| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.10.2019 14:29:13] | | Коллеги, расскажите свои мысли о том, как трактуете различия ч.1 ст.219 УК и ч.6 ст.20.4 КоАП в части причинения тяжкого вреда здоровью? В каком случае наступает уголовная ответственность, а в каком административная? Ведь по сути требования пожарной безопасности могут быть нарушены и просто собственником домовладения, на котором также лежат обязанности по их соблюдению, а не только должностным лицом организации, к примеру. |
 | |
|
[12.10.2019 2:31:31] | | Ув. Ond_, не вводите людей в заблуждение, а читайте внимательно КоАП и УК, ч.6 ст. 20.4 КоАП легкий и средний вред здоровью, ч.1 ст. 219 УК тяжкий вред здоровью. Чувствуете разницу??? |
| |
|
[12.10.2019 2:39:20] | | И кстати ни УК ни КоАП не исключает наказания для граждан, в том числе и собственников имущества. Позволю себе повториться, читайте внимательно составы статей УК и КоАП. |
| |
|
[12.10.2019 11:16:31] | | Граждан привлекают по другим статьям - за обращение с общеопасными предметами, а не за нарушение специальных правил. |
| |
|
[12.10.2019 12:37:24] | | О как, т.е. хотите сказать, что граждане не несут ответственности по ч.6 ст. 20.4???? Тогда зачем законодатель предусмотрел наказание и для граждан в санкциях данной статьи??? Зачем в 69-фз прописано, что граждане обязаны соблюдать требования ПБ? Врет значит законодатель? |
| |
|
[12.10.2019 12:58:10] | | Если требования пожарной безопасности установлены законом - можно и гражданина привлечь. А за нарушение специальных правил - нельзя. |
| |
|
[12.10.2019 13:04:42] | | Мнение ледственного комитета:
"По результатам анализа материалов уголовных дел и доследственных проверок сотрудники Следственного комитета пришли к выводу о необходимости комплексного подхода к совершенствованию правового регулирования указанной сферы. Наряду с профилактическими в качестве одной из действенных мер может быть закрепление на законодательном уровне ответственности физических лиц за неисполнение правил пожарной безопасности."
https://sledcom.ru/news/item/1332669 |
| |
|
[12.10.2019 14:05:27] | | Очень интересное мнение следкома, но прочитав всю статью, я понял, что требуется правовое урегулирование в плане надзорных мероприятий за жилими помещениями, а не только профилактическими. Даже следком понимает, что бесполезное вручение памяток по ПБ не влияет на сознание граждан, о необходимости соблюдения требрваний ПБ, если гражданин будет знать, что к нему прийдут с проверкой, он более сознательно будет относится к соблюдению правил. |
| |
|
[12.10.2019 14:07:30] | | Georg ®[12.10.2019 13:04:42] В Вашем понимании ППР это специальные правила, и на граждан они не распространяются??? |
| |
|
[12.10.2019 14:50:50] | | На необученных или не проинструктированных - не распространяются. А если вдруг гражданин был обучен не только на работе (например, муниципалитетом) вот тогда несет всю полноту ответственности за невыполнение ППР у себя в жилье, на улице, в личном гараже и т.д. |
| |
|
[12.10.2019 15:41:29] | | Честно говоря, я удивлен, такому трактованию норм, наверно далее продолжать дискуссию бессмысленно, как штрфовал граждан за нарушение ППР, так и буду штрафовать, и суды пока жалобы граждан на мои постановления оставляли без ужовлетворения. Вот кто здесь прав, следком со своим мнением, или суд??? |
| |
|
[12.10.2019 16:38:43] | | КоАП 9.11
"Нарушение правил пользования топливом, электрической и тепловой энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок, топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей..."
Должны ли граждане соблюдать ПУЭ? |
| |
|
[12.10.2019 17:01:48] | | В части, касающейся граждан, да. |
| |
|
[12.10.2019 17:05:29] | | Ну или это:
КоАП 9.6: Нарушение норм и правил в области использования атомной энергии -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей;
Гражданина оштрафовали за курение на балконе. К нему приходит журналист и спрашивает: "Про Вас соседи говорят, что Вы некурящий и весь положительный, зачем Вы на балконе курили?". Гражданин отвечает: "Вчера узнал, что обязан выполнять ПУЭ, правила безопасности гидротехнических сооружений, нормы и правила в области использования атомной энергии. Как тут не закуришь?" |
| |
|
[12.10.2019 17:40:54] | | А как же в Вашей истории оштрафовали гражданина за курение на балконе,если он не обязан соблюдать требования ППР (если Вы имеете ввиду изменения, вступившие с 1 октября), хотя я лично в них не вижу запрета курить на балконе. |
| |
|
[12.10.2019 17:47:54] | | Если бы пришел инспектор и оштрафовал жену за то, что она при приготовлении борща не соблюдала технический регламент "О безопасности пищевой продукции", гражданин быть может ещё и повозмущался, а так было проще деньги отдать. |
| |
|
[12.10.2019 17:49:58] | | Georg ®, следуя Вашей логике пешеходы не обязаны соблюдать ПДД и могут переходить улицу на красный свет, т.к. <<<Georg® [12.10.2019 14:50:50]: На необученных или не проинструктированных - не распространяются>>>. |
| |
|
[12.10.2019 17:58:23] | | >следуя Вашей логике пешеходы не обязаны соблюдать ПДД и могут переходить улицу на красный свет
Дорога, светофор - общеопасный предмет. Светофор при переходе дороги в состоянии использовать трехлетние дети. Для пешеходов ответственность определяется в соответствии с общими принципами. Нигде же в ПДД не написано, что в автомобили нельзя кидать камни. Камень, светофор - нормальный человек должен понимать опасность. |
| |
|
[12.10.2019 18:45:44] | | То есть по Вашему ПДД это общепринятые нормы для всех, а ППР это специальныные требования, которые распространяются только должностных лиц, ИП и ЮЛ, а на граждан нет? Насколько мне не изменяет память ППР устанавливает правила поведения людей, а также требовпния к содержанию объектов защиты, что такое объект защиты наверно должны знать все, ведь и жилой дом, и земельный участок, на котором он стоит также являются объектами защиты, и требования к ним также установлены все теми же ППР, пункт 17-1 котрых обязывает граждан, являющихся собственниками земельного участка проводить на нем регулярную уборку мусора и покос травы. Или по Вашему не обязывает??? |
| |
|
[12.10.2019 18:48:43] | | >То есть по Вашему ПДД это общепринятые нормы для всех
Нет. Это такие же специальные правила как и ППР. Курение на балконе, переход дороги на красный цвет - это обращение с общеопасными предметами и специальными правилами не регулируются. |
| |
|
Доза
[12.10.2019 23:19:54] | | Я охренел он прочитанного. Какие блин спецправила? Ты в своем уме, тов. Георг? ППР обычные правила, которые действуют везде на территории РФ и касаются лишь поведения и организации ПБ. Соблюдают их все. См. ст. 1 69-ФЗ, там все определения. Я уверен ты не надзорщик. |
| |
|
[12.10.2019 23:49:36] | | Я тоже,если честно, читаю и офигеваю... Люди разучились даже прямые однозначные конкретные нормы читать ... |
| |
|
[13.10.2019 10:20:34] | | Есть классический пример, который часто приводят в литературе по праву.
Гражданин залезает на опасный производственный объект, отрезает кабель. В результате гибнет 1000 человек.
Гражданин виноват в краже.
ЧОП (который охранял опасный производственный объект) виноват в оказании услуг не соответствующим требованиям безопасности.
Персонал объекта виноват в нарушении требований промышленной безопасности, т.к. неправильно сделал блокировки, реагировал на аварию и т.д. |
| |
|
[13.10.2019 10:47:53] | | Так вот как раз, приведенный Вами "классический пример" и подтверждает тот факт, что каждый несет свою ответственность в силу своего положения в конкретной ситуации, и никто не освобожден от ответственности, ни гражданин, ни охрана, ни персонал со своими неграмотными действиями. Все складывается. А вот почему у Вас обученный гражданин несет ответственность за несоблюдение ППР у себя в жилье, а необученный не несет, вот тут то у меня мозг и взорвался, это как круглый квадрат нарисовать. |
| |
|
[13.10.2019 11:06:43] | | >А вот почему у Вас обученный гражданин несет ответственность за несоблюдение ППР у себя в жилье, а необученный не несет, вот тут то у меня мозг и взорвался, это как круглый квадрат нарисовать.
Гражданин заселился в гостиницу, его проинструктировали.
Студент заселился в общежитие, его обучили.
Гражданин живет в муниципалитете, его обучили.
Не вижу причин, почему два первых несут ответственность, а третий нет. |
| |
|
[13.10.2019 11:10:50] | | Я так и не понял третий то несет у Вас ответственность??? |
| |
|
[13.10.2019 11:25:42] | | >Я так и не понял третий то несет у Вас ответственность???
Несет ответственность. |
| |
|
[13.10.2019 11:37:44] | | А если его не обучили? |
| |
|
[13.10.2019 11:42:18] | | >А если его не обучили?
Тогда он несет ответственность за обращение с общеопасными предметами и это дело полиции, а не пожарного надзора. То есть, если необученный гражданин жарит шашлык на балконе многоэтажного дома - это хулиганство, а не нарушение ППР. |
| |
|
[13.10.2019 12:20:01] | | Вы считаете, что наличие обучения у гражданина будет напрямую влиять на квалификацию состава преступления? Иными словами, если из-за жарки шашлыка на балконе необученным гражданином, произойдет пожар с причинением тяжкого вреда здоровью кому-либо, то ему не вменить ч.1 ст.219 УК, так как он не обязан в силу своей необученности соблюдать требования ППР, и будут его судить как хулигана??? Только во жарка шашлыка на балконе не образует состава преступления, предусмотренного ст.213 УК Хулиганство. |
| |
|
[13.10.2019 12:37:29] | | >Только во жарка шашлыка на балконе не образует состава преступления, предусмотренного ст.213 УК Хулиганство.
Да, забыл, что уже довольно давно хулиганство только с применением оружия. Интересно, а если человек насрал в подъезде - это тогда что такое?
>Иными словами, если из-за жарки шашлыка на балконе необученным гражданином, произойдет пожар с причинением тяжкого вреда здоровью кому-либо, то ему не вменить ч.1 ст.219 УК
Это будет причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности.
Смысл в разном предъявлении требований к разным гражданам есть. Например, в одном и том же доме есть квартиры купленные гражданами за свои деньги, а есть жилье выданное муниципалитетом бесплатно. Граждане живущие в этих квартирах по поведению отличаются очень сильно. Если муниципалитет перед выдачей жилья обучит этих граждан их можно будет привлекать до того, как их поведение приведет к каким-либо последствиям.
|
| |
|
[13.10.2019 12:47:05] | | >Смысл в разном предъявлении требований к разным гражданам есть.
Смысл может и есть, а вот законных на то оснований нет.
Статья 19 Конституции РФ
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности |
| |
|
[13.10.2019 13:01:28] | | Если гражданин-охранник ушел с рабочего места и решил не возращаться - его уволят. Если гражданин - военнослужащий оставил пост и сбежал - его посадят. Воинский устав - это один из примеров специальных правил. |
| |
|
[13.10.2019 13:29:31] | | Если это один и тот же гражданин, то в одной ситуации его уволят, а в другой ситуации посадят, но это не значит, что к одному и тому же человеку, за совершение одного и того же деяния будет приниматься меры, в зависимости от уровня его обучения. Если военнослужащий, находясь не на посту, а дома в отпуске решил сжечь мусор у себя во дворе, и оставил в последствии костер без присмотра, то он понесет ответственность как гражданин, а не как военнослужащий, но если он нарушит те же требования на территории воинской части, то тут уже как военнослужащий, причем и не один, а вместе со своими командирами, вслучае, если последние не провели с ним обучение должным образом. |
| |
|
[13.10.2019 13:59:16] | | >но это не значит, что к одному и тому же человеку, за совершение одного и того же деяния будет приниматься меры, в зависимости от уровня его обучения
Пока призывник не был обучен и не принял присягу, он подчиняется тому же законодательству, что и все остальные граждане и привлечь его могут исключительно за уклонение от призыва. Поэтому смысл тот же, что и ППР, ПДД, ФНиП, ПУЭ и т.д.
>Если военнослужащий, находясь не на посту, а дома в отпуске...
Граждане не обязаны сообщать начальству, куда они едут в отпуск и много чего ещё, что обязаны делать военнослужащие в отпуске и в выходные. |
| |
|
[13.10.2019 14:49:27] | | Спасибо ув. Georg ®. После дискуссии с Вами, мне наконец-то стали понятны те вещи, которых я раньше понятб не мог. Вот к примеру, почему гражданина за украденный мешок картошки на несколько лет лишают свободы на несколько лет, а чиновнику, присвоившего кучу бюджетных средств ничего предъявить не могут, теперь все складывается, они просто не обучены, и на них эти правила не распространяются, ведь при приеме на работу чиновника не обучили, что брать государственное, наверно поэтому им все с рук сходит. Видимо защитники у них хорошие, как ув. Georg ®, умеют отстоять свою точку зрения, даже если она не совпадает с нормами, а обвинители с купленными дипломами, которые нормы не знают, или знают как их по другому трактовать. |
| |
|
[13.10.2019 16:59:51] | | Один из Всех®, не кипятитесь; Georg® просто стебается, а Вы за чистую монету принимаете. |
| |
|
[14.10.2019 11:57:04] | | "Гражданин залезает на опасный производственный объект, отрезает кабель. В результате гибнет 1000 человек".
Эммм, простите, какой-то странный пример) Как, простите, погибло 1000 человек? Можно конкретнее))) |
| |
|
[14.10.2019 12:04:49] | | Например, авария 17 августа 2009 года на Саяно-Шушенской ГЭС. Поводом для аварии послужило повреждение кабеля связи в результате небольшого возгорания. Его быстро потушили, а в результате погибло 75 человек. |
| |
|
[14.10.2019 12:06:22] | | Граждане несут ответственность за нарушение требований ПБ! Конктретных! То есть если в НПА по ПБ это требование есть и гражданин его нарушил - ответственность наступает. Например, очень большая проблема всегда была привлечь градан к ответственности за НОсО (неосторожность при курении). Потому что в НПА не было и нет запрета курить у себя дома.Видимо, именно с этой целью ввели изменения в ППР о запрете пользования открытым огнем на балконе. Но опять наши доблестные заеонодатели написали норму коряво, поскольку отнести т.н. "малокалорийный источник зажигания" в виде сигареты к открытому огню ну только сильно притянув за уши можно, на мой взгляд.Сейчас опять будет волна дискуссий по этому поводу, чую и судебные разбирательства. |
| |
|
[14.10.2019 12:13:40] | | В УК республик отвественность за нарушение требований пожарной безопасности была введена в конце 70х годов. И что, до этого в СССР за пожары, вызванные курением никого не привлекали? |
| |
|
[14.10.2019 12:20:17] | | Если бы наши доблестные хотели запретить курение на балконах, то они бы это сделали, и прописали бы как к примеру в пункте 14 ППР РФ "Запрещается курение на территории и в помещениях складов и баз, хлебоприемных пунктов, в злаковых массивах и на сенокосных угодьях, на объектах защиты торговли, добычи, переработки и хранения легковоспламеняющихся и горючих жидкостей и горючих газов, на объектах защиты производства всех видов взрывчатых веществ, на пожаровзрывоопасных и пожароопасных участках, за исключением мест, специально отведенных для курения табака в соответствии с законодательством."
Но они этого не написали, соответственно даже за уши притянуть курильщика будет очень сложно, даже невозможно. |
| |
|
[14.10.2019 12:22:21] | | В части нарушения требований ПБ, а вот к уголовной ответственности пожалуйста, при наличии необходимых последствий наступивших в результате неосторожности при курении
|
| |
|
[14.10.2019 13:32:50] | | Правильно, потому как администраитивка- это "нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПБ", а уголовка - уничтожение чужого имущетсва по неосторожности" ( ст. 168 УК РФ), там можно худо-бедно вменить вину неосторожноть при курении. А вот по ст. 219 УК РФ - уже фиг, если речь идет о курении гражданина в своей кваритре, например. |
| |
|
[14.10.2019 14:31:00] | | Про конец 70х это я написал про Украинскую ССР. В случае с РСФСР отдельная статья в УК были внесена в 1988 году.
А статья КоАП в редакции 1988 года выглядела вот так:
Статья 169. Нарушение или невыполнение правил пожарной
безопасности
Нарушение или невыполнение правил пожарной безопасности на предприятиях, в учреждениях, государственных, кооперативных и иных организациях, общественных местах, складских помещениях, в общежитиях и жилых домах противопожарных требований, предусмотренных строительными нормами и правилами при проектировании и строительстве зданий и сооружений, государственными стандартами, а также правил использования и содержания противопожарного инвентаря, оборудования, автоматических средств обнаружения и тушения пожаров, либо невыполнение постановления государственного пожарного надзора о приостановлении работы предприятия, производственного участка, агрегата или о запрещении эксплуатации здания, сооружения, помещения -
влечет предупреждение или наложение штрафа на граждан в размере до пятидесяти рублей и предупреждение или наложение штрафа на должностных лиц - до ста рублей.
Сомневаюсь, что граждан в квартирах привлекали за нарушение СНиПов, ГОСТов. "Правила пожарной безопасности" рассматривались как часть документов, устанавливающая требования пожарной безопасности, а не как отдельный документ. Общий ППБ 01-93 ввели гораздо позже. |
| |
|
[14.10.2019 14:50:09] | | Так никто и не обязывает граждан соблюдать все требования ППР, а только в части их касающейся.
|
| |
|
[14.10.2019 14:51:04] | | О как интересно.
ППБ 01-93 приняты 14 декабря 1993 года. 12 декабря голование по Конституции РФ, выборы в Госдуму и Совет Федерации. В стране полная анархия. И вот в этих условия ГПН начинает привлекать не за нарушение СНиПов и ГОСТов, а за выдуманные ими "Правила пожарной безопасности". |
| |
|
[14.10.2019 15:09:30] | | Ну так все правильно. СНиПом невозможно регулировать деятельность граждан, связанную с вопросам ПБ. Для этого и нужны ППР, как раз сфера их регулирования - правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других ОЗ в целях обеспечения пожарной безопасности. А тот же СНиП, например, 21-01-97 устанавливает нормы и правила, т.е. общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее - зданий) на всех этапах их создания и эксплуатации, а также пожарно-техническую классификацию. Чувствуете разницу? Объект регулирования совершенно разный, так сказать |
| |
|
[14.10.2019 15:25:55] | | "Или, скажем, штрафные санкции относительно неюридических лиц. Федеральный закон дает право их взимать, но не дает механизма. В местном законе такой механизм определен, и мы надеемся, что теперь за счет этой статьи значительно пополнится бюджет не только пожарной охраны, но и города."
Чуприян А. Всегда найдется выход//Пожарное дело N 12, 1999 |
| |
|
[14.10.2019 15:35:06] | | Georg ® [14.10.2019 14:51:04]: <<<И вот в этих условия ГПН начинает привлекать не за нарушение СНиПов и ГОСТов, а за выдуманные ими "Правила пожарной безопасности">>>
Для сведения. До этого ГПН привлекал за нарушения ППБ-08-85 "Правила пожарной безопасности для жилых домов, гостиниц, общежитий, зданий административных учреждений и индивидуальных гаражей", утвержденные также, как и ППБ01-93, приказом МВД. |
| |
|
[14.10.2019 16:29:44] | | Ну вот. А по поводу обученности и необученности вообще странные умозаключения у некоторых. Незнание закона, как говорится, не освобождает от наказания. Обучение в области ПБ касается ограниченного круга лиц. Обучен ты, не обучен - если нарушил требование, то будь любезен ответить за это. Ну а для некоторых категорий граждан и вовсе ситуация интересная - например, ст. 219 УК РФ- там спец. субъект "лицо, на котором лежала ответственность за соблюдение требований ПБ". Как правило, это должностные лица. Так вот, в практике случаи привлечения к УО необученных ( т.е. тех, кто не обучался ПТМ)вполне распространены. И ничего. Главное тут не обученность, а наличие причинно-следственной связи между действиями виновного лица и наступившими последствиями. |
| |
|
[14.10.2019 17:12:53] | | Ув. Georg, вы, надеюсь, не ГПНщик? не в обиду)))) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|