| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.04.2018 12:53:58] | | Уважаемые форумчане, помогите разобраться, пожалуйста! Допустимо ли установка 1 пожарного извещателя в помещении? В п. 14.2, 14.3 СП 5.13130.2009 и 1, и 2, и 3, и даже прописано нужно устанавливать! Написано так, не могу понять, запутался. Если кто может, простым языком поясните. Спасибо! |
 | |
|
статист ®
[19.04.2018 13:16:44] | | Гы-ы-ы-ы, это специально так написано. Щас такое начнётся... Вы пока пункт 13.3.3 прочитайте в предвкушении.
Я лично за два, но это только для начала холливара |
| |
|
[19.04.2018 13:24:28] | | Давайте по порядку.
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Соответственно если у вас пожаротушение или СОУЭ, то однозначно нельзя один извещатель.
А дальше все просто, выбираем ИП, который соответствует пункту б)
По предприятию издаем приказ, в случае выявления неисправного извещателя в место установки назначить дежурного пионера с горном, дежурить не более 24 часов. Находим организацию, которая гарантирует замену ИП в течении 18 часов, заключаем с ними договор.
Дальше имеем пункт
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
Соответственно извещатель должен соответствовать приложению Р, должен быстро заменяться (приложение О), само собой по площади должно его хватать, не запускается ПТ и СОУЭ 5-го типа, должен отображаться на ППК в случае если ИП неисправн.
|
| |
|
[19.04.2018 13:31:33] | | Пр установке одного ПИ потом попробуйте доказать эксперту выполнение Приложения О СП 5.13130. |
| |
|
[19.04.2018 13:31:57] | | я кстати тоже за политику срабатывания по 2 ИП |
| |
|
[19.04.2018 13:37:13] | | FIRE_MAN, очень просто:
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70% максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия ограничений не должно превышать 70% времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком, определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70% времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля.
О.1 и О.2 не требуется, т.к. функции АПС можно передать дежурному пионеру.
Выполнение О.3 подтверждается приказом о назначении дежурного пионера (на 24 часа к примеру) и договором с обслугой, где прописано что обслуга заменит неисправный ИП за срок не более 16,8 часа (это 70% от 24).
|
| |
|
[19.04.2018 13:42:23] | | Брандмауэр-СБ ®, на основании чего функции АПС можно передать дежурному пионеру?
|
| |
|
[19.04.2018 14:00:40] | | По п. 14.2 говорится ВИДАХ (схемах) подключения извещателя “ИЛИ” и тогда надо 2 извещателя (иначе ИЛИ не будет).
О чем говорится также в п.13.3.2
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".
В п. 14.1 говорится о схеме “И” и надо не МЕНЕЕ ДВУХ извещателей.
Значит в общем случае ТРИ извещателя, для схемы “И”.
|
| |
|
[19.04.2018 14:02:49] | | Брандмауэр-СБ ® [19.04.2018 13:31:57]
////я кстати тоже за политику срабатывания по 2 ИП///
Вопрос:
а если один из них не исправен?
Как включится СОУЭ и пр.? |
| |
|
[19.04.2018 14:03:45] | | На основании того:
1. у пионера есть глаза и он может определить наличие задымления;
2. пионер не спит и не есть(соответственно в туалет не ходит) ведь это специально обученный пионер, есть даже приказ;
3. у пионера есть специальный горн, которым он оповестит дежурный пост и те запустят все необходимые системы и процедуры в ручном режиме. |
| |
|
[19.04.2018 14:06:18] | | Andorra1, так либо у нас в помещении три извещателя, либо, если два, то они соответствуют п.13.3.3 и неисправный извещатель мгновенно заменяется пионером до момента замены извещателя |
| |
|
статист ®
[19.04.2018 14:37:01] | | Блиин, чё та бойни не получается. По ходу все разобрались, а жаль. Раньше по этой теме такой замечательный срач разворачивался - любо-дорого. Поддержу Андорру1 и Брандмауэра. Я тоже так думаю. Но я за два датчика в помещении и сработку по первому. |
| |
|
[19.04.2018 14:42:53] | | Ув. Брандмауэр-СБ ® [19.04.2018 14:06:18]
Ну если есть пионер, тода согласен)) |
| |
|
[19.04.2018 16:22:02] | | Zekka ®, разъяснения спецов ВНИИПО вам в помощь "...Если функцией системы является только сигнализация о пожаре, то можно предположить, что негативные последствия при формировании ложного тревожного сигнала незначительны. Исходя из такой предпосылки в помещениях, площадь которых не превышает площади, защищаемой одним извещателем (по таблицам 13.3, 13.5), для повышения надежности системы, устанавливают два извещателя, включенных по логической схеме «ИЛИ» (сигнал о пожаре формируется при срабатывании любого одного из двух установленных извещателей). В этом случае при неконтролируемом выходе из строя одного из извещателей, функцию обнаружения пожара выполнит второй. Если же извещатель способен тестировать сам себя и передавать информацию о своей неисправности на приемно-контрольный прибор (удовлетворяет требованиям
п. 13.3.3 б), в)), то в помещении может быть установлен один извещатель.
В больших помещениях извещатели устанавливаются на нормативном расстоянии..." http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp... |
| |
|
[19.04.2018 16:40:30] | | Зачем вообще было выдумывать это приложение О, если пионер всё решает? |
| |
|
[19.04.2018 20:53:10] | | Сколько можно поставить извещателей спросил заказчик у Штирлица-?
Три ответил Штирлиц.
А можно два спросили Штирлица-?
Можно и два , но скупой платит дважды ответил Штирлиц.
А можно один спросили Штирлица-?
Можно и один ответил Штирлиц,но дурак платит трижды ПОДУМАЛ Штирлиц.
|
| |
|
[19.04.2018 21:33:12] | | ***Как включится СОУЭ и пр.?
Если нет доп. требований, в неадресных системах АПС делаю сработку по одному извещателю. Ставить 3 датчика конъюнктура не позволяет, а надеяться что сработают оба, для дешевых извещателей нельзя.
Исхожу из той логики что пусть лучше сработает лишний раз ложно, чем когда будет гореть, не сработает совсем. |
| |
|
[19.04.2018 22:29:15] | | Цитата BG-34 19.04.2018 21:33:12 пусть лучше сработает лишний раз ложно, чем когда будет гореть, не сработает совсем --Конец цитаты------
Пару раз сработает ложно - отключат шлейф, когда будет гореть - не сработает совсем.
Проблема решается просто, надо запретить выпускать ложняжнящие и ненадежные ИПДОТы, тогда можно будет ставить минимум ОДИН извещатель. |
| |
|
[20.04.2018 0:19:02] | | Bdfy ® [19.04.2018 22:29:15]
"надо запретить выпускать ложняжнящие и ненадежные ИПДОТы"
может быть вы знаете как это сделать? |
| |
|
[20.04.2018 0:33:17] | | а что тут сложного ? почему тухлою колбасу не выпускают? |
| |
|
[20.04.2018 0:36:49] | | потому что тухлую колбасу никто не будет покупать.
как запретить выпускать ложнящие и ненадежные ИПДОТ? |
| |
|
[20.04.2018 0:49:50] | | Требования нашего ГОСТа позволяют выпускать тухлые ИПДОТы и никто не следит за тем, что выпускают.
Раз в 5 лет получают 6 шт. ИПДОТ, а какую тухлятину заводы выпускают нет процедуры проверять.
Как же нам ложнящие муляжи с рынка убрать? Они же самые дешевые!
|
| |
|
[20.04.2018 0:51:13] | | ***Пару раз сработает ложно - отключат шлейф, когда будет гореть - не сработает совсем.
Это вообще человеческий фактор, могут отключить и исправный шлейф. Так что теперь все кнопки на ПКП заблокировать? Тут надо решать вопрос не с датчиками а с людьми которые обслуживают и эксплуатируют систему. А датчики все выходят из строя и хорошие и не очень (последние чаще).
***тухлою колбасу не выпускают?
Тухлую не выпускают, но дешевой (по цене и качеству) полно. Также и с датчиками. |
| |
|
[20.04.2018 0:51:46] | | вы правда думаете, что если ужесточить ГОСТ и найти процедуры определения того, что выпускают заводы, то ситуация кардинально изменится? |
| |
|
[20.04.2018 1:14:16] | | Еще надо добавить, что при не правильном хранении (читай при не правильном использовании), самая расчудесная колбаса протухнет. |
| |
|
[20.04.2018 1:14:44] | | И давно пора нам нормы в порядок привести.
Извещатели 15 лет как по три штуки, а ППКП до сих пор только один?
Он же сгорает чаще ИПДОТ!
На ППКП тоже надо Приложение О написать, без него два ППКП или три, от каждого по одному шлейфу - три тухлых ИПДОТ в каждое помещение.
Выходы ППКП по И объединять и на три ППУ выдавать импульс.
|
| |
|
[20.04.2018 1:17:25] | | В ЗИП надо не по 10% тухлых ИПДОТ класть, а исходя наработки 60 000 час.
100% запас сразу закладывать на каждом объекте.
Куда норматворцы смотрят? |
| |
|
[20.04.2018 1:25:12] | | Bdfy ® [20.04.2018 1:14:44]
Путилин из Болида на конференции 17 апреля что-то подобное пороть пытался. я сначала подумал, что он обдолбался чем-то, потом вспомнил, что он всегда такой.
но у него как и у вас кроме слов нет никаких действий для решения проблем, о которых все вы разглагольствуете.
|
| |
|
[20.04.2018 1:41:14] | | Bdfy ®
вы в состоянии предложить что-то конкретное или четко сформулировать хотя бы один пункт, который нельзя было бы обойти производителю? |
| |
|
[20.04.2018 6:48:49] | | FIRE_MAN ®
Зачем вообще было выдумывать это приложение О, если пионер всё решает?
Так для того, что бы в договоре написать: Извещатель будет заменен за время не превыщающее "Х"
( где Х=Y*0.7)
нужно знать время "Y", которое и определяется в приказе по пионеру: я, самый главный директор, готов платить пионеру за дежурство в качестве извещателя дыма, но не более чем "Y" часов.
|
| |
|
[20.04.2018 10:23:08] | | Спасибо, ув.Брандмауэр-СБ ®, учтём в работе. |
| |
|
[20.04.2018 13:19:39] | | BG-34 ® [19.04.2018 21:33:12] Пишет: //////Исхожу из той логики что пусть лучше сработает лишний раз ложно, чем когда будет гореть, не сработает совсем.
Ставить 3 датчика конъюнктура не позволяет,
А вот так и НЕ думали в Зимней Вишне, ни технический директор, ни мастер по обслуживанию АПС, и тем более охранник и надо думать его руководство.
Отключили НАФИГ сигнализацию.
Задолбали ложные сработки.
Да еще в таком магазинище.
В итоге, вентиляция не отключилась, двери не разблокировались (если они были интегрированы с АПС), дымоудаление не включилось, эскалаторы работали, лифты ездили, человек застрял в лифте. Пока его вытаскивали, потеряли время найти людей в кинозале.
И не включилось СОУЭ.
Пода уже прописать в СП5 или ф ФЗ-123, что ставить не менее ТРЕХ извещателей если извещатель НЕ способен тестировать сам себя и передавать информацию о своей неисправности на приемно-контрольный прибор.
Тогда и УСЛОВИЯ для честной конкуренции появится (не будет выбора между 1-2-3).
Согласен с ув. ctn ® [19.04.2018 20:53:10]
Хорошо он написал:
Сколько можно поставить извещателей спросил заказчик у Штирлица-?
Три ответил Штирлиц.
А можно два спросили Штирлица-?
Можно и два , но скупой платит дважды ответил Штирлиц.
А можно один спросили Штирлица-?
Можно и один ответил Штирлиц,но дурак платит трижды ПОДУМАЛ Штирлиц.
|
| |
|
[20.04.2018 13:28:30] | | >>ставить не менее ТРЕХ извещателей если извещатель НЕ способен тестировать сам себя
Тестирование не исключает ложные срабатывания.
Не ложнят евроизвещатели c сертификатом EN54-7 даже без автотестирования. |
| |
|
[20.04.2018 13:37:11] | | zerber ® Брандмауэр-СБ ®
Сколько же пионэров нужно на время замены ППКП?
Или фиг с ним с ППКП - нет заинтересованности у производителей?
Когда -то появится техническое обоснование времени замены ИПДОТ и ППКП, а не взятые с потолка требования?
Кто же такую систему построил, что производитель может любой пункт обойти и выпускать какие угодно ИПДОТы под выданный сертификат?
Может в консерватории что-то поменять?
|
| |
|
[20.04.2018 13:39:52] | | Bdfy ® [20.04.2018 13:37:11]
вы что-нибудь конкретное предложите или только вопросы можете задавать? |
| |
|
[20.04.2018 13:54:16] | | Предлагаю не считать пожарку чем-то исключительным.
Все проблемы решаются так же как и в других технических отраслях у нас и в других странах.
Пока что это никому не нужно, похоже.
Одно лляляляля и бла-бла-бла. |
| |
|
[20.04.2018 13:57:58] | | "Предлагаю не считать пожарку чем-то исключительным.
Все проблемы решаются так же как и в других технических отраслях у нас и в других странах."
очень верно подметили. самокритично. Одно лляляляля и бла-бла-бла.
|
| |
|
[20.04.2018 14:13:53] | | Уважаемый zerber!
И от имени нашего уважаемого Bdfy и от других участников этого форума не раз предлагалось заменить 2 на 3 в степенях жесткости по ЭМС и это однозначно бы изменило практику применения ИП-ов 1-2-3-4 в более простую формулу 1-2.
Разве это не конкретное предложение? Разве из него не следует, что муляжи попадут под заперт?
Но вы же первый противник такого изменения! или Вы изменили свое мнение в пользу требования 3 степени жесткости по ЭМС для всех компонентов СПСО? |
| |
|
[20.04.2018 14:34:03] | | bvv ® [20.04.2018 14:13:53]
я не против 3 степени, хоть 10. я вопрос ставил иначе.
предложить что-то конкретное или четко сформулировать хотя бы один пункт, который нельзя было бы обойти производителю? в ГОСТе будет 10 степень. хрен с ним, даже при сертификации будет 10. но это не дает гарантию, что с завода выйдет именно 10, а 1 степень.
Посмотреть как в других отраслях делают? да без проблем. недавно были проведены испытания молока на прилавках. есть ГОСТ, где указано, что минимальное значение белка должно быть таким-то и таким-то. у молока Домик в деревне, значение белка меньше ГОСТовского. Почему это молоко стоит на прилавке? и самое интересное, что я нигде не слышал, что молоко Домик в деревне изъяли из продажи.
или вот масло исследовали, не кто-то а Роскачество
https://roskachestvo.gov.ru/research...
одно из масел с нарушениями я вчера лично в магазине видел.
и это везде так. Есть ПДД и УК. но и их нарушают. Даже если смертную казнь введут за убийство,то все равно убивать будут. Причем вряд ли значительно меньше.
|
| |
|
[20.04.2018 14:35:24] | | Второе предложение и тоже прозвучавшее не впервые здесь и в СМИ выглядет так:
"Мне неизвестно ни одного случая, когда бы российского производителя продукции или услуг лишили сертификата или лицензии за работы, не соответствующие действующим нормативам. И здесь широкое поле деятельности отраслевых СМИ, которые могли бы найти в себе смелость, чтобы такая информация стала достоянием общественности, но здесь без
независимых экспертов будет не обойтись. А вот французские или
немецкие СМИ такие отчеты публикуют, в частности, по автономным
пожарным сигнализаторам дыма:
http://test-comparatif.quechoisir.org/
detecteur-de-fumee-160729/;
https://www.test.de/Rauchmelder-Gute...
см. АБ №1 2016 год
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
/. |
| |
|
[20.04.2018 14:47:44] | | Уважаемый bvv.
В СП5 есть такой пункт,на который практически никто и никогда не обращает внимание:
7.3. Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия среды их размещения.
Здесь в том числе заложена и степень жесткости по ЭМС.
Если бы те же инспектора или эксперты госэкспертизы умели бы читать и знали бы стандарты по ЭМС, то легко еще десять - двадцать лет назад могли бы расставить все точки над и.
Об этом мы с И.Г Неплоховым писали аж в 2009 году. Там в той статье про ложняки в журнале СБ были приведены даже конкретные характеристики объектов разных категорий по ЭМС. Всё в одном месте. В принципе можно было бы тот материал даже засунуть в какое-то приложение СП5, что было бы очень полезно.
Мы в какой-то степени для этого и писали. Но ВНИИПО решило ограничиться имеющейся фразой. Напрасно, ее практически не считает за руководство к каким-либо действиям.
И вообще что в наших нормах есть по повышению достоверности обнаружения пожара. Даже термина такого нет, как ложное срабатывание.
А предложений для включения в нормативные документы по вопросу достоверного обнаружения пожара мною написано более чем достаточно. И это не "лляляляля и бла-бла-бла", а чистая конкретика.
Не далее чем на прошедшей конференции у об этом всем напоминал.
Самое последнее, что было написано, это в АБ №2 за 2016 год «Достоверность и своевременность обнаружения пожара, и как их учесть в нормах на СПС» https://algoritm.org/arch/16_2/16_2_...
Всё что там написано, бери в выноси на публичное обсуждение для включения в новые нормативные документы.
И не говорите zerber мне потом, что ничего этого не было.
Всё бы ничего, но слова про "лляляляля и бла-бла-бла" меня не смогли оставить в покое, поэтому и пришлось вылезти из своей теплой норки.
|
| |
|
[20.04.2018 14:58:49] | | лляляляля и бла-бла-бла продолжается, за 20 лет ничего не изменилось и еще 20 лет не изменится.
Всех устраивает такое положение, когда пожарка срабатывает никого не волнует, главное чтобы пожарные быстро приехали.
50% систем пожаротушения не тушат - никого не интересуют причины. |
| |
|
[20.04.2018 15:03:02] | | Уважаемый ФПБ!
Пункт 7.3 свода правил и есть та тепленькая норка, в которой наш уважаемый zerber желает отсидеться: 2 степень основная!, кому надо 3 и выше - берите, кто запрещает???
Другое дело, если бы в ГОСТ Р 53325, а также и в международных стандартах таможенного союза было указание про обязательность как минимум 3 степени жесткости.
Который раз говорю: почти 15 лет назад в Украине это пережили, и никто из производителей компонентов СПСО с рынка не ушел.
Но подсуетиться пришлось...
|
| |
|
[20.04.2018 15:10:59] | | На испытания ИПДОТ брать надо не 6 шт., а как все нормальные люди, минимум 20 шт.
4 шт. с наименьшей чувствительностью ставить на тестовые очаги и не крутить через 90 градусов (интересно кто такое придумал?), а наименее чувствительным направлением к очагу ставить все 4 шт.
Тогда муляжей поменьше будет. |
| |
|
статист ®
[20.04.2018 15:15:58] | | Bdfy ® [20.04.2018 14:58:49]: "а 20 лет ничего не изменилось и еще 20 лет не изменится"
Так это же и ОТЛИЧНО! Это - с трудом достигнутая стабильность! И срок как раз нужный Вами указан!
Не помню, кто из великих сказал (по-моему Остап Бендер, но могу ошибаться): "Имъ нужны великiя потрясенiя, — намъ нужна великая Россiя". И потом добавил: "Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию!". Он, правда, потом плохо закончил. Благодарные соотечественник сначала дочь инвалидом сделали, а потом и самого к верхним людям отправили.
Уважаемый Bdfy, сдаётся мне, Вы наводите тень на плетень. Вы говорите, что и через 20 лет ничего не изменится, а вот тот чувак утверждал, что уже после первых двадцати лет стабильности мы страну не должны были узнать. Или он врал? |
| |
|
[20.04.2018 15:21:20] | | Bdfy ® [20.04.2018 14:58:49]
"Всех устраивает такое положение"
правильно пишите. и роль авторов ГОСТа и СП5 здесь далеко не на первом плане. они могут все это вписать, то о чем вы говорите, но пока надзорных органов и потребителей "всех будет устраивать такое положение", то с завода будут выходить устройства не соответствующие даже нынешним требованиям. |
| |
|
[20.04.2018 15:27:43] | | трагедия в Кемерово. якобы отключили пожарку из-за ложняков.
если это так, то кто думает, что будут разбираться в причинах ложняков и какое оборудование ложнило? |
| |
|
[20.04.2018 15:28:59] | | Хотел бы дополнить нашего уважаемого Bdfy:
А отбирать на установке "Дымовой канал" изделия с минимальным значением порога срабатывания необходимо при скорости воздушного потока 0,2 м/с и при скорости росте удельной оптической плотности постоянной при всех испытаниях и не меньше 0,08 дБ/м в минуту. |
| |
|
[20.04.2018 15:34:28] | | ...с максимальным значением порога срабатывания... |
| |
|
[20.04.2018 16:53:38] | | FIRE_MAN® Брандмауэр-СБ®
И все-таки, почему нет ограничения время замены ППКП, при отказе которого требуется наличие дежурного пионера в каждом помещении?
Весь объект может быть без защиты неограниченное время по нормам, а вот отказ одного извещателя все обсуждают 15 лет!
|
| |
|
[20.04.2018 17:23:07] | | на вопрос топикстартера ответили, но тема удачно названа.
Из практики: срабатывание по 2 ПИ ложнят гораздо реже чем срабатывание по одному ИП, даже с переопросом.
Самый главный вопрос в нашей стране на сегодняшний день, как сделать систему не ложнящей и что бы гарантированно вовремя обнаружить пожар.
Очень большая практика обслуживания жилых домов. Какие есть проблемы в данном секторе:
1. Есть дома, где сигнал выходит в комнату консьержа (в проекте все красиво изложено и при вводе в эксплуатацию ничего нельзя сделать). Но через пару лет совет дома проголосовал против консьержа, и сигнал выходит в пустую комнату. Кто позволил так проголосовать дому?
2. В дома, где сработка по 2 ИП пожарные приезжают гораздо реже. В период регламентного обслуживания часто приходим, а там куча разделов во "Внимании"(мы говорим о домах с отвергнутыми консьержами).
3. За два месяца пожарные приезжали в один и тот же подъезд три раза. Организовали внеплановую проверку. Не спорю, наш косяк, сработка по одному датчику, и как назло без переопроса. Вот волей случая упустили этот момент(никто не идеален, но мы с каждым днем учимся). НО... Этот объект принял минстрой, до нас его три года обслуживала другая организация, и со времен сдачи объекта ничего не менялось. Но в итоге виноваты мы, поднялся вопрос об отзыве лицензии. Оперативно устранив данное нарушение(перепрограммировали на переопрос и доставили допники в ДИПы) ограничились строгим предупреждением.
4. Обращаются заказчики, вот мы подозреваем, что нас не качественно обслуживают, подтвердите. Приходим на объект, даже не запуская систему находим нарушений на две страницы, даем акт. Заказчик: давайте договор! Завтра вы будете нас обслуживать. Мы называем цену... Они... чаще всего пропадают. Другие говорят, что продолжат обслуживаться за 100-500 рублей.
5. Я знаю десяток домов, где АПС тупо выключена, но... К обслуживающей организации особых претензий нет, потому что к ним пожарные по ложнякам три раза за два месяца не выезжали.. А нас чуть лицензии не лишили(конечто был косяк, он вскрылся, мы его за 24 часа устранили). Вот такое обеспечение закона. Кто худо-бедно пытается его исполнить, берут в оборот. А те, кто искусно обходят закон, выплывают сухими.
Прежде чем менять законы, нужно добиться исполнения существующих. Если добиться исполнения существующих невозможно, значит надо менять закон. |
| |
|
[20.04.2018 22:52:59] | | Цитата zerber 20.04.2018 15:27:43 якобы отключили пожарку из-за ложняков.
если это так, то кто думает, что будут разбираться в причинах ложняков и какое оборудование ложнило? --Конец цитаты------
Конечно никто не будет разбираться что ложнило, охранник виноват.
Ложняками заниматься ВНИИПО не интересно, ГОСТ по приборам важнее.
Цитата zerber 20.04.2018 15:21:20 роль авторов ГОСТа и СП5 здесь далеко не на первом плане --Конец цитаты------
И хорошо, что не на первом, чуть газовые ИП не воткнули в СП5 с преимуществом на 20% к ИПДОТам.
Газ выделяется раньше дыма - величайшее "открытие" в Балашихе. |
| |
|
[20.04.2018 23:07:04] | | ***ИПДОТам.
Прошу прощения, это что за зверь? Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный, либо что-то другое? |
| |
|
[20.04.2018 23:21:47] | | 3.14 извещатель пожарный дымовой оптико-электронный точечный; ИПДОТ: ИПД, реагирующий на продукты горения, способные поглощать, рассеивать или отражать излучение оптического сигнала, чувствительная зона которого расположена в ограниченном объеме, много меньшего объема защищаемого помещения.
http://www.sigma-is.ru/file_archive/... |
| |
|
[20.04.2018 23:24:15] | | Bdfy ® [20.04.2018 22:52:59]
у вас мышление какое-то узкоформатное.
Не могу понять почему свою ограниченность, вы распространяете на всю пожарку, сводя это до ВНИИПО?
вас там на ху.. послали? тогда я еще могу понять, почему вы во всем их вините :)
или обиделись, что вас не пригласили на обсуждение ГОСТа по приборам? после введения его в действие, как обычно сидя на диване будете его критиковать, не в состоянии предложить ничего конкретного? |
| |
|
[21.04.2018 13:31:43] | | ***ИПДОТ: ИПД,
Спасибо, просветили. А то я по старинке привык к ДИП, а ИПДОТ режет слух, напоминает какой-то "антидот" :). |
| |
|
[21.04.2018 13:31:43] | | ***ИПДОТ: ИПД,
Спасибо, просветили. А то я по старинке привык к ДИП, а ИПДОТ режет слух, напоминает какой-то "антидот" :). |
| |
|
[22.04.2018 15:23:21] | | zerber ®
Может быть вы со своим широкоформатным мышлением когда-нибудь поймете, что нет смысла надрываться в совершенствовании ППКП и ПУ, линий связей и т.д. при наличии тупых и ложнящих ИПДОТ.
А может быть и нет. |
| |
|
[23.04.2018 0:59:40] | | мое широкоформатное мышление позволяет мне понять, что неложнящих систем не на много меньше, ложнящих, но в них не решены проблемы с ППКП и ППУ. Я не вникаю в теорию Ми и прочую хрень. Нет ни желания ни возможности. Есть специалисты, которые в этом понимают куда больше меня. Вы, ФПБ, bvv. Пожалуйста, флаг в руки. Я человек более приземленный и надрываюсь, как вы выразились, за то, что можно легко проверить. В отличии от функциональных параметров ПИ, почти все что обсуждается сейчас по приборам, можно проверить еще при проектировании на основе РЭ. |
| |
|
[23.04.2018 1:12:09] | | Да, кость в стаю кинули. Наверное, за последние лет пять, ни одну тему так не обсуждали как: 1-2-3. А главное, что она оказывается актуальна и сейчас. Хотя нормы с этого времени не менялись. |
| |
|
[23.04.2018 9:28:35] | | Цитата zerber :"Я не вникаю в теорию Ми и прочую хрень".
Я бы попросил воздержаться от такого высокопарного тона при рассмотрении моей любимой темы. |
| |
|
[23.04.2018 23:35:17] | | Цитата zerber 23.04.2018 0:59:40 неложнящих систем не на много меньше, ложнящих, но в них не решены проблемы с ППКП и ППУ --Конец цитаты------
По результатам экспериментальных исследований из 14 извещателей не ложнят только 2 типа.
Нормальную чувствительность имеют только 4 типа.
И все намного проще, чем теория Ми.
В прошлом веке не было такой проблемы.
Старые детекторы были со сплошной экранировкой и не ложнили.
Новые начали выпускать без экранировки, они ложнят, зато дешевые.
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Из-за ложняков в 2003 году было принято технически необоснованное решение - запускать любую автоматику при сработке 2-х извещателей, что раньше было только для тушения.
У однотипных извещателей ложняки коррелированы, они все ложнят от одной и той же помехи.
https://algoritm.org/arch/08_5/08_5_...
Отказы тоже коррелированы и скисают однотипные дешевые извещатели тоже одновременно, т.к. теряется яркость светодиодов.
https://avtoritet.net/library/articl...
По сравнению с ложнящими тупыми извещателями все проблемы ППКП - сущий пустяк. Ну хорошо бы запретить многопроговые шлейфы которые при обрыве блокируют сигналы пожар от извещателей.
Но эта проблема была бы решена автоматически при наличии не ложнящих извещателей, при установке как во всем мире по одному в помещении.
Нет проблемы 1-2-3, есть проблема самых дешевых извещателей в мире с расплатой в виде ежедневных ложняков. |
| |
|
[24.04.2018 0:26:48] | | Bdfy ® [23.04.2018 23:35:17]
"По результатам экспериментальных исследований из 14 извещателей не ложнят только 2 типа.
Нормальную чувствительность имеют только 4 типа."
кто, где и когда проводил эти экспериментальные исследования? |
| |
|
[24.04.2018 7:43:16] | | Мне интересно, как люди на стадии проекта (например те, кто Рубеж проектирует - а у них тотально 1-н датчик) доказывают экспертам по приложению О, когда здание не построено, не сдано, нет компании, которая эксплуатирует, нет человека, который может вообще заниматься этим вопросом в условиях "всё надо было вчера сделать", ну как люди это всё проталкивают? Короче, 2-ва всегда. |
| |
|
[24.04.2018 10:02:11] | | Уважаемый zerber!
А ссылки на литературу надо бы открывать...
Или все для Вас надо подавать на блюдечке с голубой каемочкой?
Статья В. Дунина, А. Задоенко, А. Омельянчука широко известна, чтобы водить по ней пальцем... |
| |
|
[24.04.2018 10:20:09] | | Обожаю эту тему! Жаль на форуме нельзя закрепить её в шапке :) |
| |
|
[24.04.2018 10:20:11] | | Обожаю эту тему! Жаль на форуме нельзя закрепить её в шапке :) |
| |
|
[24.04.2018 11:53:04] | | bvv ® [24.04.2018 10:02:11]
вы про тот междусобойчик, который в статье описан?
извините, для меня он не тянет на статистику по всей отрасли.
|
| |
|
[24.04.2018 11:56:02] | | тем более статья 10летней давности |
| |
|
[24.04.2018 12:00:59] | | Уважаемый zerber!
Так приведите ссылку на современную статистику по всей отрасли!
Весьма интересно было бы ознакомиться...
|
| |
|
[24.04.2018 12:03:49] | | статистики нет. а если нет, тогда и выводы по отрасли безосновательны. |
| |
|
[24.04.2018 12:37:47] | | А почему Вы, уважаемый zerber, не хотите видеть данные выявленные по некоторым регионам и озвученные нашим уважаемый ФПБ (то что показал пожарный мониторинг)? |
| |
|
[24.04.2018 12:45:57] | | bvv ® [24.04.2018 12:37:47]
1. насколько я помню ФПБ выкладывал данные только по одному региону
2. насколько я понмю причины ложняков не указывались
3. насколько я понмю какие именно технические средства ложнили тоже не указывались
4. если помехи и конкретные технические средства были определены, то кто и как их определил? |
| |
|
[24.04.2018 12:56:04] | | Ромик [24.04.2018 12:48:49]
еще один безосновательный нарисовался...
я не применяю ложнящие (массово ложнящие) ИП. соответственно могу сказать, что ложняков у меня мало.
кто-то скажет, что у него много.
третий, что у него средне.
и кто прав?
будем отрасль характеризовать по высказываниям на форуме?
"Сейчас хотят методики менять"
кто и какие методики хочет менять? точнее это вопрос не актуален.
как можно поменять, того чего нет? |
| |
|
[24.04.2018 12:56:34] | | Статистики нет, ее и 15 лет назад не было, когда ВНИИПО ввело сигнал Пожар по сработке двух извещателей, вместо того чтобы прижать производителей ложнящих ИПДОТ.
Да еще придумали располовинивание нормативных расстояний, вместо двойного, в нашем случае тройного-четверного, контроля каждой точки площади помещения!
Как весь мир ставит ОДИН детектор в помещении и только на пожаротушение два?
|
| |
|
[24.04.2018 13:02:21] | | вот и обиженные подтянулись...
Sege ® [24.04.2018 10:20:09]
"Обожаю эту тему! Жаль на форуме нельзя закрепить её в шапке :)"
каждый месяц новая аналогичная тема всплывает. и посты один и те же :)
|
| |
|
[24.04.2018 13:23:39] | | должны быть, не спорю. но они не все стабильны. ложняков много, но насколько много и достаточно ли этого, чтобы всю отрасль ложнящей признать, я не знаю.
а вы знаете? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|