О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

OxyReduct используется там, где необходима максимальная защита от пожара.При этом помещения остаются доступными для персонала.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Термокабель и 14.1...14.3

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[23.01.2018 14:04:04]
 Добрый день!

Подскажите пожалуйста неопытному по линейным тепловым (термокабель) - распространяются ли на них 14.1...14.3 по количеству линий (не менее 2-х, 3-х и т.д.)?

Или чувствительный элемент термокабеля, являясь по сути шлейфом с множеством тепловых точеных извещателей по всей его длине, может быть проложен в помещении в одном экземпляре, например зигзагами, с соблюдением расстояний по табл. 13.5?

Или все-таки нужно делить на отдельные линии, подключать их на однопороговые ШС и организовывать схему "И"?

Помещения категории Д, оснащаются ПС по желанию заказчика.
СОУЭ 2 типа, возможно отключение вентиляции.

Спасибо!


[23.01.2018 15:14:17]
 СОУЭ 2 типа, возможно отключение вентиляции.- достаточно одной линии, с выводом сигнала неисправности термокабеля на круглосуточный пост охраны


[23.01.2018 15:25:34]
 Нужна схема "И" ...


[23.01.2018 15:35:27]
 С сайта "Спецприбора":

Трехшлейфовые модули МИП-3, МИП-3И, МИП-3-Ex, МИП-3И-Ex предназначены для использования в системах пожарной сигнализации и удовлетворения требований СП 5.13130.2009. п.14.3.


[24.01.2018 0:36:39]
 Под именем ®

Спецприбор возможно этой фразой и удовлетворен, а вот инспектору, который придет на объект и спросит, где у вас 2 (минимум) извещателя для удовлетворения п. 14.1 и 14.3, вряд ли поймет.

Новый пользователь ®

"Подскажите пожалуйста неопытному по линейным тепловым..."

если вы неопытный, то хотя бы договаривайте до конца правильно. Подскажите пожалуйста неопытному по линейным тепловым извещателям. Линейный тепловой извещатель на базе термокабеля это блок обработки и сам чувствительный элемент (термокабель). С точки зрения ГОСТа всё это вместе и есть извещатель. Прошу заметить, без учета количества термокабелей, будь их хоть 100 подключено к блоку обработки.


[24.01.2018 0:51:32]
 
Цитата Новый пользователь 23.01.2018 14:04:04
Или все-таки нужно делить на отдельные линии, подключать их на однопороговые ШС и организовывать схему "И"?
--Конец цитаты------
т.е. без интерфейсного модуля?


[29.01.2018 9:39:20]
 УВ zerber ®, а почему это только спецприбор этой фразой удовлетворен? Он как раз и дает понять, что для удовлетворения этих пунктов из СП надо использовать три линии термокабеля... и МИП с тремя шлейфами.


[29.01.2018 9:45:35]
 krit ®

для удовлетворения этих пунктов нужно 3 извещателя. т.е. 3 МИП с любым количеством термокабелей у каждого МИП.


[29.01.2018 9:56:57]
 zerber ®, в каком же я находился шоке, когда мне менеджер объяснял, что protectowire - это же мульон извещателей, он сработать может где угодно по своей длине, а потому нужен всего один ... я почему-то не поверил)


[29.01.2018 10:11:27]
 ... на то она и америка). а двойное-тройное срабатывание он обеспечит тремя датчиками из этого мульона)


[29.01.2018 10:11:53]
 ну это же менеджер, у него работа такая :-)
по 14.2 достаточно и того что он предлагает.
по 14.1 и 14.3 нужно два мульона извещателей и 2 блока обработки. ну или 3 мульона и 3 блока.


[14.02.2018 15:03:24]
 2zerber,
Приветствую, на "ИП104 Гранат - термокабель" выложен сертификат http://www.specpribor.ru/images/sert... , что он самостоятельный ИПТЛ и соответствует ГОСТ 53325.
Правда внизу какая то приписка про мип2и. Это означает, что отдельно от мип2и, он не может применяться, как ИПТЛ? А с другими мип это производителя?


[14.02.2018 20:05:58]
 Насчёт приписки не знаю. это бред в сертификате писать. Но без МИП не обойдётесь, т.к. в РЭ на ИП 104 он прописан в обязаловку.


[14.02.2018 21:31:49]
 Badass, при проведении испытаний отдельно выпускаемых компонентов ИПТЛ чувствительного элемента проводят с любым блоком обработки, указанным в ТД на компонент конкретного типа.
Приписка в сертификате это указание, что самостоятельный ИПТЛ "ИП104 Гранат - термокабель" испытывался с блоком обработки "мип2и".
Блок обработки не является частью извещателя. Извещателем является именно чувствительный элемент. Так что трехшлейфовй модуль "МИП-3" с тремя кабелями "ИП104 Гранат - термокабель" это три ИПТЛ с одним блоком обработки, что соответсвует п.14.3 СП5 и не противоречит ГОСТ53325-2012 и соответсвующим сертификатам.


[14.02.2018 21:59:14]
 Плохо ГОСТ прочитали.


[14.02.2018 23:50:35]
 
Цитата krit 29.01.2018 10:11:27
а двойное-тройное срабатывание он обеспечит тремя датчиками из этого мульона
--Конец цитаты------
Отнюдь, модуль видит сработку только одного извещателя в одном термокабеле, остальные - дальние от первой сработки он не видит.
За первым коротышом что есть сработка второго миллиарда, что нет ее - ничего не изменится, второму Пожару неоткуда взяться.


[15.02.2018 0:08:13]
 Pаз часть кабеля -это ИП, то МИП-2И. -это УКРШ и он должен был бы проходить сертикацию по своему разделу ГОСТ Р 53325.


[15.02.2018 0:12:41]
 ГОСТ Р 53325 не запрещает к одному ИП-у подключать больше одного шлейфа и одному ИП-у иметь больше одного чувствительного элемента.


[15.02.2018 0:46:36]
 bvv ®

да что там УКРШ, сразу уж ППКП.


[15.02.2018 9:12:03]
 Под именем ® , вначале пишите :"отдельно выпускаемых компонентов ИПТЛ" , а в конце уже "Извещателем является именно чувствительный элемент" , можете по яснее разъяснить?
_____________________________________
bvv ®, - "ГОСТ Р 53325 не запрещает к одному ИП-у подключать больше одного шлейфа" - Это как я понимаю из 4.6.1.2, тогда Я тоже в нем не вижу явного указания один блок обработки = один чувствительный элемент?


[15.02.2018 10:31:19]
 Но главное в том, что сколько бы не подключалось к ИП-у чувствительных элементов и кабелей шлейфов он все равно остаётся ОДНИМ извещателем.


[15.02.2018 11:25:40]
 bvv ® , можете сослаться на конкретный пункт ГОСТ Р 53325 ?


[15.02.2018 11:34:30]
 Уважаемый Badasss!
Если Вы желаете мне возразить, то это Вам необходимо найти в ГОСТ Р пункт в котором запрещается сказанное мною.
"Разрешено то, что не запрещено!" - Вы с этим не согласны?
Эту нормативную проблему давно решил разрабатывая для российского рынка двухточечные дымовые извещатели, которые подключаются к ППКП двумя гальванически развязанными шлейфами:
http://arton.com.ua/products/fire_de...


[15.02.2018 12:20:27]
 bvv ® , все верно," не запрещено - разрешено". Честно говоря, Я не нашел нигде запрета для блока обработки использовать несколько чувствительных элементов, как и не нашел запрета использовать один блок обработки с тремя чувствительными элементами, как аналог трех ИПТЛ. Или имеется такой явный запрет?
_________________________________________________________

Нам скоро принимать такую систему правда с мип2( два термокабеля) , вот Я и думаю рекомендовать заменить на мип3 + один термокабель или добавить 2шт. мип2 + два термокабеля ?


[15.02.2018 12:57:22]
 Исходя из определений,представленных в ГОСТ Р:

3.4 извещатель пожарный; ИП: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
3.5 извещатель пожарный автоматический: ИП, реагирующий на один или несколько факторов пожара.
3.2 блок обработки извещателя: Составная часть многокомпонентного извещателя, обеспечивающая прием, обработку и передачу информации о состоянии чувствительного элемента.

3.22 извещатель пожарный тепловой; ИПТ: Автоматический ИП, реагирующий на значение температуры и/или скорость повышения температуры.
3.24 извещатель пожарный тепловой линейный; ИПТЛ: ИПТ, чувствительный элемент которого расположен на протяжении линии.
3.60 чувствительный элемент извещателя пожарного теплового линейного (многоточечного): Составная часть извещателя пожарного теплового линейного (многоточечного), реагирующая на температуру окружающей
среды.

Может быть только блок обработки ИЗВЕЩАТЕЛЯ.
НЕТ такого изделия как блок обработки извещателей!
Информацию с извещателей, как резонно указал наш уважаемый zerber, выполняет ППКП:
3.47 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами.


[15.02.2018 13:16:49]
 Далее российский стандарт допускает:
7.1.6 По конструктивному исполнению приборы подразделяют на:
- однокомпонентные (выполненные в одном корпусе);
- блочно-модульные (выполненные в нескольких корпусах, объединенных линиями связи);
- совмещенные (имеющие в одном корпусе два и более типов приборов).
Таким образом, если найдете такой блок обработки извещателей, который имеет сертификат по 7 разделу ГОСТ Р , то карты Вам в руки!


[15.02.2018 23:09:15]
 Два извещателя не могут быть размещены в одном корпусе.
А как же двухканальные аспиры?


[15.02.2018 23:27:40]
 Bdfy ® [15.02.2018 23:09:15]

"Два извещателя не могут быть размещены в одном корпусе."

это вопрос или утверждение?


[15.02.2018 23:29:47]
 Полно в природе 2-хканальных детекторов и никто их не запретит.


[15.02.2018 23:31:17]
 зачем запрещать двухканальные детекторы? никто не собирается. двухканальный детектор это тоже детектор. но один. чувствуете разницу в свете 14 раздела СП 5?


[15.02.2018 23:31:31]
 Так же как и полно модулей и 2-х канальных и 4-х канальных и даже 8-канальных.


[15.02.2018 23:34:48]
 Два детектора в одном корпусе - это два детектора и никакие пункты для доказательства этого не нужны.
Бред какой-то!


[15.02.2018 23:39:15]
 бред не бред, но в сертификате написано - двух, трех, четырех хоть десятиканальный извещателЬ. а 14 раздел СП5 требует 2 или 3 извещателЯ. чтобы вам Елисеев или Афанасьев не говорили, но это они "передоказать" в рамках российского законодательства (причем не только "пожарного") не смогут.


[15.02.2018 23:45:43]
 Многоканальные детекторы никто не запретит, как ставили, так и будут ставить. Может когда и нормативка подправится, там много еще ляп.


[15.02.2018 23:50:05]
 ставят. конечно ставят. только путают каналы извещателя и сами и извещатели. поэтому пока нормативка не изменится это есть и будет нарушением норм.


[16.02.2018 0:54:27]
 Уважаемый Bdfy!
И по европейским нормам извещатель с двумя сенсорами остается одним извещателем.
Возмем хотя тоже определение аспирационнику из 20 части еэна:
"3.1. Пожарный аспирационный извещатель (Аspirating smoke detector)

Пожарный извещатель, в котором пробы воздуха и аэрозолей транспортируются через устройство для отбора проб к одному или более чувствительному к дыму элементу аспиратором (например, вентилятором или насосом).

Примечание. Каждый чувствительный к дыму элемент содержит один или более датчик, подвергающийся воздействию дыма"
В данном случае я воспользовался белорусским переводом, на который ссылается наш уважаемый ФПБ на соседней ветке.
Как мы видим извещатель ОДИН и содержать он может несколько чувствительных элементов, каждый из которых может иметь в своем составе еще и несколько сенсоров (датчиков). И здесь необходимо различать, что сенсор ( датчик) это далеко не извещатель!
Главный вывод в том, что внутри аспирационника стоят не два ИПДОТ-а, а два сенсора
Хотя бы по тому что ИПДОТ хоть и российский, хоть и европейский НЕ МОЖЕТ иметь порог срабатывания в дымовом канале ниже 0,05 дБ/м, а сенсор аспирационника это себе может позволить!


[16.02.2018 9:47:49]
 Уважаемый bvv, а зачем европейцы предусмотрели в одной аспире возможность установки нескольких детекторов?
Для нас, чтобы мы выполнили наше "не менее 2-х" и даже " не менее 3-х"? Нет?
Как они включают выходы этих нескольких датчиков дыма? По ИЛИ чтобы надежность повысить? Сомнительно.
Очевидно включают выходы по И для запуска пожаротушения.
Запуск по сработке 2-х порогов в аспирах не допускается, как у нас, а от двух разных детекторов допускается:

Для режима совпадения должны использоваться сигналы от двух независимых детекторов; не могут использоваться различные сигналы от одного и того же детектора, например, сформированные одним аспирационным дымовым детектором по высокому и низкому порогам чувствительности.
http://www.security-bridge.com/bibli...


[16.02.2018 10:34:29]
 Для меня всегда критерием ИП была возможность включения нескольких таких ИП в один ШС. Так не просто включения, а еще и с возможностью наличия в нем и ИП других типов, так и с контролем самого ШС (Rок). Т.е. наличие типового включения для разных типов ИП.

И тут вылезает наша отличительная особенность 1-2-3-4.
Тот же аспирационник. Труба вроде как может быть одна, она не влияет на свойства дымовоздушной смеси, а вот подключенных ИПДОТов к ней может быть один или два, и каждый со своим релейным выходом. А если такой возможности нет (Vesda. Wagner), то и труб должно быть две, и к каждой по своему блоку обработки, и только потом через общий ШС к ППКП.
Конечно, маразм, но это уже относится к законам жанра.

Если же пойти дальше, то уже можно предположить, что AVIOTEC IP starlight 8000 от Bosch в каждом помещении будет необходимо иметь не менее 2-х комплектов (IP-видеокамер со встроенными анализаторами). Еще надо будет получить разъяснение по количеству серверов - один или два, чтобы с каждого из них вывести релейные выходы на ППКП.
Т.е. маразм крепчает, но мы не сдаемся.


[16.02.2018 11:42:57]
 Уважаемый Bdfy!
Приведу еще одно определение из первой части еэна 2011 года:
"3.1.3 пожарный аспирационный извещатель
дымовой извещатель, в котором воздух и аэрозоли вытягиваются через устройство отбора проб и переносятся к одному или нескольким элементам, чувствительным к дыму с помощью встроенного аспиратора (например, вентилятора или насоса)
ПРИМЕЧАНИЕ Каждый элемент, чувствительный к дыму может содержать более одного сенсора, который подвергается воздействию того же образца дыма".
Как видим это определение незначительно отличается от предыдущего, приведенного в [16.02.2018 0:54:27].
Нигде не говорится,что аспирационник может содержать в себе точечный дымовой пожарный извещатель закрытого типа.
Позволю себе напомнить Вам одно важное утверждение Игоря Геннадьевича, приведенное в одной из ранних статей и которое касается именно точечных дымовых извещателей закрытого типа:
"У дымовых пожарных извещателей основной характеристикой обычно считается чувствительность, измеренная в дымовом канале в дБ/м. Однако в реальных условиях эффективность обнаружения очага дымового извещателя в большинстве случаев зависит от так называемой критической скорости – минимальной скорости воздушного потока,
при которой дым начинает поступать в дымовую камеру извещателя, преодолевая аэродинамическое сопротивление. То есть для обнаружения пожара необходимо не только наличие дыма достаточной удельной оптической плотности в месте расположения дымового извещателя, но и достаточно высокая скорость воздушного потока в направлении его дымозахода".

Именно в этом и кроется существенное различие между сенсором аспирационника и обычным ИПДОТ-ом.
Производить ИПДОТ с порогами сработки в дымовом канале меньше 0,05 дБ/м неразумно не только из нормативных ограничений, но из физики процесса, так как чувствительность такого извещателя закрытого типа гиперболически падает с уменьшением скорости воздушного потока.

А то что в российском священном писании имеются определенные неточности по рекомендациям применения аспирационников, то этот вопрос уже не ко мне, я уже не раз говорил, что я больше по внутренностям извещателей,чем по их применению.
На эти вопросы пусть отвечают ГИП-ы и другие ассы про применению компонентов СПСО.



[16.02.2018 13:23:12]
 Уважаемый Bdfy!
Вот Вам вопрос "на засыпку":
На картинке представлено два сертифицированных извещателя, которые объединены в одну конструкцию:
http://chelmash.com.ua/products/fire...
Разве такая конструкция пройдет сертификацию?


[16.02.2018 14:56:40]
 Конструкцию не надо сертифицировать, только извещатели. Монтажные комплекты при установке не должны нарушать СП5.

Из какого-то проекта СП5 по аспирам уточнения, в отличии от ЕН-54-20:

14.9.11 В случае формирования сигналов управления по п. 15.1 от ИПДА в его составе должно быть не менее двух независимых каналов обнаружения.
В состав канала входят: воздухозаборная труба, аспиратор и устройство обнаружения признаков пожара.

Там же про число извещателей, а не каналов:
15.1 Формирование сигнала управления системами оповещения, аварийного пожарного освещения, противодымной защиты, передачи извещений о пожаре, установками автоматического пожаротушения, лифтами, общеобменной вентиляцией и централизованным кондиционированием, инженерным оборудованием объекта, участвующим в обеспечении его пожарной безопасности, отключением электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, следует осуществлять при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И», с целью повышения достоверности формирования сигнала управления.


[16.02.2018 15:39:21]
 Если следовать букве закона.то для аспирационников прописано следующее:
"13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
П р и м е ч а н и е — В случае применения аспирационного извещателя, если специально не уточняется, необходимо исходить из следующего положения: в качестве одного точечного (безадресного) пожарного изве-
щателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие. При этом извещатель должен формировать сигнал неисправности в случае отклонения расхода воздушного потока в воздухозаборной трубе на величину 20 % от его исходного значения, установленного в качестве рабочего параметра".
Так что по размещению в пространстве нужно исходить из отверстий, а не чувствительных єлементов...


[16.02.2018 22:32:08]
 Наша буква закона подразумевает наработку на отказ отверстия в трубе 60 000 час. как у ИПДОТ. Надо отверстия резервировать, а как же иначе. Отверстия такие же дохлые как ИПДОТы.
Это же пожарка, а вдруг отверстие откажет? Надо не менее двух!


[16.02.2018 23:31:22]
 два мало. надо два на каждую трубу. а 3 на 3 трубы еще лучше.
шутки шутками, но вот это "воздухозаборная труба, аспиратор и устройство обнаружения признаков пожара" думаю не для кого не секрет, что эти ноги из Vesda растут. но суть не в этом. почему в канал обнаружения должны входить только труба, аспиратор и устройство обнаружения? а плата может быть одна на несколько каналов? почему такая дискриминация?


[17.02.2018 9:41:07]
 к каждой аспире по два источтника питания и по два ППКП, ОКЛы термопредохранители...
Вот что за бред? Откуда все это?
Зачем у нас всю пожарку сделали жутко дорогой и неработоспособной? Забота о наших производителях наносит огромный ущерб потребителям.


[17.02.2018 9:56:06]
 нам нельзя ка европейцам поставить одну трубу и два детектора, надо 2 трубы и по 2 отверстия. Зато можно неработающий многопроговый шлейф - один. Студент да и практически все обсужданцы не могут понять как он работает. Монтажники настраивают подбором резисторов. Здесь обрыв шлейфа с отключением всех извещателей не вызывает вопросов, а вот трубы должно быть две и не менее двух отверстий в помещении. Почему норматворцы не учитывают наработку на отказ отверстия более 400 000 часов? и наработку трубы на отказ в десятки лет? Откуда такая техническая безграмотность? Не можем свою нормативку нормальную написать, давно бы уже перевели.


[17.02.2018 13:17:33]
 Bdfy ®

"надо 2 трубы и по 2 отверстия"

больше - не меньше. не переживайте :)
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Термокабель и 14.1...14.3      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.