
- автоматически, при закрытии проема в помещении;
- вручную от органов управления ППУ;
- вручную от устройств восстановления автоматики.
Выбор алгоритма возврата в состояние «Автоматика включена» выполняет проектная организация по согласованию с заказчиком. Данный способ должен быть изложен в документации на СПА. При выборе алгоритма возврата в состояние «Автоматика включена» вручную, собственник объекта должен определить лицо или лиц, уполномоченных на осуществление данных операций с учетом уровней доступа к управлению ППУ.
|
| |
|
[06.02.2020 23:26:35] | | >>в СП по автоматизации требования к отключению и восстановлению автоматики иные.<<
Автоматизация призвана решать технологическую задачу, так что все на месте, ИМХО. Технологи поставили все точки над i. Зачем автоматчики упорствуют мне непонятно. Хвост не должен вилять собакой. |
| |
|
[06.02.2020 23:32:27] | | adgernaut ® [06.02.2020 23:26:35]
во-первых тогда процентов 90 раздела 7 СП по СПС надо раскидывать по другим СП.
во-вторых технологи неверно поставили точки над i. |
| |
|
[06.02.2020 23:43:54] | | А вот для порошка в СП по тушению такого нет, наверное, потому, что:
10.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;
б) в помещениях с пребыванием более 50 человек;
в) в помещениях автостоянок (за исключением автостоянок боксового типа).
Примечание — Допускается применение АУПП для защиты помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 (здания производственного назначения согласно Техническому регламенту [1]), а также складских помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.2 при наличии в них пожарной нагрузки класса В по ГОСТ 27331 (склады горюче-смазочных материалов и т.п). В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно правилам [6].
|
| |
|
[06.02.2020 23:47:09] | | Нина ® [06.02.2020 23:43:54]
"10.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;"
мертвое требование. если прочитать с определенной стороны, тогда порошок запрещен на 100%. |
| |
|
[06.02.2020 23:50:48] | | Цитата zerber 06.02.2020 23:47:09 мертвое требование. если прочитать с определенной стороны, тогда порошок запрещен на 100%. --Конец цитаты------
переписано из действующего СП5. |
| |
|
[06.02.2020 23:52:47] | | не от большого ума. |
| |
|
[07.02.2020 0:04:23] | | Ну как-то мы с этим 10 лет прожили. |
| |
|
[07.02.2020 0:19:37] | | тогда можно СП5 оставить без изменений. как-то мы с этим 10 лет прожили. |
| |
|
[07.02.2020 0:43:13] | | zerber ® [06.02.2020 23:32:27]
>>во-первых тогда процентов 90 раздела 7 СП по СПС надо раскидывать по другим СП.<<
Верно! Но не от хорошей жизни потребовался 7-й раздел в том виде, в каком он есть сейчас. Ну не хотят технологи прописывать требования к автоматизации...
Кстати, вот на счет "аппаратуры управления" очень зря прибили технологи. Теперь полностью пневматические установки пожаротушения делать нельзя, получается.
>>во-вторых технологи неверно поставили точки над i.<<
Уважаемый zerber, Вы же должны знать мою позицию, уже не раз озвучивал. Никакого автоматического восстановления автоматики. Либо вовсе на дверь не реагировать для безопасных ОТВ, либо только вручную для опасных ОТВ. Но сначала надо их классифицировать по токсичности, чего нет даже в планах. |
| |
|
[07.02.2020 1:24:08] | | Для ознакомления был выложен "проект окончательной редакции",с оговоркой что до утверждения документ не подлежит применению. Предшествующий опыт учит,что утверждённая "окончательная редакция" может отличаться от "проекта окончательной редакции". В т.ч. пункты, уже вызывающие вопросы. Но может оказаться,что в утверждённой редакции эти же пункты будут вызывать уже другие вопросы.Так что есть смысл дождаться,когда станет доступна утверждённая редакция.На поиск и обсуждение непоняток и недоработок будет ещё пара пятилеток. :( |
| |
|
[07.02.2020 8:47:41] | | Нина® "Коробит меня словосочетание "ручной дистанционный" пуск. Как будто дистанционный пуск может быть автоматическим."
У них "ручной" - антоним к "ножному".
|
| |
|
[07.02.2020 9:29:14] | | Цитата Рустам74 07.02.2020 8:47:41 У них "ручной" - антоним к "ножному". --Конец цитаты------
наверное.
Для меня ручной (в отличии от местного и дистанционного управления) означает, например:
http://docs.cntd.ru/document/1200072...
(ручной пуск (включение): Пуск модуля (батареи) посредством воздействия руки оператора на пусковой элемент без задержки времени.
То есть воздействуя не на ЭДУ/УДП и т.д., а непосредственно на механизм. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|