| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Гэтсби ®
[25.11.2013 9:33:16] | | Прошу совета у более опытных (коих тут большинство) форумчан.
На одном небольшом объекте (административно-офисный центр, 3 этажа) делаю сейчас пожарную сигнализацию + коллега делает АПТ.
И в последней ревизии архитектуры от технологов стоят следующие категории по взрывопожарной опасности для помещений, ниже примеры:
1) Все электрощитовые и трансформаторные подстанции - В4 (площадь помещений от 18 до 30 кв. м., трансформатор сухие);
2) Некоторые венткамеры - В3, часть В4 (помещения не производственные. ОФисы + тех. помещения);
3) офисы - н/к;
4) кладовые ЗИП - В3;
5) Комнаты АТС, Серверные - В3; (я раньше считал, что эти помещения не категорируемые и необходимость защиты АПТ определяются площадью защищаемого оборудования);
Вопрос, а такие категории для помещений это нормально? К сожалению раньше вопросами расчетов категории не занимался, верил на слово. Но в данной ситуации... Пока смотрю в сторону литературы, которую на этом форуме рекомендовали (учебное пособие по прогнозированию опасных факторов пожара), но времени в обрез. Может быть форумчане меня поправят или что-то подскажут. |
 | |
|
[25.11.2013 9:44:21] | | В какой из трех Ваших веток отвечать? |
| |
|
[25.11.2013 9:48:56] | | А теперь ждем комментариев о необходимости применения компьютеров в промышленном исполнении для помещений серверной. |
| |
|
[25.11.2013 9:50:30] | | Вопрос мягко говоря не их легких.
1,2,5 являются техническими помещениями - по №123-ФЗ они не категорируются, но по СП4 (а 2 по СП7) категорируются по СП12 как тех. помещения.
Это что касается самого вопроса категорирования. А по поводу конкретной цифры 3 или 4 - считайте.
По венткамерам см. СП7.2013 (новый) - там всё изложено
В 5 В3 справедлива, если считать кабельную продукцию - её там оч. много.
Как всегда - вопрос а что Вы хотели? Сначала надо на него ответить, а потом кат. назначать - назначите В3, а архитектора в курс не поставите, что ему помещение выделять п/п преградами надо.
А вообще вчера видел э/щитовую с кат. Д., да и у нас не раз кат.Д экспертизу проходила... |
| |
|
[25.11.2013 11:43:34] | | Ув. Viss ®
"А вообще вчера видел э/щитовую с кат. Д., да и у нас не раз кат.Д экспертизу проходила..."
Категория Д для электрощитовой это удельная пожарная нагрузка g на участке менее 1 МДж · м-2 для кабелей горючих всего изоляции не более 0,3 кг трудногорючих 0,6 кг на всю электрощитовую, что то маловероятно.
|
| |
|
[25.11.2013 11:45:27] | | Ув. gppv ®
Вот именно с этого места и начинается раскол - один считают кабели, а другие как "постоянную пожарную нагрузку" не считают. Но это уже совсем другая история. |
| |
|
[25.11.2013 12:13:52] | | Ув. Viss ®
Действовал когда то СТ СЭВ 446-77 ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ
СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНОЙ
ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКИ (Действовал с 01.01.1978 по 01.01.2010)
1.4. В постоянную пожарную нагрузку включаются находящиеся в строительных конструкциях вещества и материалы, способные гореть.
1.5. Временную и постоянную пожарную нагрузку вычисляют по формулам:
Эл. кабели до 2010 года не являлись строительными конструкциями и включались во временную пожарную нагрузку. Может сейчас уважаемые во ВНИИПО люди считают по другому сейчас все возможно.
|
| |
|
[25.11.2013 12:38:10] | | 1,2,5 являются техническими помещениями - по №123-ФЗ они не категорируются (Viss ®)
Это ваша фантазия, таких слов в законе нет. |
| |
|
[25.11.2013 12:40:50] | | Эл. кабели до 2010 года не являлись строительными конструкциями и включались во временную пожарную нагрузку. Может сейчас уважаемые во ВНИИПО люди считают по другому сейчас все возможно.gppv ®
Кабели и сейчас входят в перечень временной пожарной нагрузки. |
| |
|
[25.11.2013 12:43:07] | | 1,2,5 являются техническими помещениями - по №123-ФЗ они не категорируются (Viss ®)
Это ваша фантазия, таких слов в законе нет. |
| |
|
[25.11.2013 12:57:40] | | Вот такие слова в ФЗ:
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского
назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
2. Здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат. |
| |
|
[25.11.2013 12:57:46] | | Все перечисленные помещения, кроме офисов, категорируются.
Как нас учили в Академии ГПС, электрощитовая, даже если в ней имеется из горючего только диэлектрический коврик и перчатки (которые там должны быть), автоматически может быть отнесена к категории В4. |
| |
|
[25.11.2013 13:02:52] | | КТП отдельная блок-бокс категорируется? |
| |
|
[25.11.2013 13:08:41] | | 1,5 месяца всего-то прошло ))
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23478 |
| |
|
[25.11.2013 13:32:59] | | Цитата гешан 25.11.2013 12:40:50 Кабели и сейчас входят в перечень временной пожарной нагрузки. --Конец цитаты------
Где почитать этот перечень? |
| |
|
[25.11.2013 13:41:30] | | КТП отдельная блок-бокс категорируется?
Несомненно! |
| |
|
[25.11.2013 13:43:43] | | Где почитать этот перечень?
Не придирайтесь, дизель, такого перечня не существует . |
| |
|
:-)
[25.11.2013 13:56:09] | | ст. 2 ФЗ 123
12) класс функциональной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая назначением и особенностями эксплуатации указанных зданий, сооружений и пожарных отсеков, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях и пожарных отсеках технологических процессов производства;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Нет в "термине" ((класс функциональной пожарной опасности зданий сооружений и пожарных отсеков) закона термина "помещение".
Вывод: СП 12 разработано не в развитие ФЗ 123, а является чем то особенным само по себе, и применяться может и не может на усмотрение технолога ? эксперта? |
| |
|
[25.11.2013 14:09:44] | | Статью 27 почитайте. Особенно часть ее 21. |
| |
|
:-)
[25.11.2013 16:14:53] | | Уважаемый ВотТакойНик, с Вами согласен, всё логично, но прочитайте термин 12 ст 2 и п. 1 ст. 32 ТРоТПБ при этом не читайте то, что кто то в скобках написал что он имел в виду, и дополнил от себя "помещения" в самом тексте ст. 32, о чём законодатель не имел ввиду, применяя договорённость иметь в виду только то, что в ст. 2 написано.
Написал не читаемо бла бла бла
|
| |
|
[25.11.2013 16:28:23] | | мы же здесь ведем речь о категориях по ВП и П опасности, а вы про ФПО |
| |
|
:-)
[25.11.2013 16:46:52] | | Так ведь категорируется Ф 5.1, 5,2, 5.3 с термином "помещение". А это слово из термина 12 убрали.
Про производственный объект см. термин 34 ст.2. |
| |
|
[25.11.2013 16:55:20] | | Не заморачивайтесь над этим. ВНИИПОшники эще и не такие майсы рисуют. Тут есть Гешан и еще один цифровик. Они вам объяснят, если захочут о принципах и реалиях написания пожарных норм. |
| |
|
:-)
[25.11.2013 17:03:23] | | Про электрощитовую
история древняя, люди новые, не всё прочитавшие и ищущие откуда ноги растут.
Откройте ПУЭ и попытайтесь найти допустимую температуру голых шин. Осознайте температуру нити предохранителей, не исключайте искр и дуги при нормальном режиме электрооборудования.
При аварийном режиме работает система защиты. только аварийный режим пАжарник называет аварийным, а у электриков это нормальный (предусмотренный) режим работы.
ИМХО только "Г" и никакого В4. (шутка)
|
| |
|
[25.11.2013 17:17:01] | | Тут не о чем говорить.
сли ИМХО ваше, то Г - относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, ПРОЦЕСС ОБРАБОТКИ сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются В КАЧЕСТВЕ ТОПЛИВА. |
| |
|
[25.11.2013 17:31:22] | | Тяжпромэлектропроект в "Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений промышленных предприятий" А231 от 2003 года пишет в п.8.25: "Обычно категорийность электротехнических помещений в результате расчёта определяется как В1 - В4.... Принимать категорию Г для электротехнических помещений не следует". |
| |
|
:-)
[26.11.2013 8:19:30] | | В1-В4... АУПТушения...
Не потушишь, пока не прекратится подача электричества, будет дуга, расплавленный металл брызгами, и др.
Не надо его категорировать на В1-В4, только Г, так как нормальный режим с выделением лучистой энергии и др.
При расчёте трансформаторов никто "А" не ставит и не учитывает разложение углеводородных цепочек масла на составляющие с последующим взрывом и выбросом неразложившегося горящего масла...
хотя может и ошибаюсь, кто-то считает и на взрыв?
А может не надо электрощитовую категорировать?
Относится ли электрощитовая к Ф5 через термин 12 и 34 ст.2 ФЗ 123? |
| |
|
[26.11.2013 9:54:03] | | А может не надо электрощитовую категорировать?
Относится ли электрощитовая к Ф5 через термин 12 и 34 ст.2 ФЗ 123?(:-))
В выделении технических помещений таких как электрощитовые, трансформаторные, вентиляционные, насосные негорючих жидкостей и т.д. по-моему есть рациональное зерно. Но пока в нормативных документах этого нет, приходится их категорировать, хотя бы для того, чтобы повесить на двери табличку с указанием категории помещения. Может кто из числа профессиональных пожарных объяснит для чего им такая надпись на двери? |
| |
|
[26.11.2013 10:12:19] | | гешан ®
[26.11.2013 9:54:03
1. Для ОНД и профилактиков: чтобы в зависимости от категории предъявлять соответствующие требования ПБ.
2. Для тушил: чтобы в случае пожара иметь примерное представление, что их может ожидать за той или иной дверью...(хотя на практике мало кто из тушил разбирается в категориях...))) |
| |
|
[26.11.2013 10:21:05] | | В СП4 есть такой пункт:
5.1.2. Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения производственного, складского и технического назначения (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки, котельные, и т.п.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
По любому электрощитовую можно втиснуть в рамки данного требования. Техническое помещение... и т.п. |
| |
|
[26.11.2013 10:31:52] | | Цитата гешан 26.11.2013 9:54:03 Может кто из числа профессиональных пожарных объяснит для чего им такая надпись на двери? --Конец цитаты------- я не такой, но моё личное ИМХО такое:
1 вариант: считать производственным помещением и категорировать. Это определённые требования к выделению эл.щитовой пож.перегородками и даже железными дверями - и это =правильно= (особенно в гражданских зданиях). Но рассчитывая (назначая по старым нормам) категорию Д или В4 - в эл.щитовых не требуется АУПС - а это =не правильно=, т.к. это всё-же довольно пожароопасные помещения, как бы не сопротивлялись этому электрики.
2 вариант: считать эл.щитовые НЕпроизводственным или =ИНЫМ(по ст.27 ТРотПБ) помещением, и называть его ненормативным термином =техническое помещение=. Следовательно не категорировать. В этом случае получается всё наоборот: требований к перегородкам и дверям нет, но зато можно с чистой совестью оборудовать его АУПС или даже АУПТ.
Что важнее?
Пож.преграды и металлические двери вроде как ограждают от распространения пожара, но ведь этот пожар ещё надо обнаружить. А как это сделать без АПС?
Поэтому мне больше нравится второй вариант.
Но я рассуждаю "непрофильно", как простой проектировщик.
Пожарные скажут лучше.
Пи.Си. Это относится не только к эл.щитовым, а и к другим "техническим" помещениям зданий.
Просто "эл.щитовое помещение" у нас как имя нарицательное.
|
| |
|
[26.11.2013 11:14:09] | | пишу в МПБ примерно следующее:
6. Перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара
.....Согласно п. 20 Правил противопожарного режима в РФ, на дверях производственных и складских помещений обозначаются категории по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класс зоны в соответствии ТРоТПБ для правильного назначения руководителем тушения пожара используемых огнетушащих средств.
7. Сведения о категории зданий, помещений по признаку взрывопожарной и пожарной опасности
......электропомещение относится к категории пожарной опасности «В4», при наличии внутри только комплекта диэлектрических средств, применении электропроводки в изоляции, не распространяющей горение, прокладке ее в металлических трубах, коробах и бетонной подготовке пола.
всех устраивает. |
| |
|
[26.11.2013 11:32:53] | | Цитата Волжанин 26.11.2013 10:31:52 Но рассчитывая (назначая по старым нормам) категорию Д или В4 - в эл.щитовых не требуется АУПС --Конец цитаты------
На мой взгляд это не совсем так.
К сожалению не хотят отредактировать п. А.4 СП5
Там фраза помещения для инженерного оборудования здания при отсутствии горючих материалов.
Бойлерная - нет горючих материалов, не надо ставить АПС.
Электрощитовая - есть признаки горючих веществ - ставим АПС.
Данные помещения не связаны с категорией пожарной опасности.
Ув. гешану я уже предлогал продумать вопрос тупого категорирования (без расчетов) технических помещений.
Электрощитовая, машинное отделение лифта, компрессорная, машинное отделение холодильной камеры - В4
Бойлерная, тепловой пункт - Д
И тогда все бы было хорошо и срасталось и башку ломать не надо.
Но Россия не страна легких путей. |
| |
|
[26.11.2013 12:00:15] | | Цитата dizel2012 26.11.2013 11:32:53 Там фраза помещения для инженерного оборудования здания при отсутствии горючих материалов.
Электрощитовая - есть признаки горючих веществ - ставим АПС. --Конец цитаты------- не всё так просто.
Не забывайте про слова из этого пункта "...в зданиях, указанных в данном перечне...".
Электрощитовое помещение как "техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания" - для гражданских зданий, и как "вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение)" - для производственных зданий, не указано ни в одной таблице приложения А.
Следовательно, необходимость и вид установки ППЗ для электрощитового помещения определяем по п. А.4 с учетом двух усло-вий:
--указано ли здание, в котором расположено электрощитовое помещение, в разделе I (табл.А.1) данного "Перечня…";
--какой вид автоматической установки для этого здания предусмотрен в данном "Перечне..";
Первый пример:
Имеем две совершенно одинаковые эл.щитовые.
--первая - в здании складов кат. "В" со стелажами Н=5,5 м.
--вторая - в таком же здании, но со стелажами Н=5,4 м.
Первое здание указано в "...данном перечне", значит эл.щитовую в нем защищаем "...соответствующей установкой", т.е. АУПТ.
Второе здание не указано в "...данном перечне", значит её вообще не защищаем ничем.
Бред!, н все строго по п.А.4 СП5.
Второй пример.
Имеем две совершенно разных эл.щитовых.
--первая - маленькая эл.щитовая в магазинчике (один ВРУ и три кабеля).
--вторая - большая и насыщенная кабелями и щитами эл.щитовая в производственном корпусе завода.
Первое здание указано в "...данном перечне", значит эл.щитовую в магазинчике защищаем "...соответствующей установкой" (АУПС или АУПТ).
Второе здание не указано в "...данном перечне", значит эл.щитовая в производственном здании не подлежит защите, т.к. ни одно производственное здание не указано в перечне (кроме здания высотой более 30 м категории В4 и выше).
Ещё больший бред!, н все строго по п.А.4 СП5.
|
| |
|
[26.11.2013 12:15:10] | | Не такой уж и бред. Думаю нормотворцы это не читают. Им все понятно. |
| |
|
[26.11.2013 12:20:55] | | Цитата трое пожарников 26.11.2013 11:14:09 применении электропроводки в изоляции, не распространяющей горение, прокладке ее в металлических трубах, коробах и бетонной подготовке пола. --Конец цитаты------
И изоляци НГ, и трубы?
Или же что-то одно? |
| |
|
[26.11.2013 12:36:34] | | И изоляци НГ, и трубы?
Или же что-то одно?
Изоляция НГ при пожаре сгорит, поэтому и то и другое. |
| |
|
[26.11.2013 12:42:01] | | на дверях производственных и складских помещений обозначаются категории по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класс зоны в соответствии ТРоТПБ для правильного назначения руководителем тушения пожара используемых огнетушащих средств.(трое пожарников).
Интересно как вы определите по категории можно ли тушить водой?
|
| |
|
[26.11.2013 19:26:13] | | Нина ® [26.11.2013 12:20:55]
приходится идти на компромиссы, когда нет четкой нормы "как правильно", вступает в силу посыл "не навреди". Жертвуем количество, получаем ТЕМП.
Сегодня сдался НГЭП из славного г. Владимира, и согласился на АУПС в крышной газовой котельной 5,7-этажного жилого дома (куда там уважаемый Станислав Геннадиевич смотрит?!). Потомушта эксперт ПБ - оказывается и не эксперт вовсе, да к тому же еще и слаботочник, но запросил расчет категории по ув. Гешану (от А к Е))). ТЕМП!!!, нет времени на долгий ликбез, 2 ДИП, ИПР и Нота дешевле.
гешан ® [26.11.2013 12:42:01] - гешан ® [26.11.2013 9:54:03]"что первично..."
есть п.п.РФ № 87 и есть необходимость заполнить пустые поля бланка (раздел 6). Также, есть надежда, что наши обсуждения "как реорганизовать п.п. 87" дошли до нужного адресата (спасибо ув. РедЛайн!?) и не придется писать в разделе неочевидные вещи (как вы определите по категории можно ли тушить водой?).
Отвечать вопросами на вопрос "А зачем таблички на дверях? А на кой черт нам электрические классы зон?" и тд не стану. ТЕМП!!! Экспертиза (или ГСН) попросит, могу, наверное, на дверях, даже, нехорошее слово (естественно с одноточием) начертать.
Уважаемые участники данной дискуссии, пока нет норм "черным по-белому" мы становимся реализаторами текущих воззрений временновласть (власть над нашим дорогим временем) имущих. см. начало данного поста: ув. Нина, приходится идти на компромиссы... |
| |
|
[26.11.2013 20:05:18] | | Пока вы здесь упражняетесь, пожарные продолжают жестко требовать категорирование электропомещений и ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ помещений по признаку наличия там кабелей, а ДНД их поддерживает. |
| |
|
[26.11.2013 20:17:17] | | волк
в прошлую встречу по данному вопросу почти в таком же составе участники обратились к электрикам с просьбой хоть раз дать им провести междусобойчик-что то там из оперы "явились-незапылились:-))"
не мешайте!!) |
| |
|
[26.11.2013 20:19:56] | | да. по собственному электрическому опыту убедился в нужности апс(правда качественной-у меня один сс)
так что не надо подгонять под в4-надо ее там ставить |
| |
|
[26.11.2013 21:17:36] | | Цитата сергей 26.11.2013 20:19:56 по собственному электрическому опыту убедился в нужности апс (правда качественной-у меня один сс) --Конец цитаты------
Щитовые делать надо лучше, чтобы не горело )) |
| |
|
[26.11.2013 21:27:18] | | ...без доступа кислорода |
| |
|
[26.11.2013 21:27:23] | | Чтоб не горело =) А У нас пришли умники запитали сварочный аппарат от понравившегося АВ и в подвал ушли, когда электрощитовую открыли - её половину уже дымом закрыло. |
| |
|
[26.11.2013 21:39:08] | | нина
так я на том объекте лишь переводчиком с пуэ подрабатываю-не я гайки крутил)
да и не горело.ттт-вага сплавилась
|
| |
|
[26.11.2013 21:43:19] | | Цитата сергей 26.11.2013 21:39:08 вага сплавилась --Конец цитаты------
вот-вот.
просто так вага не сплавится )) |
| |
|
[26.11.2013 21:48:34] | | ну ладно. ладно...косячим....
кто без греха:''-(
а будете обижать дам ссылки на все холивары сайта начиная с темы обсуждения сп5)) |
| |
|
[26.11.2013 21:53:47] | | Мне вот лично, при всех моих тараканах по поводу электрощитовых помещений, для братьев-электриков не жалко даже 2 СС.
А вот в трансформаторной жалко, и тушить мне ее жалко.
А тема тушить ТП и РУ пошла конкретная, порошком засыпают все подряд, особенно столица нашей необъятной Родины в этом преуспевает, судя по наблюдениям.
Я пока держусь )) |
| |
|
[26.11.2013 22:12:28] | | нелогично насчет отсутствия апс в трансформаторной...
а если это подстанция? и там оборудования и кабелей больше чем в щитовой? или, а если там масляные трансы?
да и с сухими всякое бывает... |
| |
|
[26.11.2013 22:15:15] | | варианты кз в ру0.4 или попадание крыс на шины 10кв с взрывом масляного выключателя были на моей памяти-и без инсинуаций в мою сторону))
но и первое и второе приводило в серьезным перебоям с электроснабжением
дежурному персоналу этого и без апс дрстаточно
а вот тушить масляный транс порошком...
если при этом не устранить причину кз?
мне тут на днях пришел дэс на 1250ква-так там то же порошковые модули и болидовский аспт стоит |
| |
|
:-)
[26.11.2013 22:56:21] | | Категория "наружной установки"? на стене здания установлен рубильник для подключения сварочника, или просто рубильник или щиток наружного освещения на опоре мачты с прожекторами... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|