О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

число эвакуационных выходов из двух обособленных частей этажа

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[12.11.2019 22:04:22]
 Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Прошу помочь разобраться с одним вопросом. Имеется двухэтажное здание 90-х годов постройки, класс ФПО-Ф4.1. В данном здании имеется две обособленные лестничные клетки, расположенные в двух противоположных частях здания. На втором этаже здания имеется несколько учебных аудиторий также расположенных в разных частях здания не связанных между собой, т.е. в каждой части здания имеется только один эвакуационный выход, ведущий из коридора 2 этажа на лестничную клетку. Здравый смысл подсказывает, что так быть не должно.
Требованиям п. 6.13* СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь этажи зданий класса:Ф1.1; Ф1.2; Ф2.1; Ф2.2; ФЗ; Ф4;);
п. 8.1.11 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" (Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов.) не противоречит. Суммарно число эвакуирующихся с двух аудиторий - 50 человек.


[12.11.2019 23:43:25]
 Нарушений нет


[13.11.2019 10:55:24]
 Из коридора должно быть 2 выхода на 2 лестничные клетки.


[13.11.2019 11:09:53]
 на что сослаться?


[13.11.2019 11:10:50]
 фактически помещения с пребыванием 50+ на этаже нет


[13.11.2019 15:08:31]
 molodoi inspektor ®
...........п. 8.1.11 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" (Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов.)


[13.11.2019 15:12:14]
 Свод правил СП1.13130
п.4.2.4 При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.

Если этаж состоит из двух несвязных частей, то второй выход "кроме первого" не способен обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся на этаже.


[13.11.2019 15:13:12]
 .......В данном здании имеется две обособленные лестничные клетки, расположенные в двух противоположных частях здания......

........т.е. в каждой части здания имеется только один эвакуационный выход..........

Нет имеется два.

Правильно говорят

Асашай ® Нарушений нет


Gidrant ® Из коридора должно быть 2 выхода на 2 лестничные клетки.


[13.11.2019 15:14:12]
 Рустам74 ®
Он делает ссылку на СНиП 21-01-97


[13.11.2019 15:16:20]
 И он не спрашивает по ширине выходов и их пропускной способности и пишет что связаны.

.......расположенные в двух противоположных частях здания.


[13.11.2019 15:58:42]
 123®
"Он делает ссылку на СНиП 21-01-97"

6.15* СНиП 21-01-97 При наличии двух и более эвакуационных выходов общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.

Согласен с Рустам74 ®


[13.11.2019 19:45:44]
 а при чем тут общая пропускная способность и число эвакуационных выходов???
Общая пропускная способность - это грубо говоря ширина эвакуационного выхода. С формальной точки зрения нарушений нет, все остальное - только додумки и фантазии. Если нарушение есть - укажите конкретный пункт норм


[13.11.2019 20:56:18]
 Ув. Асашай, суть в том, что с этажа, формально, два выхода есть, но, кроме каждого одного из них, пропускная способность оставшегося выхода не обеспечивает безопасную эвакуацию с этажа, т.к. из части помещений люди выйти не в состоянии.


[13.11.2019 21:05:29]
 Я понимаю, что такое решение не самое лучшее, но формально нарушений нет. И п. 4.2.4 СП 1.13130.2009 не об этом, он про выполнение требований пп. 5.2.21, 5.3.19, 6.1.18 и т.п.


[13.11.2019 21:16:11]
 Я все лишь руководствовался буквальным толкованием:
- Выходов с этажа два?
- Да
- Безопасную эвакуацию обеспечивают в условиях "отключения" одного из них?
- Нет
- Норма 4.2.4 нарушена?
- Да
- Норма 4.2.3, 5.2.13, 5.3.11, 6.2.1, 6.3.1, 7.1.11, 8.1.11 нарушена?
- Формально, нет.
molodoi inspektor задался вопросом, есть ли какое-то нарушение в сложившейся на объекте обстановке. Но акцент сделал на числе выходов с этажа. Рустам74 лишь обратил внимание на нарушенную норму, связанную с числом выходов опосредованно.


[13.11.2019 21:54:30]
 прочитайте внимательно п. 4.2.4 СП 1 и убедитесь, что в нем речь идет о требуемой ширине эвакуационных выходов при исключении одного из выходов (т.е. исключаем один выход, после чего число людей должно соответствовать ширине оставшихся эвакуационных выходов).
Понимаете меня? Речь идет о ширине эвакуационных выходов, а не о том, что люди могут или не могут добраться до выхода. Так мы дойдем до того, что по п. 4.2.4 СП 1 будем и расстояние до оставшихся эвакуационных выходов измерять при исключении одного из выходов.
Формально ничего не нарушено


[13.11.2019 22:53:58]
 Ув.Асашай я встречал людей когда при определении максимальных расстояний до эв.выходов игнорировали самый ближайший и мерили по наиболее дальнему ссылаясь п.4.2.4 "общую пропускную способность":-(


[14.11.2019 0:15:51]
 бешеной собаке семь верст не крюк!
если не могут прочитать, что написано в п. 4.2.4, то о чем тут дальше говорить?


[14.11.2019 1:26:51]
 Заинтересовало...
Уважаемый Асашай, можно на конкретном примере обсудить? Допустим у нас здание Ф 4.1, 500 чел. на 2 этаже - определяем необходимую ширину эвакуационных выходов с этажа. Согласно п. 8.1.19 СП 1.13130.2009 получаем общую ширину эвакуационных выходов с этажа 500/165 = 3 м и исходя из этого принимаем допустим два выхода с этажа в лестничные клетки по 1,5 м каждый в свету, располагаем их рассредоточено и т.д.
И теперь вопрос - я правильно Вас понял, как Вы в позапрошлом посте объясняли, что если мы исключаем один выход, то оставшийся выход должен быть не менее 3 м? Или Вы имели в виду что-то другое? Поясните пожалуйста...


[14.11.2019 8:51:01]
 Все верно! + Ширина марша, не менее... при большем количестве выходов расчетная ширина эв.выходов с этажа может уменьшаться)


[14.11.2019 9:55:49]
 извините, но я Вас не понял - давайте конкретнее, в цифрах - я задал вопрос в цифрах, давайте до конца в цифрах разбираться, не будем уподобляться чиновникам и общаться общими фразами ни о чём... )
То что при большем количестве выходов, ширину можно будет уменьшить, но тем не менее они должны быть не менее 1,2 м это ясно как ясный день - мне вот нужен ответ по конкретной ситуации, что я в вопросе описал


[14.11.2019 10:48:42]
 При наличии двух эвакуационных выходов из коридора в л/к со второго этажа (далее - с этажа) с фактическим количеством эвакуирующих на этаже 500 человек, суммарная ширина эвакуационных выходов по заданным параметрам (500/165) будет не менее 3,03 метра, таким образом с учетом п.4.2.4 "общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них (количество эвакуационных выходов минус 1), должна...."
Т.е. в данном примере:
- если Вы заложите ширину двух эвакуационных выходов с этажа по 2 метра (каждый), нарушите, в том числе тот самый коммутируемый пункт (т.к. по расчету один выход шириной 2 м, не сможет обеспечить пропускную способной, т.е. 2 меньше, чем 3,03..);
- если Вы заложите ширину каждого из двух эвакуационных выходов с этажа по 3,03.. метра (каждый), то при "блокировании" одного из выходов у Вас пропускная способность людей останется без изменений (за счет оставшегося одного выхода);
- если Вы заложите ширину каждого из трех эвакуационных выходов с этажа по 1,52... (1,6) метра (каждый), то при "блокировании" одного из трех выходов у Вас пропускная способность людей останется без изменений (за счет оставшихся двух выходов);
- - если Вы заложите ширину каждого из четырех эвакуационных выходов с этажа по 1,01... (1,1) метра (каждый), то при "блокировании" одного из четырех выходов у Вас пропускная способность людей останется без изменений (за счет оставшихся трех выходов);
- и т.д., считаю, что при наличии, к примеру, 7 эвакуационных выходов с этажа, расчетная ширина каждого из них кроме одного, будет 0,50.., но в этом случае ширина каждого эвакуационного выхода должна приниматься по п.4.2.5, но не менее 0,8 м. (много споров было, но это уже другая тема). Я понимаю эту норму так!
Торопился, если ничего не напутал, то как-то так=)


[14.11.2019 11:05:31]
 А как быть например с групповыми ячейками в детских садах - там по два выхода по 1,2 м однозначно, что там сказать про пропускную способность? Или там надо по три выхода по 1,2 м делать?


[14.11.2019 11:07:59]
 Просто объясню немного - я неспроста задал эту задачу, так как у нас тоже был один сотрудник, коллега, который так считал, но так и не смог это явно доказать, как Вы сейчас написали - но тогда с таким подходом нужно из каждого помещения делать по два выхода, а то вдруг...


[14.11.2019 11:16:31]
 
Цитата
Заинтересовало...
Уважаемый Асашай, можно на конкретном примере обсудить? Допустим у нас здание Ф 4.1, 500 чел. на 2 этаже - определяем необходимую ширину эвакуационных выходов с этажа. Согласно п. 8.1.19 СП 1.13130.2009 получаем общую ширину эвакуационных выходов с этажа 500/165 = 3 м и исходя из этого принимаем допустим два выхода с этажа в лестничные клетки по 1,5 м каждый в свету, располагаем их рассредоточено и т.д.
И теперь вопрос - я правильно Вас понял, как Вы в позапрошлом посте объясняли, что если мы исключаем один выход, то оставшийся выход должен быть не менее 3 м? Или Вы имели в виду что-то другое? Поясните пожалуйста...
--Конец цитаты------

все правильно


[14.11.2019 11:17:43]
 для данного ФКПО установлена минимальная ширина эвакуационных выходов из помещения групповой ячейки - не менее 1,2 при числе эвакуируемых 16 человек и более. По вопросу расчетной ширины выходов из групповой ячейки я что-то не припомню..про залы что-то было, вспоминать мне надо)


[14.11.2019 11:26:51]
 Ну с таким подходом нужно делать из каждой групповой ячейки детского сада по три эвакуационных выхода. Расчетного обоснования ширины выходов из групповых ячеек нет, не вспоминайте.


[14.11.2019 11:45:09]
 "Просто объясню немного - я неспроста задал эту задачу, так как у нас тоже был один сотрудник, коллега, который так считал, но так и не смог это явно доказать, как Вы сейчас написали - но тогда с таким подходом нужно из каждого помещения делать по два выхода, а то вдруг..."

Данный пункт 4.2.4 СП 1 будет работать, только при наличии требуемых двух и более эвакуационных выходов.


[14.11.2019 11:54:29]
 "Ну с таким подходом нужно делать из каждой групповой ячейки детского сада по три эвакуационных выхода. Расчетного обоснования ширины выходов из групповых ячеек нет, не вспоминайте".


Три выхода делать не запрещено, главное чтобы было из групповой ячейки не менее двух при определенных условиях...!)


[14.11.2019 11:54:58]
 Данный пункт не несет в себе определенной конкретики и всегда, даже когда он был в СНиП вызывал споры, так как он написан неоднозначно - но я согласен в одном, что лучше перебдеть, поэтому я согласен с Вашим мнением в общем )


[14.11.2019 12:12:43]
 
Цитата
А как быть например с групповыми ячейками в детских садах - там по два выхода по 1,2 м однозначно, что там сказать про пропускную способность? Или там надо по три выхода по 1,2 м делать?
--Конец цитаты------

нет, для групповой ячейки достаточно двух рассредоточенных эвакуационных выходов шириной не менее 1,2 м, т.к. согласно пп. 5.2.21, 5.2.24 нормируется ширина выходов из коридора на ЛК, ширина лестничных маршей, ширина выходов из залов


[14.11.2019 13:05:34]
 Ув.Асашай, а как будете определять расчетную (требуемую) ширину эвакуационных выходов из холла (фойе) второго этажа в л/к при количестве эвакуируемых (всё тот же пример ув.V o p r o s)с этажа 500 человек? А расчетную (требуемую) ширину горизонтального участка при количестве эвакуируемых 500 человек? По каким пунктам нормативных документов по пожарной безопасности?


[14.11.2019 13:50:26]
 никак не буду, т.к. таких требований в СП 1 нет, и не надо ничего додумывать самостоятельно. Также обращаю внимание, что эвакуация со 2-го этажа по схеме "помещение-коридор-холл-лестничная клетка" противоречит п. 2 ч. 3 ст. 89 ФЗ-123


[14.11.2019 13:53:16]
 Благодарю! Достойный ответ!)


[14.11.2019 13:54:28]
 Давайте вернемся к сути вопроса, который был задан.

Рустам74 ®

[13.11.2019 15:12:14]
Если этаж состоит из двух несвязных частей, то второй выход "кроме первого" не способен обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся на этаже.

В данном здании имеется две обособленные лестничные клетки, расположенные в двух противоположных частях здания. На втором этаже здания имеется несколько учебных аудиторий также расположенных в разных частях здания не связанных между собой, т.е. в каждой части здания имеется только один эвакуационный выход, ведущий из коридора 2 этажа на лестничную клетку.

Не понятно что и с чем связано и не связано, аудитории или коридоры.

Нужно видеть планировку.


[14.11.2019 14:02:37]
 Я тоже не понял суть этого вопроса, то ли здание разноуровневое, и с каждой части этажа по одному выходу или что? От куда мы эвакуацию смотрим из помещений или этажа?


[14.11.2019 14:09:50]
 все понятно с планировкой - обычное здание коридорного типа разделено пополам глухой стеной


[14.11.2019 14:11:17]
 По своему понятию смотрим с этажа.

Ждем уточнений от molodoi inspektor ®

Две лестничные клетки с этажа, скорее всего где то что то перегородили.
Или он что то .........


[14.11.2019 14:14:01]
 Ну тогда изменили функциональное назначение здания.


[14.11.2019 14:20:09]
 Ну тогда формально два выхода есть с этажа? - Есть...жесть какая-то)
Надо смотреть по расстоянию, т.к. коридор в данном случае тупиковый.


[14.11.2019 15:06:03]
 Добрый день, уважаемые коллеги. Благодарю за неравнодушие в данном вопросе.
Прикладываю копию поэтажного плана
https://my-files.ru/g41g07


[14.11.2019 16:01:50]
 Думаю, что в данном случае каждая часть 2-го этажа должна быть обеспечена 2-мя ЛК, или необходимо соединить имеющиеся ЛК коридором как это выполнено на 1-м этаже.


[14.11.2019 16:18:38]
 Только коридор необходимо выполнить зеркально (по сравнению с 1-м этажом) относительно продольной стены к которой он примыкает, чтобы выполнялось условие эвакуации из любого помещения 2-го этажа непосредственно в коридор или через смежное помещение в коридор обеспеченный выходами на обе ЛК, т.е. необходимо создать условия чтобы эвакуация в обе ЛК соответствовала ст. 89 ФЗ-123.


[14.11.2019 16:52:21]
 Ув. познающий 01, я с Вами полностью согласен в плане здравого смысла и обеспечения безопасности людей находящихся на объекте. Представим на секунду ситуацию (не дай Бог конечно), что на объекте происходит пожар и единственный эвакуационный выход, в нашем случае лестничная клетка будет непригодна для эвакуации ввиду ОФП. Но по факту нарушения нет, два эвакуационных выхода на этаже имеется. Если подскажите ссылку на нормативный документ согласно которого имеется нарушение-буду благодарен.


[14.11.2019 17:28:27]
 Так по расстояниям что-то нашёл...СП 1.13130 8.2.4 Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, профессионально-технических и средних специальных учебных заведений I-III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел. При этом расстояние от дверей наиболее удаленных помещений до выхода в ДАЛЬНЮЮ лестничную клетку должно быть не более 100 м. Как расстояние мерить будем?


[14.11.2019 17:54:23]
 molodoi inspektor ® п. 4.2.4 на мой взгляд относится к данной ситуации в части рассредоточенности. Как доказать что выходы из коридора рассредоточенны по формуле (2) п. 4.2.4 если нет общего коридора который соединяет эти выходы???



[14.11.2019 17:55:24]
 не можем применить формулу, соответственно не может доказать рассредоточенность эв. выходов.


[14.11.2019 17:56:57]
 точнее не может утверждать что выходы рассредоточены.


[14.11.2019 18:21:18]
 Думаю, что формально два эвакуационных выхода с этажа есть, фактически путей эвакуации из помещений 2-го этажа "к каждому одному из них" - нет, если нет путей эвакуации к эвакуационным выходом, то и выходов соответственно нет.
- т.Директор, где у вас второй выход с этажа?
- Так, за этой стенкой, вон из окна можно увидеть выход из л/к!

Учитывая, термины по эвакуации ТРоТПБ, считаю, что пути движения людей к двум эвакуационным выходам ограничены!


Проектных решений по школе конечно же не осталось, да?


[14.11.2019 18:29:54]
 Проектных решений по школе конечно же не осталось, да?

абсолютно верно, я вам больше скажу, раньше это было здание детского сада, но в дальнейшем класс ФПО был изменен, но конструктивные решения не менялись.


[14.11.2019 18:37:26]
 Дополнительно пусть директор докажет уровень обеспечения пожарной безопасности людей в соответствии с ГОСТ ГОСТ 12.1.004-91 (расчет эвакуации), при этом рассмотреть сценарий возникновения пожара на 1-м этаже в помещении выходящего непосредственно в ЛК. Сомневаюсь что через 2 минуты единственная ЛК не будет заблокирована ОФП.


[14.11.2019 18:50:51]
 Вот тут не согласен! Доказывать должен не директор, а другие заинтересованные лица...Развивать "замысел" нужно тогда с изменения функционала здания, запрашивать все сведения и доказывать, что объект не прав и у него либо остались от предшественника, либо произведены решения, отличные от точки мировоззрения и обоснования т.инспектора!


[14.11.2019 18:51:04]
 Объект социальный и гибель хотя бы 1 человека в случае пожара поставит под большой вопрос возможность дальнейшей работы вас и вашего руководства. Поэтому не берите грех на душу, выписывайте штраф, предписание, информируйте прокуратуру, в общем используйте все ваши возможности в данном случае вплоть до направления дела в суд на приостановку. Дополнительно напишите запрос в ВНИИПО, уверен что они также подтвердят данное нарушение.


[14.11.2019 18:52:30]
 Только факты и доказательства - не зря же придумали наш Великий и Гуманный суд!)


[14.11.2019 18:53:42]
 Вот с запросом во ВНИИПО идея отличная!


[14.11.2019 19:07:54]
 2018-2019 ® Вот тут не согласен! Доказывать должен не директор, а другие заинтересованные лица....

я ни как не пропагандирую выполнять данный расчет на все объекты, но с другой стороны в данной ситуации что нам мешает сослаться на ГОСТ и обязать собственника подтвердить уровень обеспечения пожарной безопасности людей в соответствии с п. 1.1, 1.2 ГОСТ12.1.004-91 ?


[14.11.2019 19:15:45]
 Ув.Познающий01, ничего личного! я лишь только высказал свое мнение!


[14.11.2019 19:17:18]
 Порой в этих нормах не стоит доходить до маразма, а порой стоит и навостриться!)


[14.11.2019 19:21:00]
 2018-2019 ® Порой в этих нормах не стоит доходить до маразма, а порой стоит и навостриться!)

Согласен с Вами, это как раз тот случай когда стоит навостриться.


[14.11.2019 19:24:18]
 Забыл..подитожу! Второй этаж здания не обеспечен не менее чем двумя эвакуационными выходами (п.СП и СНиП превидены корректно)!


[14.11.2019 21:40:12]
 никакой расчет уровня собственник выполнять не обязан. Никакой конкретный пункт норм собственник также не нарушил. Меня вообще удивляет подход некоторых участников этого обсуждения - типа придраться формально не к чему, но лично мне такое решение не нравится, поэтому я буду штрафовать (незаконно!) собственника и заставлю выполнять мои хотелки. Вот вы себя на место собственника поставьте и подумайте, понравится вам такой подход инициативного инспектора ГПН?


[14.11.2019 22:11:09]
 Ув.Асашай! Будьте добры объясните нам не опытным, как в данном случае обеспечена эвакуация со 2-го этажа не менее чем...и куда.. через что? Вот на примере...)


[14.11.2019 22:22:21]
 какие вы все упертые

идем логическим путем, внимательно следим за руками:
1. п. 8.1.11 СП 1.123130.2009. Каждый этаж здания класса Ф4.1 должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов.

2. п. 3.47 СП 4.13130.2013. этаж: Часть здания между отметками верха перекрытия или пола по грунту и отметкой
верха расположенного над ним перекрытия (покрытия). Отнесение этажа к надземному,
цокольному, подвальному и подземному осуществляется исходя из взаимного расположения
отметки пола и планировочной отметки земли.

Этаж у нас есть? Есть! Два выхода с этажа у нас есть? Есть!
Вывод: ничего у нас не нарушено.
Также хочу заметить, что согласно пп. 5.3.12, 7.1.12, 8.3.8 СП 1.13130.2009 для зданий классов Ф1.2, Ф3, Ф4.3 в некоторых случаях допустимо предусматривать один выход с этажа.
Также в жилых односепкционных домах при общей площади квартир на этаже секции не более 550 кв. м предусматривается один выход с этажа (пп. 5.4.2, 5.4.10 СП 1.13130.2009).
Производственные и складские здания имеют один выход с этажа категорий А и Б при численности
работающих в наиболее многочисленной смене не более 5 чел., категории В - не более 25 чел (п. 9.1.2 СП 1.13130.2009).

И этот список можно и дальше продолжать.

Еще раз повторю самое главное - формально ничего в рассматриваемом случае не нарушено, все остальное - фантазия и хотелки


[14.11.2019 22:45:44]
 Спасибо!!! Обязуемся все рассмотреть и дать свой ответ!)


[14.11.2019 22:57:37]
 Ув. Асашай, к Вашим примерам про два выхода с этажа следует добавить, что если два выхода с этажа есть, то каждое помещение, расположенное на этом этаже, должно быть расположено относительно каждого из этих двух эвакуационных выходов в соответствии с требованиями ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123, а если это не так, то для людей, расположенных в этом помещении наличие двух эвакуационных выходов с этажа не обеспечивается. Такую ошибку в проектах часто встречаешь...


[14.11.2019 23:05:37]
 На той картинке, что выложил автор вопроса, конечно же нет двух эвакуационных выходов с 2 этажа и если меняли класс функциональной пожарной опасности с дет. сада на школу, то надо смотреть нормы на дату изменения. Еще многие применяют СНиП 21-01-97 ко всем объектам, якобы потому что он распространяется на эксплуатацию, но там есть ссылочка на СНиП 10-01, в котором сказано, что на эксплуатацию тех зданий, которые в соответствии с данным СНиПом проектировались.


[14.11.2019 23:07:18]
 
Цитата
Ув. Асашай, к Вашим примерам про два выхода с этажа следует добавить, что если два выхода с этажа есть, то каждое помещение, расположенное на этом этаже, должно быть расположено относительно каждого из этих двух эвакуационных выходов в соответствии с требованиями ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123, а если это не так, то для людей, расположенных в этом помещении наличие двух эвакуационных выходов с этажа не обеспечивается. Такую ошибку в проектах часто встречаешь...
--Конец цитаты------

так-так, мы на пути разгадки! а можно поподробней, где именно в нормах имеется такое требование?


[14.11.2019 23:09:27]
 Про логический путь, формальность и руки - всё действительно просто, смотрим, что относится к эвакуационным выходам, хоть в ФЗ, хоть в СНиПе, теперь берем отдельно взятое помещение второго этажа - вышел из него человек, есть у него при этом далее два эвакуационных выхода, расположение которых соответствует нормам относительно данного помещения - нет, вопрос исчерпан )


[14.11.2019 23:11:24]
 Где? Ну хорошо, я с Вами поделюсь этим секретом - ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123 ) В СНиПе 21-01-97 тоже есть, подсказать? )


[14.11.2019 23:13:34]
 Я как бы в этом вопросе даже не сомневаюсь, так как этот момент отработан долгими годами работы и в надзоре и проектировании объектов и прохождении экспертиз - тут уже без формальностей.


[14.11.2019 23:20:10]
 требование к наличию двух эвакуационных выходов относится к ЭТАЖУ, а не к каждому находящемуся на этаже человеку (т.е. нет такого требования, что человек должен на выбор попасть к любому эвакуационному выходу).
Я задаю конкретный вопрос - какой конкретно пункт каких конкретно норм (ФЗ, СП, СНиП и т.д.) нарушен??? Мой ответ - нарушения нет


[14.11.2019 23:20:55]
 Ув.V o p r o s,нетомите! Укажите, куда смотреть, что подчеркнуть!)


[14.11.2019 23:27:48]
 Ув.Асашай, ну то что разработчик СП4 не указал горизонтальные параметры для ЭТАЖА, может это и логично, а то был бы полный Хаус...извините не умею вставлять цитаты)


[14.11.2019 23:30:36]
 А вот тут Вы уважаемый Асашай ошибаетесь, здесь формальность не применима - здесь мы говорим, на этом сайте, про пожарную безопасность людей - как раз таки и нарушено то, что я Вам указал - раз написано два выхода с этажа, то человек и должен попасть к каждому из двух выходов, выполненных согласно ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123, а не лезть к выходу с этажа в лестничную клетку через 5-7 соединенных между собой помещений, где не известно, открыта дверь или нет и как внутри мебель стоит, а может и склад сделан. Ну это как бы очевидная вещь, даже спорить не вижу смысла.
Куда смотреть - я указал статью ФЗ, в СНиП 21-01-97 это кажется п. 6.9. И еще для примера, не зря в СП 1.13130.2009 том же указано, что групповую ячейку нужно принимать как одно помещение, иначе там со спальнями, игровыми, раздевалками и туалетами ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123 не выполнится.


[14.11.2019 23:34:47]
 Хорошо, у нас 4 выхода с этажа, тогда нам надо попасть не менее к двум или ко всем четырем?)


[14.11.2019 23:35:16]
 
Цитата
А вот тут Вы уважаемый Асашай ошибаетесь, здесь формальность не применима - здесь мы говорим, на этом сайте, про пожарную безопасность людей - как раз таки и нарушено то, что я Вам указал - раз написано два выхода с этажа, то человек и должен попасть к каждому из двух выходов, выполненных согласно ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123, а не лезть к выходу с этажа в лестничную клетку через 5-7 соединенных между собой помещений, где не известно, открыта дверь или нет и как внутри мебель стоит, а может и склад сделан. Ну это как бы очевидная вещь, даже спорить не вижу смысла.
Куда смотреть - я указал статью ФЗ, в СНиП 21-01-97 это кажется п. 6.9. И еще для примера, не зря в СП 1.13130.2009 том же указано, что групповую ячейку нужно принимать как одно помещение, иначе там со спальнями, игровыми, раздевалками и туалетами ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123 не выполнится.
--Конец цитаты------

ну как я и предполагал - мы тут не формализмом занимаемся, а обеспечиваем пожарную безопасность и вообще мы за все хорошее против всего плохого. В итоге пока никто обосновать якобы нарушение не может


[14.11.2019 23:42:28]
 У нас в нормах везде написано, НЕ МЕНЕЕ чем два выхода (я не говорю, про случаи, когда допускается один при определенных обстоятельствах), т.е. человеку дается альтернатива, когда есть один очаг пожара и заблокирован один выход, он должен эвакуироваться через второй, предусмотренный как я писал выше. Случай, когда два и более очагов пожара, это уже считается поджогом, поджоги нормы проектирования не рассматривают. Ну и как бы зачем этот вопрос про четыре, десять и т.д. - просто при проектировании между двумя выходами с этажа или четырьмя выходами, делается один общий коридор и всё просто и понятно. Любой маломальски грамотный архитектор сделает так, потому что кроме той же пожарки есть еще технология и всем будет проще, когда будут коридоры между выходами. А в той картинке проблема в том, что когда там был детский сад, с учетом объединения помещений в групповые ячейки все как-то соблюдалось, а когда поменяли функционал, все пошло не так и проект естественно никто не делал и никакие экспертизы не проходил.


[14.11.2019 23:46:36]
 
Цитата
У нас в нормах везде написано, НЕ МЕНЕЕ чем два выхода (я не говорю, про случаи, когда допускается один при определенных обстоятельствах), т.е. человеку дается альтернатива, когда есть один очаг пожара и заблокирован один выход, он должен эвакуироваться через второй, предусмотренный как я писал выше. Случай, когда два и более очагов пожара, это уже считается поджогом, поджоги нормы проектирования не рассматривают. Ну и как бы зачем этот вопрос про четыре, десять и т.д. - просто при проектировании между двумя выходами с этажа или четырьмя выходами, делается один общий коридор и всё просто и понятно. Любой маломальски грамотный архитектор сделает так, потому что кроме той же пожарки есть еще технология и всем будет проще, когда будут коридоры между выходами. А в той картинке проблема в том, что когда там был детский сад, с учетом объединения помещений в групповые ячейки все как-то соблюдалось, а когда поменяли функционал, все пошло не так и проект естественно никто не делал и никакие экспертизы не проходил.
--Конец цитаты------

так требование к наличию не менее двух выходов относится к этажу, к помещению, к секции жилого дома, но не к человеку! Нигде не написано, что человек должен иметь возможность эвакуироваться в оба эвакуационных выхода. Конкретный "нарушенный" пункт норм здесь до сих пор не указан ))


[14.11.2019 23:49:29]
 Уважаемый Асашай, обосновывать более того, что уже написал, не хочу - жизнь нас всех в итоге научит и все расставит по своим местам. Получается, что мой пример с 5-7 соединенными между собой помещениями Вы формально считаете нормальным, ну и ладно, каждый имеет право на своё мнение )


[14.11.2019 23:52:49]
 так требование к наличию не менее двух выходов относится к этажу, к помещению, к секции жилого дома, но не к человеку! Нигде не написано, что человек должен иметь возможность эвакуироваться в оба эвакуационных выхода. Конкретный "нарушенный" пункт норм здесь до сих пор не указан ))

ну да - нигде же не написано, что нормы по пожарной безопасности пишут для обеспечения безопасность людей при пожаре, действительно, о чем это я вообще??? ) мы обеспечиваем безопасность ЭТАЖА оказывается, он важнее, чем ЧЕЛОВЕК )))



[14.11.2019 23:54:02]
 Есть такое выражение: НЕ ВИДЕТЬ ЛЕСА ЗА ДЕРЕВЬЯМИ - вот наверное как раз такой случай...


[14.11.2019 23:54:05]
 
Цитата
Уважаемый Асашай, обосновывать более того, что уже написал, не хочу - жизнь нас всех в итоге научит и все расставит по своим местам. Получается, что мой пример с 5-7 соединенными между собой помещениями Вы формально считаете нормальным, ну и ладно, каждый имеет право на своё мнение )
--Конец цитаты------

минуточку! в конкретном приведенном примере (планировки выложены) каждое помещение обеспечено не менее чем одним эвакуационным выходом, соответствующим ч. 3 ст. 89 ФЗ-123, поэтому про 5-7 помещений не надо. Я, скорее всего, тоже считаю, что было бы хорошо для каждого человека иметь возможность эвакуации не менее чем в два эвакуационных выхода с этажа, НО! нигде в нормах такого требования нет! Чисто с формальной точки зрения нарушения нет, а тем более выписывать штраф и предписание по этому поводу - это вообще должностное преступление со стороны инспектора ГПН


[15.11.2019 0:00:38]
 Дождитесь утра, идите отдыхайте! От данного спора количество выходов не прибавится! Завтра ещё раз разберемся!)


[15.11.2019 0:03:59]
 Я бы с Вами подискутировал, лично, за чашкой чая или чего покрепче, тут писать одно и то же уже надоело. Два выхода с этажа для Ф 4.1 должно быть - должно, ну будьте добры для каждого помещения в соответствии с ч. 3 ст. 89 ФЗ № 123 обеспечьте два выхода с этажа. Про штраф - инспектор и без этого пункта найдет за что оштрафовать, если грамотный, этот пункт просто в комплекте пойдет. Штраф можно обжаловать. Про должностное преступление - я думаю, если это перегиб, то это можно обжаловать, если конечно Вы сможете в суде отстоять свою точку зрения, хуже, когда пишут в разы меньше, чем есть нарушений - вот это преступление.


[15.11.2019 0:04:16]
 да тут и разбираться нечего, и так все понятно - нарушения нет


[15.11.2019 0:11:03]
 Ну и ладно, автор этого вопроса укажет это нарушение, а человек с такой точкой зрения, как у Вас, будет потом доказывать, что нарушения нет, мы то что уже спорим так долго, правильно? )
Я бы еще, на месте автора вопроса добавил, что изменено назначение здания без проектной документации, разработанной и утвержденной в установленном порядке и этим пунктом вообще закрыть все остальные сомнения - п. 4.3 того же СНиП 21-01-97*.


[15.11.2019 1:08:22]
 Скажите, а разве тут не отдельные части этажа с одним выходом? два выхода непосредственно с этажа есть.
В данном случае все-равно есть помещения, которые являются отдельной частью этажа с выходом только в одну л/к.
Если это не так, что тогда понимать под частью этажа с одним выходом?
а если такая ситуация - двухэтажное здание, разделено пополам л/к. Каждая часть имеет по одному выходу в эту лестницу, но при этом двух выходов нет


[15.11.2019 15:11:01]
 8.1.11 СП 1.123130.2009. Каждый этаж здания класса Ф4.1 должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов.

При наличии двух и более эвакуационных выходов общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.


[15.11.2019 15:42:11]
 Мы так доведём ув.Асашая до....

Ну не привили разработчики в термине п. 3.47 СП 4.13130.2013. что такое этаж по горизонтали, до куда смотреть, мерить? написано с этажа, значит с этажа, ни с части его, ни с участка или ни с его кусочичка, а с этажа.

ув.Асашай, пытается до нас донести, что чисто технически нет в нормах такого, что при наличии двух и более эвакуационных выходов с этажа движение или перемещение людей при пожаре к ним должно быть вариативным, вот какая беда-то...нет такого правила сколько эвакуационных выходов, столько и должно быть путей к ним.

Даже у еды есть два выхода, а у человека в данном примере - только один.

Тот самый случай, когда технически данный способ не оговорен, но юридически должен быть воплощен ну или наоборот это смотря как прочитать)



[15.11.2019 15:49:18]
 Не знаю, что тут говорить, но я останусь при своем мнении, т.к. оно логично и правдиво и основано из прочтения и сложения всех терминов по процессу эвакуации людей.


[15.11.2019 15:59:23]
 Асашай ® как вы сами заметили пп. 5.3.12, 7.1.12, 8.3.8 СП 1.13130.2009 позволяют устройство 1-го эвакуационного выхода с части этажа при определенных условиях. Правильно будет заметить, что условия ограничивают не только площадь части этажа, а также количество людей (не более 20 человек) и наличие п/п дверей в ЛК. Если проводить параллель с данными требованиями, то в нашем случае в части этажа - 50 человек на одну ЛК и противопожарных дверей в ЛК нет, при этом мы говорим о функционале Ф4.1 где будут находиться дети. Т.е. даже для офисного здания данное решение противоречит нормам, а вы говорите что все понятно - нарушений нет.

Если говорить о формальной коллизии и корявости написания норм, вы правы, в нормах данный случай не оговорен что и вызывает споры. Но речь то идет о эксплуатируемом здании с детьми в котором может произойти пожар и погибнуть люди и что тогда? Во первых могут погибнуть люди, а во вторых очень сомневаюсь что прокуратура станет на сторону инспектора и заведет уголовное дело в отношении ВНИИПО и МЧС за корявость написания норм, все камни полетят в огород инспектора и его начальника.

Просто инспектор задав вопрос и прочитав ваши посты, может решить что букву закона он выполняет и спать спокойно, но ведь когда произойдет пожар уже невозможно будет что-то изменить или исправить. Хорошо что инспектор понимает, что данные решения как минимум не безопасны и ищет основания это доказать, так почему-бы ему не подсказать. Поэтому и предлагаем ссылаться на п. 4.2.4, 8.2.4 СП 1.13130.2009, ГОСТ ГОСТ 12.1.004-91 и дополнительно подкрепить это письмом ВНИИПО.


[15.11.2019 16:14:53]
 письма, рассуждения - это все ерунда
есть нормативный документ по пожарной безопасности СП 1.123130.2009. Так вот - требования этого документа не нарушены. Точка


[15.11.2019 17:09:24]
 Асашай ® - письма, рассуждения - это все ерунда.

Когда встанет спорный вопрос у прокурора и судьи они как раз и будут руководствоваться официальными разъяснениями МЧС и ВНИИПО (такова судебная практика).

Асашай ® - Вот вы себя на место собственника поставьте и подумайте, понравится вам такой подход инициативного инспектора ГПН.

А вот вы себя на место инспектора поставьте - готовы будете взять на себя все риски?


[15.11.2019 17:11:28]
 Уважаемый Асашай, а Вы имели счастье служить в пожарном надзоре?


[15.11.2019 17:42:33]
 Как то на совещании после пожара в доме престарелых с погибшими, генерал открытым текстом сказал, - не надейтесь что мы будет вас защищать, если вы не использовали все свои права и обязанности! И это после того когда инспектор 2 раза направлял данный объект в суд на приостановку. А после было негласное письмо во все отделы области с просьбой помочь финансово на адвоката инспектору.


[15.11.2019 19:08:04]
 В ГПН я служил, было дело. Также мы сейчас говорим чисто о нормативной проблеме - в нормах запрета нет, а что там говорят судьи да генералы, мне это без разницы.
По поводу собственника. Представьте ситуацию с этим разделенным надвое зданием - объект был запроектирован, прошел экспертизу (и замечаний не было, т.к. нормы не запрещают такое решение), прошел приемку, эксплуатируется. Затем приходит такой юный лейтенант МЧС и заявляет - мне вот не нравится то, что у вас этаж пополам разделен, хоть и пункт нарушений найти я не могу, но вы уж будьте любезны - организуйте тут по-быстрому общий коридорчик. И что ему ответят? Дядя, ты дурак?


[18.11.2019 10:57:50]
 Асашай ® видимо вы не внимательно прочитали посты автора. Здание было запроектировано и построено под дет.сад (Ф 1.1), а сейчас используется как школа (Ф 4.1) и нет никаких документации о изменении класса ФПО. Собственник творит что хочет, подвергая опасности жизни людей, а вы его защищаете.


[18.11.2019 11:03:35]
 
Цитата
Асашай ® видимо вы не внимательно прочитали посты автора. Здание было запроектировано и построено под дет.сад (Ф 1.1), а сейчас используется как школа (Ф 4.1) и нет никаких документации о изменении класса ФПО. Собственник творит что хочет, подвергая опасности жизни людей, а вы его защищаете.
--Конец цитаты------

ок, но даже если мы будем с нуля проектировать это здание, то все равно нарушений требований пожарной безопасности к эвакуационным путям в части разделения этажа здания глухой стеной пополам нет


[19.11.2019 10:48:38]
 Нарушений нет только в том случае, если количество людей и площадь этажа в каждой части этажа позволяет иметь один эвакуационный выход. Если количество людей и площадь этажа требуют не менее двух эвакуационных выходов, то «правило АСАШАЙ» разбивается о требования частей 1,2 статьи 52, ч.1-4 статьи 53, п.1.ч.1 статьи 80 и ч.1, 8, 11 статьи 89.


[19.11.2019 11:13:27]
 ну-ка, ну-ка, можно поконкретней, какой пункт норм нарушен?


[20.11.2019 12:24:09]
 Асашай ® ок, но даже если мы будем с нуля проектировать это здание, то все равно нарушений требований пожарной безопасности к эвакуационным путям в части разделения этажа здания глухой стеной пополам нет.

Если бы это был проект, сомневаюсь, что Вы бы прошли согласование в экспертизе. Ваша позиция понятно, с нормативной точки зрения Вы считаете, если нет прямого запрета, то и нарушения нет. Тогда давайте вернемся к замечаниям которые были здесь озвучены, т.к. аргументировано Вы на них не ответили.

1. СП 1.13130 п. 8.2.4 Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, профессионально-технических и средних специальных учебных заведений I-III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел. При этом расстояние от дверей наиболее удаленных помещений до выхода в ДАЛЬНЮЮ лестничную клетку должно быть не более 100 м. Как расстояние мерить будем?

2. СП 1.13130 п. 4.2.4 При наличие 2-х эвакуационных выходов необходимо обосновать их рассредоточенность. Как будете считать рассредоточенность?

3. По ГОСТУ 12.1.004-91 и ст. 53 ФЗ-123 необходимо доказать безопасную эвакуацию людей. Как будете доказывать?


[20.11.2019 16:22:08]
 еще раз повторю - все притянутые здесь за уши "нарушения" являются лишь косвенными и бездоказательными. Никакой конкретно пункт норм не нарушен.


[20.11.2019 16:39:02]
 Асашай ® ну почему-же "притянуто за уши", даже ссылки на требования привел, а аргументов от вас так и нет.


[20.11.2019 16:49:30]
 1. вместимость помещений предусматриваем не более 125 чел. Расстояние до дальней ЛК предусматриваем не более 100 м (измеряем по прямой)

2. рассредоточенность аналогично измеряем по прямой

3. расчет по ГОСТ не требуется проводить, это не обязательное требование


[20.11.2019 17:17:46]
 Раз у нас подход чисто формальный то:

1. Где написано что расстояние необходимо мерить по прямой? (тем более через глухие стены)
2. Для начала необходимо определить минимальное расстояние между выходами, а когда нет общего коридора по какой формуле Вы будете определять это расстояние? и почему снова по прямой, какой пункт это допускает?
3. ГОСТ входит в добровольный перечень, будете считать риски? а ст. 53 чем не обязательное требование?


[20.11.2019 17:27:11]
 1. измеряется по прямой, т.к. иного способа в нормах не указано
2. измеряется по прямой, т.к. иного способа в нормах не указано
3. в ст. 53 не сказано, что надо делать какие-то расчеты. Ст. 53 выполняется соблюдением СП 1


[20.11.2019 17:43:01]
 1. допустим..., хоть вы наверно и сами понимаете что это не аргумент и расстояние меряется по путям эвакуации.
2. так как же будете определять минимальное расстояние между выходами? по какой формуле?
3. а как вы без расчета докажите что люди эвакуируются быстрее чем наступают ОФП если не расчетом? и где в ст. 53 написано что она выполняется при соблюдении СП 1 ???

Асашай, Ваши аргументы мне понятны, в данном вопросе я останусь при своем мнении.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: число эвакуационных выходов из двух обособленных частей этажа      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.