| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[18.12.2019 11:53:53] | | Вопрос к проектировщикам, какую гофру вы закладываете в своих проектах? Например, согласно СП5, все провода, прокладываемые за фальшпотолком, должны быть НГ. В противном случае необходимо делать тушение. Допустим, заказчик хочет, чтобы у него провода за фальшпотолком проходили в гофре. Отлично. Но, раз все провода должны быть НГ, означает ли это, что и гофра должна быть НГ? Я к чему спрашиваю. У Промрукав, например, есть гибкие ПНД- трубы из состава ОКЛ-ПР, которые не НГ, но HF.
Также, на объектах с массовым пребыванием закладываем провода FRHF (не будем спорить с корявостью данного требования в 123ФЗ). Означает ли это, что раз провода должны быть FRHF, то и гофра должна быть нгHF, а не просто НГ или просто HF? |
 | |
|
[18.12.2019 12:34:26] | | прелесть.
Стандарта РФ на HF гофру нет, а гофра есть.
https://www.youtube.com/watch?v=FCeX... |
| |
|
[18.12.2019 12:46:57] | | Тем не менее, гофра HF действительно есть.
https://www.promrukav.ru/products/tr...
С сайта "Промрукав":
Трубы подразделяются по прочности на типы: «Строительная», «Легкая», «Тяжелая» и по исполнениям: «Безгалогенная (HF)», «Безгалогенная (HF), стойкая к ультрафиолету (УФ)», «Не распространяющая горение».
То есть либо безгалогенная HF, либо не распространяющая горение. Какую же использовать за фальшпотолком на объекте с массовым пребыванием людей? |
| |
|
[18.12.2019 12:50:26] | | вы не понимаете юмора
Я завтра возьму гофру-прилеплю лейбл Volk и скажу-FHHF. Чем подвтерждать собираатесь? Это все х"рня ненормативная |
| |
|
[18.12.2019 12:57:00] | | А Вы зачем объект с массовым пребыванием проектируете на основании информации из интернета?
Тут главное, чтобы это было не в том городе, где работает фельдшер, который на вызове у младенца диагноз гуглил. |
| |
|
[18.12.2019 13:02:11] | | Прошу не зацикливаться на продукции "Промрукав". Вопрос в том, распространяются ли требования к оболочке проводов и кабелей на материал, из которого изготовлена гофра, в которой мы собираемся прокладывать эти провода? Зачем нужны провода FRHF, если они прокладываются в обычной ПВХ-гофре? |
| |
|
[18.12.2019 13:03:41] | | да какая разницак-промрукав или прочая ерунда
вы или живете в правовом государстве или нет. Определитесь |
| |
|
[18.12.2019 13:06:45] | | >Зачем нужны провода FRHF, если они прокладываются в обычной ПВХ-гофре?
Вас кто-то (кроме заказчика, который ранее уже пострадал от различных фантазеров) заставляет прокладывать кабели (а не провода) в гофрированной трубе? |
| |
|
[18.12.2019 13:09:59] | | Georg ®
Ну давайте не про гофру а про короб. |
| |
|
[18.12.2019 13:12:38] | | >Ну давайте не про гофру а про короб.
А в коробе Вас кто заставляет прокладывать? Если прокладка до рабочих мест - там ещё куча разного ПВХ, кроме самого короба. |
| |
|
[18.12.2019 13:43:02] | | Tregart
короб (полимерный) и гофра с точик зрения пож. норм- однонормовая ерунда |
| |
|
[18.12.2019 14:02:07] | | Цитата
Вас кто-то (кроме заказчика, который ранее уже пострадал от различных фантазеров) заставляет прокладывать кабели (а не провода) в гофрированной трубе?
--Конец цитаты------
Значит вы никогда не используете гофрированные трубы? Прекрасно. Не будете ли вы столь любезны, чтобы поделиться своим способом прокладки проводов АПС и СОУЭ по различным основаниям, открыто и скрыто, на обычных объектах и объектах с массовым пребыванием людей? Способом, который не будет вступать в конфликт ни с одним нормативным документом в области пожарной безопасности. Непонятно только, почему гофрированные трубы повсеместно присутствуют в составе ОКЛ различных производителей. |
| |
|
[18.12.2019 14:28:40] | | ув. Все ники заняты ®
Проектируем объекты общественного назначения, распоряжение руководства - применять сертифицированную ОКЛ.
При этом внутри помещений применяем гофру без индекса HF (как тут уже кто-то сказал, индекс HF на гофре - это фигня в квадрате), вне помещений (улица) применяем гофру с индексом HFR, т.к. производитель дает гарантию на возможность прокладки "по улице".
Почему применяется гофра в ОКЛ? Потому что опытный образец собирается на стенде с гофрой, пнд трубой, металлорукавом и т.д. |
| |
|
[18.12.2019 14:32:24] | | За подвесным потолком я заказываю набор: огнестойкий кабель + металлические скобы.
>Способом, который не будет вступать в конфликт ни с одним нормативным документом в области пожарной безопасности.
Применение погонажных электромонтажных изделий из неметаллических материалов с сертификатом соответствия 123-ФЗ никаким нормам не противоречит, в том числе на объектах с массовым пребыванием персонала. |
| |
|
[18.12.2019 15:12:41] | | "За подвесным потолком я заказываю набор: огнестойкий кабель + металлические скобы." (с)
В качестве консультации, как выглядят скобы, т.к. диаметры у кабеля и стандартной скобы - разные. |
| |
|
[18.12.2019 15:21:54] | | >т.к. диаметры у кабеля и стандартной скобы - разные
Если есть желание зажать кабель, у ОСТЕК есть набор с креплением Кляймер, но я заказываю скобы, которые кабель не зажимают.
Насколко я понимаю, Кляймер - это обычное мебельное крепление. Поэтому можно пойти в любой магазин с фурнитурой и попробовать закрепить кабель. |
| |
|
[18.12.2019 15:23:52] | | "Поэтому можно пойти в любой магазин с фурнитурой и попробовать закрепить кабель."
ВОЛЬНОДУМЕЦ! АНАРХИСТ! РАЗОРИТЕЛЬ несчастных производителей ОКЛ |
| |
|
[18.12.2019 15:36:47] | | Напишу из практики монтажа, не ссылаясь на нормативы.
У нас сейчас бум на аварийное освещение, прокладка идет за подвесным потолком часто. Так вот, практика показала, что при открытой прокладке монтажники часто металлическим крепежом передавливают изоляцию кабеля, вызывая кз или обрыв.
Если на шлейфа или оповещение это не особо страшно, то аварийное освещение это уже 220В, поэтому стали закладывать гофру обязательно.
После того как заложил гофру HF от Промрукава монтажники оценили качество и уже не хотят дешевую гофру.
Экопласт кстати сразу может отгрузить гофру с нужным крепежом по диаметру, чтобы не заморачиваться и плюс металлические дюбеля с саморезами в довесок. Не сказать, что жутко дорого |
| |
|
[18.12.2019 15:38:08] | | "...вызывая..обрыв"
ох уж эти сказочники |
| |
|
[18.12.2019 15:57:25] | | ""...вызывая..обрыв"
ох уж эти сказочники" (с) Volk_ ®
И это пишет электрик, по статистике МЧС, из-за которого происходят возгорания (КЗ). |
| |
|
[18.12.2019 15:57:25] | | >стали закладывать гофру обязательно.
Ну а как же крепление кабеля скобами внутри короба? Внутрь ещё и трубу заложить? |
| |
|
[18.12.2019 16:07:21] | | Drakon ®
[18.12.2019 15:57:25] еще один сказочник |
| |
|
[18.12.2019 16:08:24] | | Georg ®
и снаружи еще трубу. И главное-напряжение не подавать |
| |
|
[18.12.2019 16:09:14] | | Цитата После того как заложил гофру HF от Промрукава монтажники оценили качество и уже не хотят дешевую гофру. --Конец цитаты------
Это все понятно, что гофра хорошая. Я с ней работал. Но она горючая. Как это увязать с СП5, который требует, чтобы все провода за фальшпотолком были НГ? Или трактовать это требование буквально, то есть применять только провода НГ, а гофру испольовать любую? Я для себя эту коллизию пока так и не разрешил и мне видится только один вариант ее решения - отказаться от использования гофры за потолком вообще. Это дополнительная пожарная нагрузка, как- никак. А вот с прокладкой на открытых пространствах остаются вопросы, если объект с массовым пребыванием людей. Странное у нас законодательство все же. Применяет жесткие требования к электропроводкам (FRHF) и не предъявляет никаких требований к ПВХ-гофре, ПНД-гофре, ПП, полиамид (или жестким трубам). Пока вижу единственный верный способ - это прокладка в металлических лотках или металлорукаве. Металл обладает достаточной огнестойкостью и не выделяет галогенов. |
| |
|
[18.12.2019 16:14:56] | | @Но она горючая@
Любая неметаллическая существующая на рынке гофра-горючая
Но етсь требования к показателям пожарной опасности. регламентируемые ГОСТ Р 53313.
Соотвественно проводятся испытания по нераспространению горения. Это обязательно. (добровольно-принужительно)
Етсь группа стандартов МЭК/идентьичных стандартов РФ на тербования к неметаллически трубам. Они добровольные на самом деле (пока) |
| |
|
[18.12.2019 16:16:03] | | """Пока вижу единственный верный способ - это прокладка в металлических лотках или металлорукаве. """
Имнено поэтому пришлось добиться в СП 256 от разработчиков разрешения на металл изделия за потолком, а ВНИИПО поддержали |
| |
|
[18.12.2019 16:26:48] | | Вот такой у нас волк, сам юморит, а на других обижается:
"[18.12.2019 15:57:25] еще один сказочник" (с) Volk_ ®
|
| |
|
[18.12.2019 16:29:00] | | Drakon ®
Говорю один раз и больше не повторяюсь-Ваше право принмиать информацию или нет.
Я готов юморить и сам и принимать юмор от других в рамкха конструктивного диалога. Мною была высказана мысль в адрес дизеля про ОБРЫВ. Развивать не буду-электрики в курсе, а мифы слаботочников мне неинтеерсны. Елси нужно-я дизелю обьясняю. А Ваше манипуляция-НИК МЕСТУ. Такие диалоги оставьте детям
Удачи |
| |
|
[18.12.2019 16:32:08] | | "Как это увязать с СП5, который требует, чтобы все провода за фальшпотолком были НГ? " (с)
Это где же такое требование? Можете прокладывать горючую, только при этом надо посчитать горючую массу.
Еще надо подтвердить работоспособность КЛ на время требуемое для СОУЭ, АСПС, ППА. |
| |
|
[18.12.2019 16:34:44] | | Замечательный конструктив: Volk_ ® [18.12.2019 15:38:08]
В общем, взаимно, идите дальше щеки надувать. |
| |
|
[18.12.2019 16:47:14] | | Металл вещь конечно хорошая, но что-то да же богатая Москва не торопиться его закладывать. У нас один из самых нищих регионов. |
| |
|
[18.12.2019 17:02:22] | | По поводу монтажа, крайне редко, но бывает, иногда сам ползаю с перфоратором.
Безусловно как и везде профессионализм работников упал. Поэтому с моей точки зрения лучше работающая пожарка на пластиковых дюбелях, пусть проводом ТРП, чем этот нормативный маразм.
В отношении профессионализма на рынке перспектив не видно. Новое поколение сидит в телефонах. Уже вырабатывается мнение перейти на радиоканал у многих. Развесил где хочешь, запограммировал и опять в телефон, в соцсети или куда там. Похоже к этому идем |
| |
|
[18.12.2019 17:02:48] | | "Металл вещь конечно хорошая, но что-то да же богатая Москва не торопиться его закладывать." (с)
Смотря с какой стороны на металл будете смотреть:
1. Научная точка зрения.
2. Нормативная точка зрения.
3. "Обиходная", она же самая распространенная и пользующаяся спросом, точка зрения.
Если нет запрета на применение гофры, то зачем применять более дорогой материал? Любой Заказчик задаст Вам этот вопрос. |
| |
|
[18.12.2019 17:27:34] | | Почему применять дорогой материал у меня есть ответы, но не буду озвучивать.
Просто всегда приводил в пример СССР, где был принцип разумной достаточности. Не может вся прибыль предприятия направляться на выполнение требований постоянно меняющихся нормативных документов.
Возникает встречный вопрос. Совершенно недавно, скажем лет пять назад, проводились торги на монтаж систем СКС с обязательной сертификацией линий. Обязательно закладывался короб типа Легранд, суперрозетки той же серии и т.д. Зайдите в наши пенсионные фонды и посмотрите куда уходят пенсионные накопления.
И почему-то никого не смущала цена из Заказчиков. Интересно почему?
И кому вобще сейчас нужна эта сертификация? |
| |
|
[18.12.2019 17:36:23] | | >Обязательно закладывался короб типа Легранд, суперрозетки той же серии и т.д.
Разве это дорого? Стандартный набор. |
| |
|
[18.12.2019 17:43:15] | | Тогда на пожарку почему не закладывать стандартный набор?
Лотки металлические и т.д. Разве это дорого? |
| |
|
[18.12.2019 17:44:04] | | Из-за наших то сетей почему все склонны экономить? |
| |
|
[18.12.2019 17:46:57] | | >Тогда на пожарку почему не закладывать стандартный набор?
Лотки металлические и т.д. Разве это дорого?
Монтажники пожарной сигнализации ничего делать с металлом не умеют. Если нужна электропроводка в трубах для взрывозащищенного оборудования "d" сами же отказываются и предлагают систему делать "электрикам". |
| |
|
[18.12.2019 17:50:17] | | "Просто всегда приводил в пример СССР, где был принцип разумной достаточности." (С)
Такой подход давно канул в лету. На дворе правит бал "быстрый заработок".
Легранд, потому что написан сотрудником, который составлял требование к тендеру. У сотрудника есть свое понимание как, зачем, сколько и какие материалы применять.
Что значит "на пожарку стандартный набор" его разве не было раньше, до введения "сохранение работоспособности"? |
| |
|
[18.12.2019 17:58:03] | | to Georg
"..но я заказываю скобы, которые кабель не зажимают."
Скобы с полимерным покрытием от 15 мм диаметром. Скобы с резиновым уплотнением диаметром от 11 мм. Скобы под термокабель диаметром 4мм - слишком дороги. Вы заказываете на заводе мелкие партии под нужный диаметр кабеля? |
| |
|
[18.12.2019 18:00:23] | | Попробуйте предложить Заказчику металлический лоток на пожарку.
Думаю с Вами больше не будут разговаривать, сразу к конкуренту |
| |
|
[18.12.2019 18:07:43] | | >Вы заказываете на заводе мелкие партии под нужный диаметр кабеля?
Самые банальные у ОСТЕК:
https://www.lotki.ru/catalog/OKL/Kab... |
| |
|
[18.12.2019 18:09:12] | | "Попробуйте предложить Заказчику металлический лоток на пожарку.
Думаю с Вами больше не будут разговаривать, сразу к конкуренту"
Иногда бывает что конкурентов нет. Тссс. ФАС прослушивает. |
| |
|
[18.12.2019 18:12:40] | | Давно торгами не занимался. Мы за честное предпринимательство |
| |
|
[18.12.2019 18:14:32] | | ***Иногда бывает что конкурентов нет.
Где? На крайнем севере, только? Ну или какой-нибудь особо опасный объект, со спец допусками.
А так конкуренты есть везде, без них никуда. Правда было счастливое время, когда их было мало. |
| |
|
[18.12.2019 18:20:48] | | to Georg
Заказывал такие, монтажная организация тупо отмазалась - не смогли купить СО8-9, поставили пластиковые дюбель-хомуты (заказчику такие тонкости как ОКЛ вообще не интересны были).
А как 5.5-6.5 мм кабель выглядит в таких скобах, наверно неаккуратно выглядит монтаж (провисает) если крепить более чем через 300 мм? |
| |
|
[18.12.2019 18:33:46] | | "Где? На крайнем севере, только? Ну или какой-нибудь особо опасный объект, со спец допусками."
Там где действуют ведомственные нормы, как правило "сработанный" состав подрядных организаций И! ,как правило, стоимость системы АСПС ничтожно мала, поэтому хоть лоток, хоть труба, хоть "бабкины увещевания" - главное чтобы спецификацию можно было прочесть и была "бумажка".
|
| |
|
[18.12.2019 18:36:57] | | "А как 5.5-6.5 мм кабель выглядит в таких скобах, наверно неаккуратно выглядит монтаж (провисает) если крепить более чем через 300 мм?"
Да глупость это, крепить кабель в заранее больший по размерам крепеж, гирлянда будет.
Если не нравится гофра, то металлорукав или открытый лоток и "погнали". Не забывайте про такую ценную вещь как шторба. |
| |
|
[18.12.2019 19:04:40] | | Как тема монтажа взбудоражила ветку. |
| |
|
[18.12.2019 19:12:32] | | ***Там где действуют ведомственные нормы, как правило "сработанный" состав подрядных организаций
Ясно, где все свои :). |
| |
|
[18.12.2019 19:18:09] | | Запрета на использование ПВХ-гофры нет. Это понятно. Но непонятно. Вот снова смотрю HF-гофру от Промрукав. Раньше все было понятно. Внутри зданий закладывали ПВХ-гофру (серую). Снаружи и для замоноличивания в бетон, закладывали ПНД-гофру. ПНД для открытой прокладки внутри помещений никогда не применяли. А сейчас смешались в кучу кони, люди... ПНД-гофра для прокладки внутри зданий, не для замоноличивания в бетон, стойкая к УФ-лучам!, морозостойкая! и безгалогенная. Самое смешное, что есть безгалогенная гофра и для уличной прокладки у них. На кой черт на улице гофра в исполнении HF? |
| |
|
[18.12.2019 19:45:35] | | >А как 5.5-6.5 мм кабель выглядит в таких скобах, наверно неаккуратно выглядит монтаж (провисает) если крепить более чем через 300 мм?
Сейчас посмотрел дома по коридору на потолку два телевизионных кабеля, один - интернет. Как раз через 300 мм на площадках и прикреплены стяжками. Правда, сейчас стяжки затянуты. Но висели и свободно так же. Жена короб по стене не хотела, поэтому сделал так. |
| |
|
[18.12.2019 20:24:58] | | На самом деле я не вижу смысла обсуждать это в интернете: купили в магазине деревянный брусок длиной в пару метров, скобы, кабель нужного диаметра (ведь не обязательно для проверки огнестойкий) и смонтировали за 10 минут и 200 рублей. |
| |
|
[18.12.2019 20:53:32] | | Уважаемый Все ники заняты, при выборе гофры смотрю на условия её применения, особенно если речь идёт о применении на промышленных объектах и информация на сайте Промрукава прекрасно помогает разобраться в свойствах гофры (вкладки свойства). Также есть таблица "Выбор гофры":
https://www.promrukav.ru/download/vy...
И акцентирование производителем на таком свойстве, как HF для меня отнюдь не определяющее (тем более для прокладки на улице).
Впрочем мои попытки уйти от гофры при прокладке кабелей пожарной автоматики за подвесным потолком наталкиваются на непонимание коллег, привыкших к гофре и кабель-каналу. Помимо стоимости гофры, раздражает расценка затягивание в трубы. |
| |
|
[18.12.2019 23:32:47] | | Прикинул в конкретных цифрах недоработки нормотворцев в части отсутствия показателей пожарной опасности по содержанию галогенов для погонажной полимерной арматуры (коробов, мини-каналов, гофрированной и жесткой полимерной трубы). На примере легкой гофры ПВХ 16мм и кабелей малого сечения (имеющих малое количества полимера и как следствие сопоставимых с массой самой погонажной арматуры) недоработка норм, к сожалению, заметна.
Сначала отметим характеристики среднестатистической классической ПВХ гофры 16 мм - не менее 30 грамм/метр галогенсодержащего полимера. Для получения нераспространения горения имеет добавки грубо до 30%. Округлим условно по чистому ПВХ массу-21 г/м.
Затем возьмем усредненную галогенсодержащую (ПВХ) некую витую пару - масса около 30 грамм масса меди. Т.е. полимер - коло 15 грамм/метр. Масса чистого ПВХ в современных компаудах для получения нг(А) составляет грубо 30%, т.е. 11 г/м
Теперь возьмем среднепалаточный осветительно-розеточный галогенсодержащий кабель (ПВХ) кабель 3х2,5. Масса грубо 0,15 кг/м. Масса меди до 0,07кг/м . С учетом 30% чистого ПВХ имеем 24 г/м
Следовательно, масса чистого ПВХ в 1 м легкой 16 мм классической гофры (с сертфииктаом по ГОСТ Р 53316) превышает в два раза содержание ПВХ в 1 м классической витой паре и сопоставимо с содержанием ПВХ в 1 м силовом/осветительном кабеле сечением 3х2,5 мм2.
|
| |
|
[18.12.2019 23:38:31] | | даже так (обсчитался выше для витой пары 15*0,3~5 г/м) - гофра 16 сопоставима с 3-4 кабелями витой пары по содержанию чистого ПВХ |
| |
|
[18.12.2019 23:53:03] | | """"ПНД-гофра для прокладки внутри зданий, не для замоноличивания в бетон, стойкая к УФ-лучам!, морозостойкая! и безгалогенная.""" (все ники заняты)
это просто те же пластикаты в основе, что для безгалогенового кабеля, но попроще по ряду причин. Только за счет отсутствия стандарта и конкретных показателей изготовителям можно написать что угодно - см. Volk_ ®. [18.12.2019 12:50:26]
Ни методов оценки, ни чего иного нет
|
| |
|
[18.12.2019 23:56:39] | | Обратная сторона медали-глупость (ну а как иначе?) нормотворцев в части предъявления требований кабелей (особенно одиночных в ряде помещений) при наличии массы иных любых полимерных изделий со значительны объемом всякой дряни при сгорании, включая галогены-мебели, неметаллических корпусов электроизделий, изоляции электромашин/оборудования, светотехнической арматуры и пр. |
| |
|
[19.12.2019 0:19:00] | | Цитата Обратная сторона медали-глупость (ну а как иначе?) нормотворцев в части предъявления требований кабелей (особенно одиночных в ряде помещений) при наличии массы иных любых полимерных изделий со значительны объемом всякой дряни при сгорании, включая галогены-мебели, неметаллических корпусов электроизделий, изоляции электромашин/оборудования, светотехнической арматуры и пр. --Конец цитаты------
Собственно, именно на это я и попытался обратить внимание. Так как поступать: по уму или по совести? Если по уму - читай по закону - то необходимо буквально выполнить лишь требования к изоляции проводов и кабелей. На объектах с массовым пребыванием FRHF. А затем можно спокойно засунуть этот дорогой безгалогенный провод в какую-нибудь трубу из ядовитой ПВХ-дряни, которая при горении отравит всех вокруг. Да плевать. Формально требования 123ФЗ выполнены. Кто молодец? Я молодец.
А если поступать по уму, то раз СП5 при определении необходимости оборудовать АПС запотолочные пространства не допускает наличия там проводов не НГ, то нужно исходить из этих же соображений и при выборе гибкой трубы. Она должна быть тоже НГ. А затем уже считаем пожарную нагрузку и, если у нас менее 1.5 литра на погон, то нам повезло. Если же от 1.5 до 7, то делаем АПС. Если более 7, то делаем тушение. Если же применяем гибкую трубу не НГ, то автоматически проектирем за потолком тушение и не кочевряжимся.
Если имеем дело с объектом с массовым пребыванием, то ко всем вышеизложенным требованиям добавляются еще и требования по безгалогенности. То есть, раз применяем кабель FRHF и решили засунуть его в гибкую трубу, то и труба должна быть HF. За потолком она или открыто - не важно. И без разницы, есть стандарт на HF-гофру или нет. Сегодня нет - завтра появится. Важно, что сама гофра HF есть на рынке и никто не мешает ее использовать. Вот такие мысли. Кто согласен?
|
| |
|
[19.12.2019 0:34:24] | | Я не согласен. Слишком много подводных камней и деталей, в которых кроется дьявол:
1)Гофру нужно исключать/минимизировать. Особенно на таких объектах. Особенно, если хотите по совести.
2) Сейчас за показатели пожарной опасности гофры (не оговоренные в ГОСТ Р 53313) изготовитель не отвечает НИКАК при условии не обозначения этого в документации (в рамках 162-ФЗ). К примеру, есть ДКС, а есть какая-нить шарага, которая может что угодно написать
3) Если вы хотите приравнять гофру к кабелю-то почему только по содержанию галогенов? Давайте-двигайтесь дальше. По токсичности, по группам нераспространения, по массе прочих испытаний, на которые испытывается кабель. Что, передумали?
4) так что с ПРОЧЕЙ пожарной нагрузкой. Светильниками, электродвигателями (насосов, клапанов, вентиляторов, приводов и пр.), неметаллическими корпусами всего подряд, мебелью и прочая. Может кроме стандартов на эти изделия начнем испытывать их по всем более или менее подходящим требованиям для кабелей? Передумали?
5) Говоря о РАЗУМНОМ подходе, нужно говорить о системе. Которой не очень заметно, к сожалению
|
| |
|
[19.12.2019 0:37:07] | | Однако, рассуждая о нормативных перспективах, здесь есть поле для анализа, здесь согласен |
| |
|
[19.12.2019 10:07:03] | | Все ники заняты ® [19.12.2019 0:19:00] "За потолком она или открыто - не важно."
На мой взгляд это важно. Также, важно на путях эвакуации (в залах) или нет. |
| |
|
[19.12.2019 10:12:25] | | "Кто согласен?" (С)
Вы говорите очевидные вещи, но всегда есть "НО" - способность реализации данных требований? Наличие производителя и доступность материалов?
Лично для меня непонятно зачем и для чего затягивать кабель/провод в гофру или трубу если он прокладывается "скрыто", в стороне от людских глаз? Единственный ответ - прибыль.
Почему все так помешаны на кабельной оболочке, если в том же общественном помещении куча пластика в качестве мебели и т.д?
Поэтому вопрос по поводу, зачем нужна гофра HF на улице, в большей мере прозаичный.
|
| |
|
[19.12.2019 10:27:58] | | >Почему все так помешаны на кабельной оболочке, если в том же общественном помещении куча пластика в качестве мебели и т.д?
Во дворе сложена поленица дров или весь двор завален щепой - разница в пожарной опасности очевидна. При этом в поленнице пожарная нагрузка гораздо больше. |
| |
|
[19.12.2019 10:45:23] | | "Во дворе сложена поленица дров или весь двор завален щепой - разница в пожарной опасности очевидна. При этом в поленнице пожарная нагрузка гораздо больше."
Вы не поняли ход мысли. Вопрос не в пожарной нагрузке, а в проявлении фанатизма по уменьшению токсичности кабельной оболочки. От того что Вы проложите кабель нг, безгалогенный, файер резист, токсичность в горящем помещении не уменьшится.
|
| |
|
[19.12.2019 10:53:03] | | >От того что Вы проложите кабель нг, безгалогенный, файер резист, токсичность в горящем помещении не уменьшится.
Вероятность возгорания пучка кабелей (особенно, если он навален как попало) гораздо выше, чем мебели. Точно так же, как и со щепой во дворе. Поэтому вероятность отравления при горении кабеля намного выше, чем от горения мебели.
Если исключить алкашей с сигаретой - не знаю ни одного случая возгорания мебели. |
| |
|
[19.12.2019 11:04:07] | | "Вероятность возгорания пучка кабелей (особенно, если он навален как попало) гораздо выше, чем мебели. Точно так же, как и со щепой во дворе. Поэтому вероятность отравления при горении кабеля намного выше, чем от горения мебели."
Вы понимаете о чем идет речь? СП 5 распространяется на системы АСПС и АУПТ. По Вашей логике получается АСПС сама является источником зажигания. |
| |
|
[19.12.2019 11:08:25] | | >По Вашей логике получается АСПС сама является источником зажигания.
В конце 80х в журнале "Пожарное дело" была статья Пожарная сигнализация - причина пожара. |
| |
|
[19.12.2019 11:21:05] | | "В конце 80х в журнале "Пожарное дело" была статья Пожарная сигнализация - причина пожара." (с)
Ну все, суши рукава. Наше дело - безнадега.
Если верить всему что написано, то жить нужно в изолированном боксе с мягкими стенами и то, велика вероятность задохнуться. |
| |
|
[19.12.2019 11:40:41] | | Пообщался с Промрукавом. Они не рекомендуют использовать ПНД гофру HF внутри зданий, хотя на паспорте у этой трубы и красуется надпись ОКЛ-ГР. В общем, для прокладки внутри зданий они рекомендуют ПНД гофру оранжевого цвета, которая НГ. Также для особо ответственных объектов, типа детсадов, больниц они рекомендуют ПЛЛ-гофру (26 руб/метр). Вот она-то сочетает в себе свойства как НГ, так и HF. Или, на крайний случай, использовать обычную самозатухающую ПВХ-гофру. На нее также имеется сертификат в составе их ОКЛ. |
| |
|
[19.12.2019 12:05:59] | | Для объектов сжигали ОКЛ в местной испытательной пожарной лаборатории - через 5 минут все что остается от ОКЛ - металлический крепеж, трос, кабель, керамические клемники... а отдельные кабели типа 1х2х0,2 перегорают через 10-15 минут.
Поэтому за потолками прокладываем открыто (кабель + скобы)... а если большие пространства - на тросу (подвязывается все вязальной проволокой, бывает просто берем обрезь от самого кабеля).
По стенам... тут как повезет: есть возможность - штробы, нет - металлический кабель-канал; нет денег: короб "промрукав" + металлический крепеж.
Все гофры/короба это так... для эстетики и защиты от случайных механических повреждений. Время жизни ОКЛ не продлевает.
|
| |
|
[19.12.2019 12:48:34] | | Почему не рекомендуют, казалось бы, завышенные характеристики. Почему нет?
|
| |
|
[19.12.2019 12:53:15] | | "...через 5 минут все что остается от ОКЛ - металлический крепеж, трос, кабель, керамические клемники.."
Этого добра (фото и всего прочего) у производителей имеется, при этом они не отрицают данного факта.
При прокладке по бетонному и газобетонному основанию вопросов не возникает, однако при прокладке по металлическим фермам и прогонам неизвестно как поведет себя система, т.к. после выгорания оплетки, гофры и т.д. образуется связь между жилой и металлом несущих конструкций. |
| |
|
[19.12.2019 13:01:14] | | Александр_аск
думаю вы ведете речь о линиях на основе НЕогнестойких кабелей |
| |
|
[20.12.2019 15:25:25] | | Volk_, почему. Как раз огнестойкий.
Drakon, ну в металлическом кабельном канале не замкнуло, об вязальную проволоку не замкнуло.
Честно говоря, как мне кажется, скорее датчики оплавятся чем негорючая оболочка провода прогорит.
|
| |
|
[20.12.2019 15:32:59] | | """ отдельные кабели типа 1х2х0,2 перегорают через 10-15 минут""" (цитата Александр_аск)
""" Volk_, почему. Как раз огнестойкий.""" (цитата Александр_аск)
Не верю |
| |
|
[20.12.2019 15:39:13] | | Ну, т.е., поверить в это несложно-если кабель и сертификат на него липовый |
| |
|
[20.12.2019 16:30:36] | | 1х2х0,2 в большинстве держат 2-3 минуты. Уже обращал на это внимание. У большинства производителей ОКЛ начинается с сечения 0,5 мм2. Сейчас поэтому перешли на 0,5 мм2 при монтаже.
Исключение составлял Лоутокс, он вроде с 0,2 мм2 начинается.
Вязальная проволока как раз хорошо режет изоляцию, нужны другие решения. У производителей вроде нет в ОКЛ вязальной проволоки, хотя сейчас линий масса, надо все просматривать.
Скобы 8-9 мм Экопласт продавал без проблем |
| |
|
[20.12.2019 16:32:16] | | Еще раз для непонимающих-липовый кабель с липовым сертификатом. См. стандарты на FR кабели |
| |
|
[20.12.2019 16:41:56] | | "Drakon, ну в металлическом кабельном канале не замкнуло, об вязальную проволоку не замкнуло." (с)
Что значит не замкнуло? Были натурные испытания и потом давали напряжение или же под напряжением "жгли" ? |
| |
|
[20.12.2019 17:20:23] | | Чтобы утверждать, что сертификат липовый надо иметь факты на руках.
А так это голословное заявление ни о чем |
| |
|
[20.12.2019 17:41:42] | | ни о чем-это некие рассуждения без понимания стандартов. Вместо спасибо еще и чушь пишешь. Пишу последнйи раз-далее, тов. disel2012, общайся по таким вопросам без меня, раз все знаешь
FR кабели исаытывают пламенем 750 градусов. ДАже минимальный сертификат в пол-часа (а обычно получают на час...три) означает. что кабель ЖГУТ горелкой в условиях испытаний пламенем 750 градусов цельсия. Что бы кабель получил ЧЕСТНО сертификта у него должны быть соответствующие решения(толстая слюда и т.п.)
По ГОСТ Р 53316 кабель испытывают БЕЗ открытого пламени с доведением температуры испытаний по НАРАСТАЮЩЕЙ кривой от темп. окр. среды по формуле "стандартного пожара". ДАЖЕ при темп. окр. среды 40 градусов (максим. допустимая нач. температура) 750 градусов появится ТОЛЬКО через 14 минут. Если же кабель, как ты увтерждаешь. перегорает за 2-3 минуты (при которых даже гофра только-только начнет размягчатсья), то это говорит ТОЛЬКО об одном-левый кабель
Удачи! |
| |
|
[20.12.2019 17:45:47] | | Две-три минуты выдерживает даже КСПВ в гофрированной трубе как раз с жилами сечением 0.2 мм2 (диаметром 0.5 мм). |
| |
|
[20.12.2019 19:54:39] | | По поводу прокладки в стальных трубах мне эти фотографии понравились (не забывайте листать фотографии): https://www.instagram.com/p/B6RkhYnn...
А тут металлорукава в оболочке:
https://www.instagram.com/p/B43mZYcH... |
| |
|
[20.12.2019 22:36:13] | | Georg ®
душераздирающее зрелище (с)
даже не читая текст, по фото можно определить-или Америка, или Доичланд |
| |
|
[21.12.2019 15:16:33] | | Примечательно что подобные способы прокладки за бугром как правило идут транзитом. Там даже пожарных детекторов нет. Есть примеры чем они детекторы соединяют, как оповещение монтируют?
|
| |
|
[21.12.2019 15:28:26] | | Пример прокладки под фальшполом вместе с извещателями:
https://www.instagram.com/p/B3nTkXiB... |
| |
|
[23.12.2019 14:52:54] | | ***Какую гофру вы используете***
Отвечу коротко, та которая имеет пожарный действующий сертифика |
| |
|
лысый
[10.02.2020 18:46:58] | | интересный пост, прочитал, подведу некоторый итог:
С текущими производителями надо аккуратно, Если Промрукав приписал к обычной трубе ПНД (полиэтилен) HF, это ничего не значит))) как ни странно, полиэтилен тупо не содержит галогенов по определению, зато ГОРИТ дико, мало того что распространяет горение по кабельной линии, он еще и капает горящими каплями и разжигает всё под собой. Полипропилен (ППЛ) кстати тоже, и даже если вы в него хоть 90% напихаете антипиренов, при сертификации ОКЛ о выгорает за 5 мин (тонкостенное изделие). Вышеперечисленное только внутрь несгораемых конструкций!!! Монолит, стяжка, земля....
Единственный в данном случае аргумент, это требование по сменяемости кабеля, и защита кабеля от механических повреждений!!! поэтому только ПВХ (гофра или гладкая), только металлические скобы по потолку.... Ну или стальные трубы (металлорукав не обладает требуемой локализационной способностью (тонкий металл 0,22мм).... |
| |
|
[10.02.2020 21:23:10] | | Цитата Ну или стальные трубы (металлорукав не обладает требуемой локализационной способностью (тонкий металл 0,22мм).... --Конец цитаты------
Значит ПВХ-гофру можно, а металлорукав нельзя? |
| |
|
лысый
[11.02.2020 10:43:18] | | Можно, но при определённых условиях:
15.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые и их следует выполнять кабелями, соответствующими требованиям ГОСТ 31565:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих (НГ) материалов и группы горючести Г1, электропроводки следует выполнять в соответствующих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах. Допускается при прокладке кабелей применять металлические погонажные электромонтажные изделия (трубы, короба, лотки и т.д.), а также прокладку отдельных кабелей на скобах;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с применением материалов группы горючести Г2, электропроводки следует выполнять в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с применением материалов группы горючести Г3 и Г4, электропроводки следует выполнять в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 15.1.
Таблица 15.1 - Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность
Максимальное сечение жилы провода, Медь До 2,5
Толщина стенки трубы, не менее, мм 0,5
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|