| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.01.2020 10:04:01] | | Добрый день. Подскажите, пожалуйста, что вводится в 2020 вместо ГОСТ Р 53325-2012? Чему теперь должны будут соответствовать ППКП...? |
 | |
|
[31.01.2020 10:10:49] | | Средства обеспечения пожарной безопасности не должны соответствовать стандартам, они должны соответствовать техническим регламентам.
Пока это не будет понято, переходить к информации о стандартах бессмысленно.
Например, для пожарных извещателей действуют, как минимум, три технических регламента. |
| |
|
[31.01.2020 10:21:16] | | Так я не понял. Сертификацию они будут или уже получают на соответствие чему? Раньше указывался в сертификате ГОСТ Р 53325.. теперь что?
|
| |
|
[31.01.2020 10:33:17] | | >Сертификацию они будут или уже получают на соответствие чему?
Например, пожарный извещатель: ТР ЕАЭС 043/2017, ТР ТС 020/2011, ТР ЕАЭС 037/2016. Последний уже действует, но обязателен с 1 марта. |
| |
|
[31.01.2020 10:44:25] | | Спасибо. А ППКП еще не известно? |
| |
|
[31.01.2020 10:56:07] | | >А ППКП еще не известно?
Для всех средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения новые сертификаты будут на соответствие ТР ЕАЭС 043/2017.
Плюс, в зависимости от их конструкции, те технические регламенты ЕАЭС, ТС которые на оборудование такой конструкции распространяются. |
| |
|
[31.01.2020 13:28:55] | | >"Плюс, в зависимости от их конструкции, те технические регламенты ЕАЭС, ТС которые на оборудование такой конструкции распространяются." Что распространяется на ППКП? Известно?) |
| |
|
[31.01.2020 13:54:14] | | Цитата Georg :"Средства обеспечения пожарной безопасности не должны соответствовать стандартам, они должны соответствовать техническим регламентам".
А по каким техническим характеристикам и параметрам ППКП должны соответствовать этим техническим регламентам? Что-то есть в них для четкого понимания? |
| |
|
[31.01.2020 20:50:36] | | Изменение №3 к ГОСТ Р 53325-2012
Дата введения в действие 01.06.2020
Полный текст отсутствует
http://protect.gost.ru/default.aspx/... |
| |
|
[31.01.2020 21:30:28] | | >А по каким техническим характеристикам и параметрам ППКП должны соответствовать этим техническим регламентам? Что-то есть в них для четкого понимания?
Могу рассказать про особенности работы газогенератов модулей порошкового пожаротушения. Хотите послушить про трансзвуковые течения? Про ППК пускай рассказывают инженеры с профильным образованием. |
| |
|
[31.01.2020 21:31:31] | | >Изменение №3 к ГОСТ Р 53325-2012
В перечне к ТР ЕАЭС 043/2017 никаких изменений нет. |
| |
|
[31.01.2020 21:37:58] | | Цитата Georg :"Могу рассказать про особенности работы газогенератов модулей порошкового пожаротушения".
Вообще-то avs спрашивал "что вводится в 2020 вместо ГОСТ Р 53325-2012? Чему теперь должны будут соответствовать ППКП...?".
Ну и как? Чему??
Тогда повторю свой вопрос к Вам :"А по каким техническим характеристикам и параметрам ППКП должны соответствовать этим техническим регламентам? Что-то есть в них для четкого понимания?".
Вот и я об этом же. Значит, копать-то надо глубжее. |
| |
|
[31.01.2020 21:45:15] | | А зачем ППК должны соответствоват каким-то стандартам?
Инженеры, которые их разрабатывают, ходили пить пиво вместо лекций?
На работе алкоголь употребляют?
Как их учили, так и пускай их и делают. |
| |
|
[31.01.2020 22:04:08] | | Т.е. все технические требования к приборам надо искать в технических регламентах. Понял, не дурак.
Ох и долго там их придется искать. |
| |
|
[31.01.2020 22:08:13] | | А зачем "искать" технические требования к приборам? Инженеры-приборостроители зачем нужны? |
| |
|
[31.01.2020 22:10:20] | | Кстати, а есть тут приборостроители по образованию? |
| |
|
[31.01.2020 22:33:41] | | Так Вы же попытались ответить на вопрос avs, "что вводится в 2020 вместо вместо ГОСТ Р 53325-2012", а не я. Вопрос был очень даже конкретный.
В этом стандарте действительно есть технические требования к ППКП, в отличии от технических регламентов, которые Вы послали изучать avs.
Вот он до сих пор и пытается найти нужную информацию по Вашей наводке. Осталось подождать, когда он оттуда вернется и выразит Вам свою благодарность за помощь. |
| |
|
[31.01.2020 22:44:02] | | А зачем потребителю приборов знать требования к приборам?
Разработчик приборов их разработал.
Орган по сертификации сертифицировал.
Производитель произвел.
Потребитель - посмотрел на сертификат соответствия ТР ЕАЭС 043/2017 и купил. |
| |
|
[31.01.2020 23:34:53] | | Еще разрабатывается МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ. Общие технические требования. Методы испытаний
Замечания и предложения присылать до 3 февраля 2020 г. на электронный адрес: c_poponin@mail.ru.
Контактный телефон исполнителя: 8 (495) 524-82-92 (Попонин Кирилл Александрович).
http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...
|
| |
|
[01.02.2020 10:31:40] | | Цитата Georg :"А зачем потребителю приборов знать требования к приборам?".
А где Вам avs написал, что он конечный потребитель в виде какого-то собственника объекта. Откуда собственник объекта может знать про действующий стандарт. Вопрос был поставлен совсем по другому. |
| |
|
[01.02.2020 10:53:01] | | >А где Вам avs написал, что он конечный потребитель в виде какого-то собственника объекта.
Разработчик, монтажник пожарной автоматики - точно такой же потребитель. Ему не нужно знать, на основании каких стандартов разработан прибор. Ему достаточно сертификата и инструкции. |
| |
|
[01.02.2020 11:16:00] | | Продвинутый нормальный проектировщик всегда захочет узнать что должен, а что не должен делать тот или иной прибор, и насколько это соответствует приложенной к нему ТД, чтобы эти функции использовать в своем проекте. Это Вам не мясорубка, купил и крути себе в удовольствие. |
| |
|
[01.02.2020 11:26:45] | | >Продвинутый нормальный проектировщик всегда захочет узнать что должен, а что не должен делать тот или иной прибор
Ну расскажите мне, почему в модулях пожаротушения используются газогенераторы, а не пиропатроны. Если не знаете - может, тогда и не стоит обсуждать порошковое пожаротушение? Или это проектировщику систем (а не моодулей) всё же не нужно? |
| |
|
[01.02.2020 11:41:53] | | А может тогда о самолетах или сразу о Протонах?
К чему это, когда человек задал конкретный вопрос, а Вы его послали регламенты зубрить. |
| |
|
[01.02.2020 12:13:01] | | Есть конкретный ответ на вопрос: "Для всех средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения новые сертификаты будут на соответствие ТР ЕАЭС 043/2017. Плюс, в зависимости от их конструкции, те технические регламенты ЕАЭС, ТС которые на оборудование такой конструкции распространяются."
Если ППКП является низковольтным оборудованием или взрывозащищенным оборудованием - соответствующие технические регламенты. Откуда же мне знать, какой конкретно приемно-контрольный прибор произведет прлизводитель.
Может, будут производится пневматические или механические приемно-контрольные приборы - тогда и требования электромагнитной совместимости к ним не будут предъявляться. Всё в руках производителя в зависимости от потребностей пртребителя. |
| |
|
[01.02.2020 13:06:36] | | Да что Вы там зациклились на ТР.
Был вопрос - "что вводится в 2020 вместо ГОСТ Р 53325-2012?". Какая там механика или пневматика, о чем Вы тут всё твердите. Не смогли ответить, так и скажите. Если знаете, то почему не написали. |
| |
|
[01.02.2020 13:33:45] | | Это первый вопрос. Второй: "Чему теперь должны будут соответствовать ППКП...?"
Вместо ГОСТ Р 53325 ничего не вводится. Чего тут может быть непонятно? |
| |
|
[01.02.2020 13:36:45] | | Производитель ППК может использовать межгосударственный стандарт, российский национальный, белорусский национальный или не использовать никакого. |
| |
|
[01.02.2020 13:46:23] | | Так так и надо было написать с самого начала, а не пудрить мозги регламентами. |
| |
|
[01.02.2020 18:04:09] | | >>или не использовать никакого.
Не может быть! |
| |
|
[01.02.2020 18:46:04] | | >Не может быть!
Расскажите мне, какие стандарты можно использовать для выполнения требований ТР ЕАЭС 037/2016 (с 1 марта обязательно наличие декларации для извещателей). |
| |
|
[01.02.2020 22:46:06] | | Georg ®, а может сертификат всё таки? (п. 26 приложения к ТР ЕАЭС 043/2017) Совсем народ решили запутать? А ведь кто то потом будет с пеной у рта доказывать, что декларация нужна, ув. Georg ® ведь сказал, а он не может что попало сказать... |
| |
|
[01.02.2020 23:03:34] | | По ТР ЕАЭС 043/2017 - сертификат, по ТР ЕАЭС 037/2016 - декларация.
По желанию производителя вместо декларирования по ТР ЕАЭС 037/2016 можно провести сертификацию.
Уже давно практически у всего оборудования есть сертификат по 123-ФЗ и декларация по ТР ТС 020/2011. С 1 марта добавляется ещё один технический регламент. |
| |
|
[02.02.2020 1:12:44] | | «Об ограничении применения опасных веществ в изделиях электротехники и радиоэлектроники» ТР ЕАЭС 037/2016
¦ 22Декларирование соответствия
проведение испытаний |
| |
|
[02.02.2020 1:31:52] | | А ТР ТС 004 о безопасности низковольтного проходит мимо? |
| |
|
[02.02.2020 2:00:55] | | Мимо проходит все что ниже 50 В:
"К низковольтному оборудованию, на которое распространяется действие настоящего технического регламента Таможенного союза, относится электрическое оборудование, предназначенное для использования при номинальном напряжении от 50 до 1000 В (включительно) переменного тока и от 75 до 1500 В (включительно) постоянного тока." |
| |
|
[02.02.2020 10:33:30] | | ТР ТС 004
"электрическое оборудование - оборудование, предназначенное для выработки, преобразования, передачи, распределения и использования электрической энергии, в том числе, как для непосредственного использования, так и встроенное в машины, механизмы, аппараты, приборы и другие изделия"
Нужно не только чтобы напряжение было выше 50 В, но и использование электрической энергии. Например, речевой оповещатель на 100 В не использует электрическую энергию, он использует сигналы. |
| |
|
[02.02.2020 10:45:50] | | >>Например, речевой оповещатель на 100 В не использует электрическую энергию, он использует сигналы.<<
Но эти 100В могут и тряхнуть так, что мало не покажется. Да и пожар устроить.
А, под такое определение также не подойдёт компьютер (а он точно поименован для этого ТР)... |
| |
|
[02.02.2020 11:05:18] | | >А, под такое определение также не подойдёт компьютер (а он точно поименован для этого ТР)
У компьютеров есть блок питания. ИБП, ППК с встроенными ИБП по этой причине попадают под действие ТР ТС 004.
>Но эти 100В могут и тряхнуть так, что мало не покажется. Да и пожар устроить.
Методы защиты от поражения электрическим током отличаются от низковольтного оборудования. |
| |
|
[03.02.2020 9:27:54] | | >>Методы защиты от поражения электрическим током отличаются от низковольтного оборудования.<<
И тем не менее согласно тамрженным спискам на территорию РФ могут ввозится звукозаписывающая и воспроизводящая аппаратура, в том числе и громкоговорители, только при наличии сертификата. Таким образом, можно сделать вывод, что сигналы/энергия значения не имеют, и даже напряжение не всегда важно. Правда, требование к сертификации относится к бытовым системам, а оповещатель пожарный речевой на 100В скорее всего достаточно будет задеккларировать. |
| |
|
[03.02.2020 9:33:52] | | Для проверки своих измышлений заглянул в декларацию на динамики Бош.
Указано два регламента: 004/2011 и 020/2010. |
| |
|
[03.02.2020 9:35:54] | | Кабели связи тоже имеют сертифмкат ТР ТС 004 - скорее всего проблема в том, что нет и даже пока не планируется технического регламента на средства электросвязи. |
| |
|
[03.02.2020 9:47:57] | | Georg ® [02.02.2020 10:33:30]
Например, речевой оповещатель на 100 В не использует электрическую энергию, он использует сигналы.
==================================================================
Внутри речевого оповещателя на 100В есть преобразователь энергии (трансформатор).
Как отличить использование сигнала от использования энергии? |
| |
|
[03.02.2020 9:50:19] | | >>скорее всего проблема в том, что нет и даже пока не планируется технического регламента на средства электросвязи.<<
Не думаю. Если эту аппаратуру спозиционировать как бытовую, то сразу требуется сертификация. И начхать на вольтаж и принцип действия (такова таможенная практика применения, получается).
Другое дело, что многие вещи классифицируются как "неведомая херня" по кодам ТН ВЭД, то декларирование остаётся на совести поставщика. И многие просто декларируют "чтоб было" или в силу привычки выполнения европейской директивы LVD. |
| |
|
[03.02.2020 10:02:30] | | >Внутри речевого оповещателя на 100В есть преобразователь энергии (трансформатор).
Бывают трансформаторы связи и даже средства измерения.
>Как отличить использование сигнала от использования энергии?
В случае сигналов не считаются с потерями энергии. Мощность радиопередатчика радиостанции в тысячи раз больше мощности электропривода станка. При этом до радиоприемника доходит малая часть энергии. В случае сигнала главное - отсутствие потерь информации, а не энергии. |
| |
|
[03.02.2020 10:26:09] | | >Если эту аппаратуру спозиционировать как бытовую, то сразу требуется сертификация.
Для бытовой аппаратуры ограничения напряжения жестче. Для профессионального применения колонки 120 В, для бытового - 60 В. Если профессиональные колонки на 120 В пытаться декларировать как бытовые, возможно проблема возникает с допустимым напряжением. |
| |
|
[03.02.2020 11:54:10] | | Georg ® [03.02.2020 10:02:30]
>Внутри речевого оповещателя на 100В есть преобразователь энергии (трансформатор).
Бывают трансформаторы связи и даже средства измерения.
================================================================
Как бы они не назывались они все преобразуют энергию
>Как отличить использование сигнала от использования энергии?
В случае сигналов не считаются с потерями энергии. ... В случае сигнала главное - отсутствие потерь информации, а не энергии.
================================================================
Не убедительно. Сигнал без энергии передать невозможно. Большая потеря энергии приводит к потере сигнала. Источником энергии может быть как источник сигнала (СОУЭ - оповещатель), так и приемник сигнала (ППКП - ИП). Как мне кажется, может быть граница, по энергии в линии, между передачей сигнала и передачей энергии, примерно как у искробезопасного оборудования. |
| |
|
[03.02.2020 12:16:15] | | >Не убедительно.
Так ведь это не мое мнение. Это Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине.
>Как бы они не назывались они все преобразуют энергию
Это если рассматривать вопрос с точки зрения физики. Но есть и другие науки. |
| |
|
[03.02.2020 14:48:31] | | Georg ® [03.02.2020 12:16:15]
>Не убедительно.
Так ведь это не мое мнение. Это Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине.
===================================================
Что это меняет? Когда встанет вопрос о наличии или отсутствии необходимости соответствия ТР ТС 004, личное мнение из середины прошлого века, пусть и уважаемого человека, будет иметь слабый вес.
>Как бы они не назывались они все преобразуют энергию
Это если рассматривать вопрос с точки зрения физики. Но есть и другие науки.
===================================================
Когда речь идет о терминах, применительно к техническим средствам, и при отсутствии узаконенных определений, рассмотрение вопросов с точки зрения физики гораздо логичнее, чем с точки зрения других наук, например информатики. |
| |
|
[03.02.2020 14:59:16] | | Средства связи - технические и программные средства, используемые для формирования, приема, обработки, хранения, передачи, доставки сообщений электросвязи или почтовых отправлений, а также иные технические и программные средства, используемые при оказании услуг связи или обеспечении функционирования сетей связи, включая технические системы и устройства с измерительными функциями;
электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам.
Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ "О связи"
Всё, что передает голосовую информацию без сомнений является средством электросвязи. К сожалению соответствующего технического регламента нет и как законодательно соотносятся средства электросвязи и средства обеспечения пожарной безопасности не установлено. |
| |
|
[03.02.2020 14:59:16] | | Средства связи - технические и программные средства, используемые для формирования, приема, обработки, хранения, передачи, доставки сообщений электросвязи или почтовых отправлений, а также иные технические и программные средства, используемые при оказании услуг связи или обеспечении функционирования сетей связи, включая технические системы и устройства с измерительными функциями;
электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам.
Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ "О связи"
Всё, что передает голосовую информацию без сомнений является средством электросвязи. К сожалению соответствующего технического регламента нет и как законодательно соотносятся средства электросвязи и средства обеспечения пожарной безопасности не установлено. |
| |
|
[03.02.2020 15:14:04] | | Оповещатель пожарный - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека.
ТР ЕАЭС 043/2017 Технический регламент Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения"
Оповещатель передает сигналы. Если он передает что-то другое - это не оповещатель. |
| |
|
[03.02.2020 15:41:07] | | >>Всё, что передает голосовую информацию без сомнений является средством электросвязи.<<
Очевидно, у Вас шизофрения. Статья 4 ТР ТС 004 определеят основные цели требований, устанавливаемых ТР. И будь это средство связи или неведомая херня, она должна быть безопасна для потребителя. В списке исключений к ТР ТС 004 нет средств электросвязи, соответственно они должны будут сертифицироваться или декларироваться, если в диапазоны напряжений попадают. И не имеет никакого значения, что там: сигналы или энергия. Вот внесут изменения в ТР ТС 004 после появления какого-то другого регламента, тогда и будет разговор. |
| |
|
[03.02.2020 15:49:02] | | А чем тогда сеть 115 В, 400 Гц (силовая сеть самолета) отличается от системы речевого оповещения? Ставьте в речевое оповещение автоматические выключатели. |
| |
|
[03.02.2020 21:59:57] | | >>А чем тогда сеть 115 В, 400 Гц (силовая сеть самолета) отличается от системы речевого оповещения? Ставьте в речевое оповещение автоматические выключатели.<<
Во первых, сеть самолёта и система оповещения не подпадают под действие ТР ТС 004.
Во-вторых, сравнивать переменный ток и постоянный, хоть и модулированный некорректно.
В-третьих, не даром величина тока в системах оповещения ограничена 100В (110В), как раз ради того, чтобы не ставить автоматические выключатели. В США из аналогичных соображений системы оповещения работают на напряжении 70В. |
| |
|
[03.02.2020 22:51:37] | | А по теме кто-то может сказать, когда нам представят Изменение №3:
К ГОСТ Р 53325-2012 принято Изменение N 3 (на текущее обновление не издано). Данное изменение вводится в действие на территории РФ с 01.06.2020 приказом Росстандарта от 19.12.2019 N 1422-ст.
http://docs.cntd.ru/document/1200102...
Где оно застряло? |
| |
|
[04.02.2020 7:08:51] | | Georg ®
По вашему, средства электросвязи не могут быть одновременно и электрическим оборудованием?
По мне так, если связь, значит ТР по связи, если для связи используется электричество, тогда плюс ТР по электрике, а если это еще и используют для обеспечения пожарной безопасности, извольте соответствовать третьему ТР по пожарке. |
| |
|
[04.02.2020 9:26:24] | | >>По мне так, если связь, значит ТР по связи, если для связи используется электричество, тогда плюс ТР по электрике, а если это еще и используют для обеспечения пожарной безопасности, извольте соответствовать третьему ТР по пожарке.<<
Все верно, если только нет чёткого указания по исключениям (к примеру, медицинское и лифтовое оборудование в ТР ТС 004) или что-то не попадает в исчерпывающий список, как в ТР ТС 043. Но Georg начал за здравие в начале ветки, а тут что-то пошло не так со слаботочным регламентом... |
| |
|
[04.02.2020 13:34:17] | | Открыл Большую советскую энциклопедию (третье издание)
"Электроэнергия -- термин, широко распространенный в технике и в быту для определения количества энергии, отдаваемой электростанцией в электрическую сеть или получаемой из сети потребителем. Мера электроэнергии - киловатт-час."
То есть под термином "электрическая энергия" понимают количество энергии, меряют в киловатт-часах.
А сигналы меряют в килобайтах. Поэтому никакой "электрической энергии" в оповещателе нет. Там есть электричество - гораздо более объемный термин.
|
| |
|
[04.02.2020 23:55:39] | | "Кабели применяют для передачи на расстояние электрической энергии или сигналов..." Кабель//БСЭ
Опять же либо электрическая энергия, либо сигналы. |
| |
|
avs ®
[05.02.2020 13:15:18] | | Обрисую ситуацию... Я ранее был разработчиком шкафов автоматизации на базе промышленных контроллеров. Шкафы для систем пожарной безопасности разрабатывались с учетом требований ГОСТ Р 53325-2012 и проходили сертификацию во ВНИИПО МЧС. И считались прибором приемно-контрольным и управления. Так вот повторюсь... ранее изделие соответствовало требованиям изложенным в ГОСТ Р 53325-2012 раздел 7. Вопрос! На что опираться с 2020 года? |
| |
|
[05.02.2020 13:18:59] | | >На что опираться с 2020 года?
Например, можете взять белорусский национальный стандарт, а сертификат соответствия получить ТР ЕАЭС 043/2017 в Казахстане.
Или взять российский национальный стандарт, а сертификат - в Армении. Ну или в Киргизии - если захотите. |
| |
|
[05.02.2020 13:25:33] | | Georg))) Вы шутить изволите?) Да?) |
| |
|
[05.02.2020 13:28:21] | | Единственное, что изменилось - нельзя разрабатывать "шкафы автоматизации", которые считаются приборами приемно-контрольными.
Можно разрабатывать "приборы приемно-контрольные и управления пожарные".
А ГОСТ Р 53325 можно (при желании) продолжать пользоваться и там же сертифицировать. |
| |
|
[05.02.2020 13:37:55] | | Почему "при желании", что, с 2020 года нет обязательных требований к ППКП (функциональности, маркировке... требований иметь 2 ввода питания... контролировать линии на обрыв и КЗ...?) |
| |
|
[05.02.2020 13:43:32] | | >>Почему "при желании", что, с 2020 года нет обязательных требований к ППКП (функциональности, маркировке... требований иметь 2 ввода питания... контролировать линии на обрыв и КЗ...?)<<
Можно взять белорусский СТБ и по нему уже изготавливать изделие. Т.е. здесь в России проектировать, производить под белорусский стандарт. Получить потом сертификат и торговать на всей территории таможенного союза. |
| |
|
[05.02.2020 13:53:33] | | О как. Понял. Т.е Гост р 53325-2012 пока ни кто не отменял... |
| |
|
[05.02.2020 14:13:55] | | >>О как. Понял. Т.е Гост р 53325-2012 пока ни кто не отменял...<<
Нет, не отменял. Он действует и будет действовать до того момента, когда будет заменен междугосударственными стандартами (их целый пакет этих стандартов планируется). Когда это случится - неизвестно достоверно никому.
Но есть другой момент: кто сейчас может выдавать сертификаты на соответствие ТР ТС 043 на сегодняшний день? |
| |
|
[05.02.2020 23:06:38] | | Дальнейшее чтение БСЭ дало информацию о оборудовании, которое сочетает свойства средств элекросвязи и силового оборудования - это контрольные кабели. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|