| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Б У ®
[03.03.2010 5:17:34] | | Уважаемые господа!
Мы предлагаем Вашему вниманию и всестороннему рассмотрению ситуацию, сложившуюся в городе Петропавловске-Камчатском в холдинге "ШАМСА"... Полностью приводим обращение председателя правления НП "АППК", генерального директора ООО "ШАМСА-ХОЛДИНГ" Шамояна Р.Ф. к губернатору Камчатского края Кузьмицкому А.А. и председателю Заксобрания Камчатки Невзорову Б.А. от 24 декабря 2009 года...
"Губернатору Камчатского края Кузьмицкому А.А.
Председателю Законодательного Собрания
Камчатского края Невзорову Б.А.
Считаю, что характер проводимых в настоящее время комплексных проверок соблюдения правил пожарной безопасности на объектах с массовым посещением людей, угрожает социальной стабильности краевого центра.
Проводимые проверки, а также суды по их результатам, приняли вид репрессивно-показательных действий, не имеющих ничего общего с законностью.
Показателен в этом отношении последний судебный процесс по торговому центру «Шамса» по проспекту Победы 67/2 в г.Петропавловске-Камчатском. Судом не был принят во внимание факт того, что в настоящее время в торговом центре установлена и функционирует автоматическая система пожаротушения, а кроме того, применен ряд технических и организационных мер обеспечения пожарной безопасности, имеющихся в торгом центре - система дымоудаления, система оповещения о пожаре, система пожарной сигнализации, применение термостойких и огнеупорных материалов в конструкции и отделке здания, первичные средства пожаротушения: огнетушители, пожарные гидранты, устройство эвакуационных выходов, наличие световых указателей. Подобным образом сложилась ситуация в ходе судебного процесса о запрете деятельности торгового центра «Шамса» по проспекту Победы 67.
Трагические события, произошедшие в г.Пермь были вызваны вопиющими нарушениями абсолютно всех требований законодательства в сфере пожарной безопасности. Вместе с тем нарушения, выявленные в камчатских торговых центрах и развлекательных заведениях, в большинстве своем могут быть устранены путем внесения предписания и предоставления срока на их устранение. Уверяю вас, предприниматели готовы исполнить все предписания в разумные сроки!
Лично я как руководитель группы компаний «Шамса» после исчерпания всех правовых способов защиты своих интересов, оказался в ситуации, при которой подлежат закрытию два торговых центра.
В них работает 111 арендаторов – представители малого и среднего предпринимательства. Запрет деятельности торговых центров «Шамса» повлечет за собой прекращение их деятельности. Без работы останутся сотрудники группы компаний «Шамса», работники организаций и предприятий, осуществляющих свою деятельность в торговых центрах, а также ряд транспортных и иных компаний обслуживающих деятельность предприятий.
По состоянию на 23.12.2009 г. численность работников группы компаний «Шамса», работающих в двух торговых центрах, составляет:
- ООО «Компания Шамса» - 95 человек;
- ООО «Шамса-Маркет» - 248 человек;
Численность работников арендаторов в торговом центре «Шамса» по проспекту Победы 67/2 - около 350 человек, в торговом центре «Шамса» по проспекту Победы 67 составляет - 200 человек. Итого 890 человек.
Закрытие торговых центров поставит на грань банкротства группу компаний «Шамса». В настоящее время на складах ООО «Компания Шамса» (на арендуемых площадях) хранится товар на сумму 123 638 253 рублей, в пути находится товар на 104 853 217 рублей, в порту Петропавловска-Камчатского находятся 23 контейнера, 36 контейнеров находятся в пути.
ООО «Шамса-Маркет» хранит на арендуемых площадях торгово-розничного центра «Шамса» (проспект Победы 67), в преддверии новогодних праздников, товар на сумму 68 269 564 рубля, а с учетом товарных остатков по производственному цеху и кафе, общая сумма составляет 71 469 509 рублей.
Стоимость товара иных арендаторов также исчисляется не одной сотней миллионов рублей.
Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что запрет деятельности торговых центров «Шамса» повлечет за собой необратимые финансовые потери для иных предпринимателей, а также выпадение налогов из краевого и городского бюджетов.
Считаю своим долгом призвать вас, уважаемые Алексей Алексеевич и Борис Александрович, в срочном порядке организовать экстренное совещание в Правительстве Камчатского края с обязательным участием представителей прокуратуры Камчатского края, Управления МЧС РФ по Камчатскому краю, Правительства и депутатов Законодательного Собрания Камчатского края, представителей предпринимательского сообщества края.
С уважением,
Председатель правления НП«АППК», Генеральный директор
ООО «Шамса-Холдинг»
Р.Ф. Шамоян"
В результате 3 основных торговых комплекса группы компаний "ШАМСА" по решению суда с подачи УГПН МЧС России по Камчатскому краю уже закрыто.. А вчера, 2 марта 2010 года, от имени 1500 работников группы компаний "ШАМСА" господин Шамоян Р.Ф. обратился к ппрезиденту РФ Дмитрию Медведеву!!! Все это нам очень напоминает "Речник" - теперь по каждой мелочи все решает верховный главнокомандующий...
Ясно одно - ФЗ-123 становится реальным средством воздействия, скрытым механизмом рейдерства и действенным инструментом передела собственности... Остановка на 90 дней с 1500 рабочими действующего предприятия такого масштаба, как "ШАМСА", - это смертельный удар для любого бизнеса...
Вот поэтому мы и предлагаем развернуть широкую дискуссию по поводу взаимоотношений бизнесменов-предпринимателей и чиновников-правоохранителей в свете действия "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" и его реального исполнения и понимания на местах...
Российска Правозащитная Корпорация "ПОЖАРНЫЙ ЮРИСТ" готова предложить свои собственные механизмы выхода из сложившейся ситуации, с учетом всестороннего профессионального обсуждения вопросов пожарной безопасности в Российской Федерации... |
 | |
|
[03.03.2010 12:49:46] | | Обращение к президенту РФ Дмитрию Медведеву 1500 работников холдинга "ШАМСА"
"Президенту Российской Федерации
МедведевуД.А.
Копии:
Генеральному прокурору Российской Федерации Чайке Ю.Л.
Полномочному представителю Президента РФ в ДВ ФО
Ишаеву В.И.
Губернатору Камчатского края
Кузьмицкому А.А.
Председателю Законодательного Собрания Камчатского края
Невзорову Б.А. Прокурору Камчатского края
КнязевуА.Г.
Главе Петропавловск-Камчатского городского округа
Скворцову В.В.
ОБРАЩЕНИЕ
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Мы, трудовой коллектив группы компаний «Шамса», обращаемся к Вам с просьбой разобраться в критической ситуации, которая сложилась на нашем предприятии. Просим вмешаться и не допустить разорения нашей компании и вместе с ней сотен камчатских семей. В своем выступлении, которое показали все российские телеканалы, Вы говорили о рейдерских захватах, о беспределе правоохранительных органов, жертвами которых становятся предприниматели России и работник их предприятий. Сегодня мы убеждены, что руководитель нашего холдинга Рашид Фероевич Шамоян, а вместе с ним и каждый из нас, тоже стали целью захвата, который осуществляют неизвестные нам лица. Нам известно, что руководство предприятия сделало все возможное, чтобы в правовом поле, законным путем решить наши проблемы, поэтому в отчаянии мы обращаемся к Вам.
Группа компаний «Шамса» – одна из крупнейших на территории Камчатского края. Осенью этого года мы все вместе празднично и широко планировали отметить 20-летие нашего холдинга. Но сегодня каждый член коллектива (а это более 1500 человек) думает лишь о том, доживет ли «Шамса» до юбилея. Наша компания многопрофильная, работает одновременно в нескольких направлениях. Оптовое, производство, логистика, торговые центры, а так же сеть розничных экономичных супермаркетов «Шамса». Наши супермаркеты единственные на территории Камчатского края работают на уровне международных стандартов. За два десятка лет своей деятельности группа компании «Шамса» смогла сплотить вокруг себя специалистов, профессионалов высокого уровня различных категорий. Только на наших розничных предприятиях трудится около 600 человек. Компетентность сотрудников подтверждается наградами:
Кубок – лучшее розничное предприятие 2006 года.
Кубок – люди года 2006
Кубок – люди года 2008
Грамота – 2 место «Лучшее розничное предприятие 2008 года».
А также множеством благодарственных писем за участие в краевых и городских социальных, образовательных, программах, благотворительных марафонах, экологических акциях, акциях, проводимых молодежными организациями, УИГБДД по Камчатскому краю, Управлением Госнаркоконтроля по Камчатскому краю, за помощь в организации общегородских и краевых праздников, кубками за победы команд коллектива в спортивных соревнованиях. Ежегодно на благотворительность группа компаний тратит миллионы рублей. Наши предприятия участвуют в федеральной программе совместно с Агентством по занятости Камчатского края и Центром занятости г. Петропавловска-Камчатского.
Мы любим свою работу, профессиональный, сплоченный коллектив, в котором трудимся. На наших предприятиях уровень заработной платы выше прожиточного минимума, нам гарантирован оплачиваемый ежегодный отпуск и проезд. Руководство предприятия всегда готово протянуть руку помощи сотруднику, попавшему в беду.
До сих пор каждый из нас чувствовал себя защищенным, ценил стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Но сегодня мы теряем все эти блага. То, что происходит с нашим предприятием, грозит всем нам потерей рабочих мест и обернется катастрофой для каждой из наших семей. К концу подходит долгая, суровая камчатская зима, большинство из нас уже задумались о предстоящих отпусках, отдыхе «на материке», туристических поездках. Но все наши планы рушатся. Ни сегодня – завтра наше предприятие перестанет функционировать.
Началось все в преддверии Нового года, когда многие рестораны, кафе, и ночные клубы г. Петропавловска-Камчатского по результатам проверок пожарной инспекции были закрыты до устранения нарушений. Это коснулось и нашей компании. Конечно, небольшие претензии должны были возникнуть у пожарных ко всем предприятиям. Но мы никак не ожидали, что наши – самые современные, самые комфортабельные, просторные и надежные, торговые центры окажутся по мнению проверяющих «опасными для жизни и здоровья населения»!
Все закрытые судом заведения были открыты в течение нескольких дней. Наши ждала особая участь. С 15 февраля не работает крупнейший торговый комплекс нашей группы компаний (общая площадь более 13 000 кв. метров) расположенный по адресу: проспект Победы, 67/2. В результате, без работы уже осталось более 600 человек. Это продавцы, консультанты, а также арендаторы – в основном мелкие предприниматели, работающие «под кредиты», недавно вставшие на ноги, с трудом оправившиеся от влияния экономического кризиса, многие – только что начавшие свой бизнес. В этом торговом центре функционирует автоматическая система пожаротушения, прошедшая должным образом государственную экспертизу. Но суд, несмотря на показания экспертов и документы, подтверждающие ее эффективность в данном здании, настаивает на замене системы на сплинкерную и прекращении эксплуатации здания до установки новой системы. При этом, по непонятным нам причинам, не берутся во внимание факты того, что в торговом центре множество выходов, широкие проходы, коридоры и отдельные помещения оснащены пожарными гидрантами и огнетушителями и т.д.. А учения по эвакуации посетителей и сотрудников получили однозначно положительную оценку пожарных инспекторов и показали, что люди покинут помещения еще до того как появится угроза их жизни и здоровью.
Сегодня такая же ситуация складывается вокруг второго торгового центра «Шамса» по адресу: проспект Победы, 67. На установку автоматической системы пожаротушения в этом здании, на котором настаивает суд, понадобятся огромные финансовые затраты, а главное – время, в течение которого предприятие будет терпеть колоссальные убытки, а мы сидеть без работы и средств к существованию.
В связи с эти хотим сообщить что, пожарная безопасность, исходя из проекта и согласно соответствующим нормативным актам, обеспечивается объемно-планировочными решениями, наличием эвакуационных путей, эвакуационных выходов, системы пожарной сигнализации и управления эвакуацией людей, первичными средствами пожаротушения, расположенным в здании – огнетушителями, гидрантами внутреннего водоснабжения, системой дымоудаления. Исходя из ГОСТ 12.1.004-91, все перечисленные способы в своей совокупности обеспечивают пожарную безопасность здания. В соответствие с указанным ГОСТом, пожарная безопасность здания может обеспечиваться одним или комбинацией указанных способов, что и было применено.
Кроме того, при возникновения ЧС (пожара) сохранение жизни и здоровья людей можно достичь быстрой и грамотно проведенной эвакуацией посетителей и персонала, на это и направлены все действия нашего трудового коллектива. Кроме того, с первых же дней проведения комплексных проверок на наших предприятиях, мы неукоснительно выполняем все предписания, в самые короткие сроки устраняем все выявленные нарушения. Регулярно совместно с представителями региональных подразделений МЧС проводим учения по эвакуации персонала и посетителей торгового центра. К примеру, в конце декабря 2009 года в этом здании были проведены практические учения с участием представителей отдела государственного пожарного надзора по г.Петропавловску-Камчатскому. В ходе учений была дана наиболее сложная «вводная» – пожар и задымление возле главного эвакуационного выхода, после чего дальнейшая эвакуация производилась по другим эвакуационным путям и через другие выходы, имеющиеся в здании. Эвакуация была проведена за 4.30 минут. По результатам учения было проведено заседание комиссии управления по ГО и ЧС. Со стороны отдела государственного пожарного надзора по г.Петропавловску-Камчатскому результаты учений получили оценку «удовлетворительно». Согласно экспертным расчетам, имеющимся в расчетах индивидуального пожарного риска, допустимое время эвакуации, до достижения предельных показателей опасных факторов пожара – 6 минут.
02 февраля 2010 года прямо в ходе судебного разбирательства прокурор выехал на объект (в наш торговый центр) и инициировал несанкционированную пожарную тревогу. Полная эвакуация всего торгового центра (3 437 кв.м.) в составе персонала и посетителей была проведена всего за 3.30 минуты, при этом эвакуация проводилась в час «пик», в вечернее время, когда торговые помещения наиболее заполнены покупателями.
Кроме того, имеется расчет индивидуального пожарного риска по зданию оптово – розничного торгового центра «Шамса», произведенный ООО «Центр пожарной безопасности – Аудит» (г.Москва), и экспертное заключение на данный расчет, данное Академией ГПС МЧС России (г.Москва). Исходя из величины индивидуального пожарного риска, применительно к зданию оптово-розничного торгового центра «Шамса» следует вывод, что здание, в соответствии с требованиями ст.6 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», в пожарном отношении безопасно для находящихся в нем людей.
Данное обращение носит вынужденный характер. Мы обращаемся к ВАМ С ПРОСЬБОЙ О ПОМОЩИ, так как видим, что ситуация на месте никак не контролируется и убеждены в предвзятом отношении к нашему холдингу. Ни одно заведение в городе не постигла такая же участь – закрытие на долгий, неопределенный срок. А ведь в сравнении с торговыми центрами «Шамса» другие торговые помещения, спортивные залы, здания, в которых функционируют социальные, детские учреждения гораздо более опасны. Это видно невооруженным взглядом. Об этом говорят все наши покупатели, клиенты, жители города, поддерживающие нас в интернет-формуах, на страницах и экранах СМИ.
Конституция РФ (ст.37) каждому гарантирует право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
Каждый гражданин имеет обязательства перед своими детьми. Мы должны их кормить, одевать, обувать, оплачивать детский сад, нести расходы по всестороннему развитию. Мы обязаны воспитывать достойных граждан своей страны, умных и здоровых. У многих сотрудников на иждивении находятся родители преклонного возраста. Также есть работники, которые совмещают получения высшего образования (заочная форма) с трудовой деятельностью на предприятии, оплачивая обучения самостоятельно. А что делать матерям-одиночкам и инвалидам, которые также работают на предприятии!? Как жить!? Долги, коммунальные платежи!? Неоплаченные кредиты, ипотеки!? Биржа труда не сможет компенсировать наш ежемесячный доход и предоставить рабочие места в нужном объеме. Нам необходимо работать для обеспечения полноценной жизни, вывоза детей на материк, предоставления им достойного образования.
Всех, от кого зависит сегодня наше будущее, мы просим одного: дать возможность торговым центрам работать, дать администрации холдинга разумное время на исполнение всех требований суда! Мы знаем, что у нашего руководства есть готовность их выполнить.
С уважением,
все, нижеподписавшиеся
сотрудники группы
компаний «Шамса» ( всего более тысячи подписей)." |
| |
|
зубр ®
[03.03.2010 13:31:57] | | Уважаемый Б У!
Перечислите вкратце недостатки, послужившие основанием для закрытия предрприятия.
Надеюсь не отсутствие носового платка у уборщицы?
|
| |
|
[03.03.2010 14:22:38] | | Да, поделитесь замечаниями. А еще:
"настаивает на замене системы на сплинкерную и прекращении эксплуатации здания до установки новой системы" - а какая система ПТ стоит? Неужто порошок?
"гидрантами внутреннего водоснабжения" как это? |
| |
|
Сильвер
[03.03.2010 14:36:49] | | Кроме эмоций нет ничего, судить трудно. Людей поставили в "позу", а г-н Шамоян Р.Ф. останется на плаву. Люди здесь как щит, для прикрытия, отвратительная форма защиты. Демонизировать ГПН не стоит, это государственный инструмент обеспечивающий ПБ согласно законодательства. Шамонян Р.Ф. какой бы он не был хороший человек, но он работает с деньгами, а где деньги там нет хороший или плохой, там выгодно или нет, проза жизни. |
| |
|
Сильвер ®
[03.03.2010 14:37:39] | | Кроме эмоций нет ничего, судить трудно. Людей поставили в "позу", а г-н Шамоян Р.Ф. останется на плаву. Люди здесь как щит, для прикрытия, отвратительная форма защиты. Демонизировать ГПН не стоит, это государственный инструмент обеспечивающий ПБ согласно законодательства. Шамонян Р.Ф. какой бы он не был хороший человек, но он работает с деньгами, а где деньги там нет хороший или плохой, там выгодно или нет, проза жизни. |
| |
|
Сильвер ®
[03.03.2010 14:37:50] | | Кроме эмоций нет ничего, судить трудно. Людей поставили в "позу", а г-н Шамоян Р.Ф. останется на плаву. Люди здесь как щит, для прикрытия, отвратительная форма защиты. Демонизировать ГПН не стоит, это государственный инструмент обеспечивающий ПБ согласно законодательства. Шамонян Р.Ф. какой бы он не был хороший человек, но он работает с деньгами, а где деньги там нет хороший или плохой, там выгодно или нет, проза жизни. |
| |
|
[03.03.2010 21:49:47] | | Для заявителя темы.
Что, клюнул "жареный петух" в одно место? Теперь уподобляетесь гласу, "вопиющего в пустыне"! А состоите ли Вы в каких-либо общественных организациях, которые защищают интересы бизнеса: РСПП, Деловая Россия, ОПОРА РОССИИ? Скорее всего нет, насколько мне известно, в этом отношении у Вас там "дикий край". Прибивайтесь поскорее к какому-либо "общественному берегу" и ищите поддержку и помощь от организованных бизнес-сообществ. Они сейчас в фаворе и имеют доступ к "первым ушам" в государстве. Главное - к их мнению ТАМ прислушиваются и делают нужные для бизнеса выводы. Иначе, пока будете в одиночестве безрезультатно орать "благим матом" и надеяться на милость "власть имущих", в том числе и области ПБ, то разная пожарная шантрапа, пользуясь моментом, еще и "подразденет" Вашу фирму на приличные бабки, подвизаясь в качестве "благодетелей" в этой ситуации и давая всякие гарантии на разруливание ситуации(если только все происходящее с Вами не создано с целью получения заваулированной взятки или пожарного отката через т.н. "помощь").
И не питайте иллюзий в этом направлении, сама система обеспечения ПБ образована и используется для создания подобных ситуаций в результате применения противоречивой нормативной базы и превалирования волюнтаристского и абстрактного принципов над правовыми. |
| |
|
[04.03.2010 4:11:16] | | vinkler ®
Вы, по-своему, конечно, правы...
Но группа компаний "ШАМСА" (сайт www.shamsa.net)является одним из лидеров ритейла ДФО... И работает уже более 20 лет на рынке... На наш взгляд, здесь осуществляется очередной пиар-ход МЧС... Помните ситуацию по пожару во Владивостоке? Или по пожару на Манежной площади? Сколько тогда было шума и гама? Так вот - мы рассматриваем данный вопрос по существу... И нам хотелось бы воспользоваться Вашим советом и, действительно, через "ОПОРА РОССИИ", МОО "МАП", РСПП, "Деловая Россия" и ТПП этот инцендент всесторонне обсудить и выработать контр-тактику для действий в подобных ситуациях... |
| |
|
Вольф_69
[04.03.2010 5:00:08] | | ...внимательно прочитал все изложенное. "Наводку" на этот сайт дали представители корпорации "Пожарный юрист". Я работаю в юридическом отделе указанного холдинга. Изложенные факты в части нормативки, в том числе технической, соответствуют действительности.
Действительно, торговый центр по проспекту Победы 67/2 закрыт до замены АУПТ порошкового модульного типа до установки спликлера. Но вопрос в том, что решается это не судом, а организацией-проектировщиком, а именно, какая АУПТ должна находится в здании исходя технических решений (планировка, объемы и т.д.)Наш порошок был запроектирован в феврале 2009 года. Проект прошел государственную экспертизу, получил положительное заключение. Уже в рамках исполнительного производства, представитель ГПН имеющий высшее инженерное пожарно-техническое образование, проводил необходимые расчеты для установления выводов о соблюдении НПБ 88-2001. По результатм исследования был сделан однозначный вывод, что установленная в здании АУПТ (порошок) соответствует всем предъявляемым требованиям. То же самое подтвердил эксперт в области пожарной безопасности из компании-аудитора (г.Москва). Те же выводы дала проведенная пожарно-техническая экспертиза. Чего же более? Выводы всех технарей одни и те же - система соотвествует предъявленным требованиям, угрозы жизни и здоровью людей не представляет... |
| |
|
Вольф_69
[04.03.2010 6:10:32] | | ...по поводу торгушника по проспекту Победы 67. Здание разделено на два пожарных отсека. В одном отсеке собственно торгушник, в другом склад. Величина индивидуального пожарного риска для отсека-торгушника составила 0,7*10-6, для склада 0,197*10-6, то есть в торгушние почти 1,5-кратный запас, в складе 5-кратный запас. В суде расчет был представлен как доказательство. Было раскрыто его содеражание. Суд не принял во внимание данный документ (заостряю внимание) ввиду того, что нет данных, свитдетельствующих о направлении документа в местное (краевое) ГПН. То есть, информация, содержащаяся в документе, по мнению суда, не представляет никакой ценности. Имеет ценность сопроводительное письмо. Наше мнение (юристов) такое - просто документ такого характера был представлен в суд впервые, и судья просто не знала что с ним делать. На суде был представитель краевого ГПН, грамотный спец, инженер-пожаротехник, который и в ходе процесса, и в прениях сказал, что представленный расчет, методики расчета, соответствуют предъявленным требованиями, исходя из чего, пожарная безопасность здания торгушника считается доказанной... видимо ни документ, ни мнение пожарного не возымели никакого действия на суд... Возымело действие одно - СТРАХ... а вдруг чего-то там случиться... Обычная российская судебная перестраховка.
Предприятие подало декларацию пожарной безопасности, исходя из правовой природы которой, следует вывод, что возложило на себя ответственность за любой возможный имущественный (материальный) вред третьим лицам, а руководители, в том числе - возможность ответственности уголовной... |
| |
|
Вольф_69
[04.03.2010 6:32:02] | | vinkler ®
...пролетарии всех стран объединяйтесь?:)) то есть законы не работают, представители ГПН откровенно не знают нормативной базы, а суды малодушничают?... весело живем:)))
Сильвер
...никто и никем не прикрывается, не неси откровенную ерунду. ГПН - как государственный орган. Неважный орган, скажу я вам. Правильно где-то было написано, что "старая гвардия" хорошие спецы, разбирающиеся в пожарной нормативке, умеющие ее толковать и применять, уходят, а на их место приходит "борзая" недоросль (пока еще), которой хочется звезд и должностей.
Как например выглядит такой эпизод. Суд. Судья задает вопрос сотруднику ГПН, который составил протокол по результатам проверки: "А как вы вменили нарушение требований таких-то, не относящихся к данному классу зданий, как вы вменили нарушения вот такие-то, не проведя исследования?" Ответ сотрудника ГПН в звании майора внутренней службы и в должности заместителя начальника городского ОГПН: "Я ошибся". Правда здорово? А? Я аж ликую от такого правоприменения. Оне ошиблись, а предприятию за это нести вполне неошибочную, а реальную ответственность. Благо судья оказался принципиальным, разобрался со всеми хитросплетениями пожарной нормативки и вынес обоснованное решение. Ну и к уровню знаний данного майора - среднее юридическое образование. Ну как? Человек, выступая в суде в качестве представителя этого самого досточтимого тобой органа, не может объяснить алгоритм работы АУПТ, при каких тепловых режимах она срабатывает, как срабатывает и многое другое... Обнять таких спецов, и плакать над своей судьбиной...
Конечно же, в ГПН есть достойные специалисты, которые в отличии от данного горе-майора в полной мере владеют знаниями нормативки, которые осмотрев помещение, здание, безошибочно скажут какие мероприятия необходимо провести, безопасно ли данное помещение, здания для людей. Работали с такими - низкий им поклон за профессионализм... |
| |
|
[04.03.2010 6:44:36] | | Мужики! А что, решение суда в вышестоящий суд вы не обжаловали что-ли? Затупили? Если обжаловали, то решение о приостановке еще не должно вступить в силу. Если правы - бейтесь до конца, идите не только в аппеляцию, но и в надзорную инстанцию! К сожалению, в судах доже бывают такие же "спецы", как и тот майор-ГПНщик, о котором пишет Вольф_69 в предыдущем посте... |
| |
|
Вольф_69
[04.03.2010 7:36:32] | | kaa2
...если говорить об торгушнике по проспекту Победы 67/2, то кассацию мы прошли. Кассация выглядела забавно, другого слова нет. Три судьи. Зачитывают кассационную жалобу. Потом начинается нечто. В жалобе указания на 5 процессуальных нарушений, 5 нарушений материального права. Пытаемся объяснить. По материалке выступаю я. Предмет знаю хорошо - отчитываю как на экзамене, по существу, с ссылками на нормативные акты (законы), нормативные документы (НПБ, постановления и прочее)... суд слушает. Слово берет коллега по нарушения процессуального закона. Реакция суда:
- Ну и что?
- Это суд не интересно...
А когда речь доходит до существенных нарушений, суд просто прерывает коллегу, заявляя: "Это не относится к предмету судебного разбирательства"... Решение. Решение зачитывается председательствующим сидя (!) (сколько лет в судах, но такое впервые), имя Российской Федерации не упоминается, далее какое-то мямленье резолютивной части - в удовлетоворении кассации отказать. Судьи попросили мою судебную речь по материальной части. В итоге, в судебном определении кассации ни слова о неправильном применении норм материального права, а про процессуалку вообще ни слова. Общими фразами написано что-то о пожарной безопасности. Ссылок на техническую нормативку никаких. За участие в процессе нас поблагодарили, сказали - спасибо что пришли. Подобное поведение я наблюдал в первый раз. Видимо прочитав материальную часть жалобы, поняли, что суд первой инстанции вынес необоснованное решение, но как же так, если отменить решение, получиться, что предприятие в очередной (!) раз "щелкнуло" по носу правоохранителей в лице прокуратуры, суда и ГПН... Дальше - больше. Начато исполнительное производство. В судебном решении не было указания на немедленное исполение, а вот в исполнительном листе оно чудесным образом появилось. При этом, судебного заседания по ходатайству, для решения вопроса о немедленном исполнении, ни в ходе процесса, ни после него, не истцом (прокуратурой), не заявлялось. Смотрим исполнительный документ. Он в отношении нашего объекта...но только по другому делу (!), которого физически не существует. Исполнительный лист не оспаривается, а судебные приставы приходят и производят исполнение. Нормально, правда??? Мы предъявляем исполнение, приглашают хорошего спеца-пожарного, который осмотрев объект, делает заключение - объект соответствует требованиям, нарушений нет. АУПТ установлена и работает в установленном режиме. И что? Приставы начали суетиться - надо оканчивать исполнительное производство, но их начала плющить прокуратура, мол система не та...
Пока суть да дело, мы забросили надзорку в краевой суд, где уже для особо одаренных расписали-разжевали техническую нормативку до последней запятой. Пока тишина. Оне рассматривают. Не знаю, какое будет решение. Мы уже готовы идти в Верховный суд с надзоркой. Как юрист, я понимаю, что мы правы на все 100%, но вот административным ресурсом, в отличии от людей в погонах, не обладаю...
Если есть интерес, могу поведать и про суды первой инстанции:))
|
| |
|
зубр ®
[04.03.2010 8:10:18] | | Суд наш "безгрешен", "профессионален", "принципиален" и "ответственен"?
И коррупцией, как заразой, не болен?
Да полно.
Где он такой суд?
Мне сдается, что только конституционный суд обладает вышеперечисленными достоинствами.
Хотя, как говорят сведущие, там "рубятся более крупные бабки".
Везде гниль и грязь, рубилово бабла, в том числе и в судах.
"Не верь, не надейся, не проси" - закон всей страны?
В Новороссийске придурок - инспектор на два месяца остановил работу организации из - за того, что извещатель расположен на сантиметр ниже или выше его представлений о нормах.
Во Петропавловске - аналогичная ситуация.
А не пора ли подумать о всеобщей забастовке, коллеги - предприниматели?
Все одно - не нужны мы властям без откатов, без подобострастного лизоблюдства.
Пусть власти один денек поработают без налоговых поступлений.
Может после этого заставят надзорников безбашенных работать на благо стариков, детей, больных.
И активно участвовать в создании единообразных норм.
И не делать из предпринимателей изгоев. |
| |
|
Сильвер ®
[04.03.2010 8:36:33] | | Вольф_69
... ГПН - как государственный орган. Неважный орган, скажу я вам....
Не нам судить о том, какого качества организация этого органа, это государственная форма. Изменить государственную форму можно только двумя способами с верху и с низу. Так что работайте с тем, что есть.
Обращение работников холдинга "ШАМСА" я рассматриваю как защиту администрации холдинга как щит из людей, который выставляют пред собой при военных действиях... Государственная машина запущена, и как она отработает знают наверное только сильные мира сего. Любой адекватный гражданин понимает, что при банкротстве холдинга очень много людей останется без работы. Какая характеристика зданий которые явились яблоком раздора я не представляю, но судя по тем мегамаркетам что построены по всей стране, ничего хорошего (сужу как человек который тушит пожары. Вы когда ни будь видели как складывается металоканструкция здания при пожаре? А представьте, какая реакция будет общественности при массовой гибели людей. Про горе специалистов можно найти примеры в каждой сфере деятельности, но по ним не стоит судить обо всех.
|
| |
|
Вольф_69
[04.03.2010 8:58:03] | | Сильвер
...Сам в прошлом служивый, правда в другом ведомстве. О качестве органов сужу не по наслышке. Кроме того, на несоответствие некоторых должностных лиц (горе-майоры) указали его же коллеги. Как работает государственная машина - знаю. Что такое пожар и гибель людей - тоже представляю, по ходу прошлой службы приходилось сталкиваться. Если ты представляешь интересы органов по обеспечению пожарной безопасности, я понимаю твои мысли и чаянья. НО (!) есть закон, есть правовое поле. Вот в рамках него и следуте разбираться. Предприятие не за то, чтобы уходить от ответственности, или не обеспечивать безопасность своих объектов, но за то, чтобы все решалось в правовом поле. Чтобы не было административного беспредела. Ты ратуешь за законность и безопасность. Тогда объясни мне сирому, каким образом объекты, не представлявшие еще года назад опасности, вдруг превратились в опасные, при том, что за объектами осуществлялся государственный пожарный надзор. Я не знаю, что из себя представляю мегамаркеты, о которых ты ведешь речь. Я сужу о зданиях предприятия, о которых имею представление, и не только я. Еще раз повторяю - если так называемый специалист не может объяснить алгоритм работы АУПТ, если он не знает нормативных значений для проведения расчетов, если его главным аргумент - практический опыт, если он не может отличить нормативный акт от нормативного документа, в том числе обязательного для применения - какова ценность этого "специалиста". За нарушения требований пожарной безопасности виновные должны нести ответственность. Но эта ответственность должна быть обоснованной, законной. Я рассуждаю как юрист, и основываю свое мнение на соответствующих документах, изготовленных и представленных уполномоченными лицам в установленном порядке. Данные лица несут ответственность за достоверность представленных документов, в том числе уголовную, а также дальнейшее бесхлебье в случаях "липы". Мне без разницы, кого "нахолбучивать", но "нахлобучка" должна быть законной и обоснованной, а не продиктованной генеральной линией свыше...
Если ты внимательно читал, я написал про поклон настоящим специалистам-пожарным... |
| |
|
Вольф_69
[04.03.2010 8:58:07] | | Сильвер
...Сам в прошлом служивый, правда в другом ведомстве. О качестве органов сужу не по наслышке. Кроме того, на несоответствие некоторых должностных лиц (горе-майоры) указали его же коллеги. Как работает государственная машина - знаю. Что такое пожар и гибель людей - тоже представляю, по ходу прошлой службы приходилось сталкиваться. Если ты представляешь интересы органов по обеспечению пожарной безопасности, я понимаю твои мысли и чаянья. НО (!) есть закон, есть правовое поле. Вот в рамках него и следуте разбираться. Предприятие не за то, чтобы уходить от ответственности, или не обеспечивать безопасность своих объектов, но за то, чтобы все решалось в правовом поле. Чтобы не было административного беспредела. Ты ратуешь за законность и безопасность. Тогда объясни мне сирому, каким образом объекты, не представлявшие еще года назад опасности, вдруг превратились в опасные, при том, что за объектами осуществлялся государственный пожарный надзор. Я не знаю, что из себя представляю мегамаркеты, о которых ты ведешь речь. Я сужу о зданиях предприятия, о которых имею представление, и не только я. Еще раз повторяю - если так называемый специалист не может объяснить алгоритм работы АУПТ, если он не знает нормативных значений для проведения расчетов, если его главным аргумент - практический опыт, если он не может отличить нормативный акт от нормативного документа, в том числе обязательного для применения - какова ценность этого "специалиста". За нарушения требований пожарной безопасности виновные должны нести ответственность. Но эта ответственность должна быть обоснованной, законной. Я рассуждаю как юрист, и основываю свое мнение на соответствующих документах, изготовленных и представленных уполномоченными лицам в установленном порядке. Данные лица несут ответственность за достоверность представленных документов, в том числе уголовную, а также дальнейшее бесхлебье в случаях "липы". Мне без разницы, кого "нахолбучивать", но "нахлобучка" должна быть законной и обоснованной, а не продиктованной генеральной линией свыше...
Если ты внимательно читал, я написал про поклон настоящим специалистам-пожарным... |
| |
|
[04.03.2010 9:26:00] | | Нет смысла метать бисер перед свиньями.
Дуракам закон не писан.
Им что нормативно-правовой акт, что нормативный документ.
Что вилка, что ложка - посуда и все!
Вопрос реформирования судебной системы перезрел.
В судах такая же трусливая безграмотность, как и везде - на одного профи сотня просиживающих.
Описывать ситуации в судебных заседаниях необходимо.
Граждане имеют право знать своих "героев" в мантиях.
Общался на днях с одним представителем судебной системы - не знает об элементарных правах человека.
Про законный интерес, по моему, вообще нет общего мнения.
Рассчитывать на суд в России нельзя.
Нет независимого от государства суда - нет государства, одна декларация.
Со многими обсуждаем проблемы - все говорят одно и то же:
единицы действительно нужных и достойных специалистов в органах, но тупое и грязное большинство дорогу таким специалистам не дает.
И чистить никто ничего не собирается.
Держитесь, господа.
Мне ваша позиция симпатична. |
| |
|
Юрист
[04.03.2010 9:45:44] | | Информация о существующей правоохранительной системе от "сведующего" человека http://www.nr2.ru/moskow/272758.html |
| |
|
Сильвер ®
[04.03.2010 10:29:15] | | Вольф_69
Я только за что бы все вопросы решались в правовом поле. Увидеть те здания я не могу, так как от вас нахожусь на очень большом расстоянии, и обсудить конкретно не смогу.
… каким образом объекты, не представлявшие еще года назад опасности, вдруг превратились в опасные, при том, что за объектами осуществлялся государственный пожарный надзор ...
Конечно данная ситуация парадоксальна, но этот парадокс заключен внутри системы и самого законодательства и в том нет нарушении закона. Желаю искренне удачи в поиске истины.
|
| |
|
зубр ®
[04.03.2010 11:55:56] | | Сильвер!
В действительности все высосано из пальца.
И граждане беззащитны перед хамским и беспардонным вымогательством псевдогосударственного чиновника.
"Без проблем в России граждане никому не нужны".
Вроде так в "Статском советнике"?
В точку.
Не попадали Вы видимо под раздачу - потому не понимаете о чем речь.
В самой богатой стране - дети безпризорники, старики - хуже побирушек, больные - голодные.
А эти, при регалиях, бумажки за 700 000 рублей пописывают.
Объем работ - 20-30 страниц текста.
Итого 35000 за страницу.
И это при том, что ....
Хватит терпеть это хамло. |
| |
|
Вольф_69 ®
[04.03.2010 12:23:42] | | Сильвер, спасибо за понимание. А в части объектов скажу - на них работали достаточно компетентные спецы, с приличным практическим стажем, их краткое заключение описал выше.
Зубр, документ - расчет индивидуального пожарного риска, хороший документ, содержательный, с графиками, схемами, разными моделями пожара, расчетами и т.д. Даже мне, челу далекому от этой области (расчет рисков) смотря на графики становится понятным, когда наступают критические значения ОФП, в какое время проходит эвакуация, как сопоставляются графики и т.д.
Немного иронии. Наша прокуратура ратует за пожарную безопасность граждан. В 500 метрах от прокуратуры стоит свежий торгушник. 5 этажей, 3 над, 2 подземных, общая торговая площадь - порядка 30000 кв.м, а площадь здания и того больше. А теперь внимание - в здании отсутствуют датчики пожарной сигнализации, огнетушители (по-крайней мере не видел), пожарные краны, нет схем эвакуации, нет указателей движения при эвакуации, не над всеми выходами висят световые указатели, звуковое оповещение тоже не заметил. Ну да ладно, возможно все это компенсировалось бы АУПТ...ищу... н и ч е г о... кАково?;))))))) |
| |
|
Вольф_69 ®
[04.03.2010 12:26:49] | | ...И чистить никто ничего не собирается...
Накропали заявление в генеральную прокуратуру на одно инспектора. Пока придерживаем. Ст.307 - дача ложного заклюения, ст.286 - превышение должностных полномочий (УК РФ)
|
| |
|
Вольф_69 ®
[04.03.2010 12:34:12] | | Уважаемый Б У!
Перечислите вкратце недостатки, послужившие основанием для закрытия предрприятия.
...зубр, по торгушнику Победы 67/2 якобы не та система пожаротушения (уже указано, что и госэкспртиза и заключения спецов на нее есть), по торгушнику Победы 67 - отстуствие АУПТ. Провели расчеты (аудит) - объем здания, короткие эвакуационные пути, более чем достаточное количество эвакацационных выходов (не считая служебрных-аварийных), противодымка, АУПС, огнетушители, пожарный краны с рукавами... в общем весь конструктив, заложенный при проектировании, с запасом компенсируют отсутствие АУПТ. Про учения и прочее написано выше, учения не липа - проводились под надзором пожарных. Возможный вред застрахован в рамках декларирования. В случае сверх страховой суммы, ущерб подлежит возмещению в исковом порядке... |
| |
|
СТ
[04.03.2010 12:52:14] | | а можно еще уточнить когда был проект, монтаж средств ПЗ (относительно 1 мая 2009г.)-и какими нонормами защищались в суде (относительно 1 мая 2009г.) |
| |
|
pojurist
[04.03.2010 13:09:32] | | Уважаемые заявители, напишите мне данную просьбу в письменном виде и пришлите мне, я Вам помогу в разрешении данной проблемы в Совете Федерации. |
| |
|
urist-chernov@mail.ru ®
[04.03.2010 13:14:02] | | Пришлите мне копии материалов дела Вашего, я ознакомлюсь и готов Вам помочь. |
| |
|
[04.03.2010 13:33:15] | | Вольф_69 ®
Как мы понимаем, Вы представляете интересы ГК "ШАМСА-Холдинг"? Вы очень эмоциональный, но в целом реально мыслящий человек... А что если рассмотреть вопрос через призму очередной супер-пиар-акции МЧС? Ведь полковник Плевако (МЧС по Камчатскому краю) и полковник Левкович (УГПН МЧС по Камчатскому краю) мечтают стать генералами, и им надо показать свою работу перед начальством...
Зайдите на сайт МЧС по Камчатскому краю и увидите: фото в синей ажурной рамочке из символов МЧС...
Все при медалях, орденах и регалиях!!! Красавцы!!!
Куда уж тат к тому, чтобы работать на общее благо?
Вспоминаю пожар во Владивостоке и затем знаменитое обращение к пожарным мародерам генерал-лейтенанта Сергея Салова начальника СРЦ МЧС РФ...
На наш взгляд, наиболее вероятно, что это очередная PR-акция МЧС... И тут надо понимать, как ей противодействовать и какое давление и с чьей стороны оказывается на суд и прокуратуру Камчатского края!!!
Вы можете разъяснить ситуацию по еще двум торговым комплексам "ШАМСА-Холдинг"? Их тоже приостанавливают или уже приостановили? |
| |
|
зубр ®
[04.03.2010 13:41:42] | | А по-моему есть все основания привлечения этого "доблестного" чиновника к ответственности за халатность.
И, считаю, такой возможностью грех не воспользоваться.
Обратите внимание на п. 2 ст. 17 закона "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей..." |
| |
|
[04.03.2010 13:48:30] | | Б У ®
...по Победы 67/2 запрещена до устранения нарушений требований законодательства РФ в области пожарной безопасности (дословно из решения). Каких нарушений - ХЗ. А на словах - заменить порошок на воду. Так решила прокуратура. Впрочем об этом уже выше написано.
По Победы 67 обжалуем в кассацию, пока дышим.
Относительно Плевако и Левковича. С первым не знаком, а второй - нормальный, вменяемый спец. Ни на кого они не давят. Наоборот их сейчас пресует прокуратура за то, что недостаточно гнобили предпринимателей. В общем обычная прокурорская возня по указке знамо откуда.
зубр ®
...как работники предприятия - мы люди "подневольные", дадут команду - материал пойдет куда следует, "курок" взведен:))
|
| |
|
[04.03.2010 13:50:40] | | pojurist
...о какой просьбе идет речь, о той, которую изложил БУ?
urist-chernov@mail.ru ®
...какие именно материалы интересуют? Дела достаточно объемные... |
| |
|
[04.03.2010 13:54:03] | | Сильвер ®
...парадокса никакого нет. Так называемая старая нормативка как действовала, так и действует. Другое дело что ее не знают, и не умеют применять (не все конечно же)... |
| |
|
[04.03.2010 14:32:33] | | ...уважаемые, понимаю что "задолбал" постами, но между прочим хотел бы выяснить вот такой момент. Некая фирма, занимаясь расчетами рисков (аудитом),предлагает свои услуги. За работу просит энную сумму. Затем, произведя обследование объекта, поднимает цену, а если клиент не согласен, его уговаривают таким аргументом - информация о безопасности объекта защиты ляжет на стол соответствующих органов. Имеет смысл ли озвучить наименование данной конторы, и где это лучше сделать, чтобы до ребят дошло, что так поступать нельзя?... |
| |
|
Сильвер ®
[04.03.2010 14:43:14] | | Изменилось законодательство, урезаны права ГПН и в итоге осталось ребятам контроль с разрешения прокуратуры и руководителя предприятия. Согласование проектов строительство ушло в другие руки, а они относятся к ПБ ….. Могу продолжать долго, но не буду, потому что и этого достаточно. А из ГПН по прежнему как и раньше при резонансном пожаре делают козлами отпущения. |
| |
|
[04.03.2010 14:43:16] | | Вольфу 69
Выходит речь все-таки идет о трех торговых комплексах по адресам Победы 67/2, Победы 67 и 10 километр. Вообще-то, по-вашему, выходит, что ГПН МЧС, вроде бы, и не при чем. Генпрокуратура давит на прокуратуру Камчатского края, и та выносит абсурдное постановление запретить эксплуатацию ТРЦ по причине необходимости замены автоматической порошковой системы пожаротушения на спринклерную водяную...Но ведь Вы, естественно, с кем-то согласовывали данный проект и он прошел экспертизу...
Ведь обьект был принят в эксплуатацию совсем недавно... И, вероятно, именно после первой проверки Госпожнадзором были переданы материалы для приостановки обьекта в судебном порядке...
Кстати, на какой срок приостановили?
А материалы, которые нам нужны - это постановление суда, предписания ГАСН и ГПН, из них можно более реально оценить обстановку и сделать какие-то выводы по вашему делу...
И, конечно же, Вы что-то явно не договариваете... |
| |
|
[04.03.2010 15:49:38] | | Вольф_69 да я про то что заявитель написал! |
| |
|
Вольф_69 ®
[04.03.2010 21:30:06] | | Сильвер ®
...Понимаю. Но тем не менее, по возникающим вопросам руководство, технари, обращаются к ГПНщикам. Уже писал, что есть грамотные специалисты, вот с ними и работают. А пррофессиональная обида понятна. Только ныне виноваты не ГПН, а собственники объектов защиты... |
| |
|
хочу помогать
[04.03.2010 21:47:39] | | Уважаемый Вольф_69, хочу бесплатно и бескорыстно помогать в деле достижения отмены судебного решения о приостановке торгового центра «Шамса». Мой рецепт в том, чтобы лишить судью доказательной базы. Пока "доказательства" есть - судья их оценивает на основе внутреннего убеждения и переубедить её не представляется возможным. Но если развалить доказательства через статью 26.2 КоАП ("не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона") , то судье нечего будет оценивать, а там и сроки по 4.5 истекут. Если сочтете полезным привлечь и меня к Вашей работе (на бесплатной, конечно же, основе), то вот мой адрес: deklaracia.pb@mail.ru
- тогда вышлите мне копию распоряжения о проведении мероприятия по контролю, акт проверки и протокол, который был направлен в суд (наверное, к сожалению, в протоколе не будет моей любимой записи «От подписи протокола отказываюсь, так как он составлен с нарушением законности").. Но я постараюсь что-либо предложить в качестве обоснования получения доказательств с нарушением закона.
И еще, была такая конференция http://www.rgtr.ru/nav/meropriyatiya... и вот ЦИТАТА из СТЕНОГРАММы заседания секции на тему: "Оценка пожарного риска. Декларирование" от 16 октября 2009 г.: "И прокурату, и следствие работает не так, как мы себе так думаем, специалисты и прочие, а так, как требует закон, Уголовный кодекс, Процессуальный кодекс. Вот там получается одна интересная вещь. Две статьи работают в нашей области - 169 - воспрепятствование закону и предпринимательской деятельности. Это, когда мы предлагаем мероприятия противопожарные собственнику, который имеет право рисковать своим имуществом, но необоснованно заставляем его делать то, что он не должен был делать. И вторая - 219, когда в результате пожара погибли люди. Если мы выбрали систему мер пожарной безопасности неадекватную угрозе, а люди погибли, вот за это мы ответим."
И вот я предлагаю Вам привлечь негодяев к ответственности по статье 169 УК. Если Вы сочтете это полезным, то я в этом деле готов со всем усердием Вам помогать совершенно бесплатно и бескорыстно.
Из комментария к статье 169 "Воспрепятствование законной предпринимательской или иной деятельности" УК РФ: "4.Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности является видом злоупотребления должностным лицом своим служебным положением. Объективная сторона этого преступления выражается:.... в) в ограничении самостоятельности или в ином незаконном вмешательстве в деятельность индивидуального предпринимателя или коммерческой организации, что посягает на конституционный принцип свободы экономической деятельности.... Ограничения предпринимательской деятельности, как и ограничения прав и свобод человека и гражданина, в целом могут устанавливаться только федеральным законом и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства (ст. 55 Конституции Российской Федерации), т. е. гражданам в сфере предпринимательской деятельности разрешено все, кроме того, что прямо запрещено федеральным законом.... Ответственность за незаконное вмешательство в деятельность индивидуального предпринимателя или коммерческой организации могут нести и иные должностные лица в случае, если такое вмешательство указанные лица осуществили злоупотребив своим служебным положением...."
В нормах ст. 169 УК РФ декларируются гарантии государства в сфере правового регулирования экономики и защиты конституционных прав лиц, осуществляющих предпринимательскую и иную деятельность как хозяйствующие субъекты и как полноправные участники гражданского оборота. Под понятием «иная деятельность» законодатель имеет в виду не только предпринимательскую, но и любую иную деятельность кооперативных, общественных, религиозных и других организаций, причем не обязательно преследующих цель извлечения прибыли. Это дополнение внесено в конструкцию ст. 169 УК РФ Федеральным законом от 25 июня 2002 г. № 72-ФЗ. Нормы статьи также предусматривают ответственность за нарушение гражданских прав и свобод при ведении не запрещенной законом предпринимательской или иной деятельности на всех стадиях — от регистрации ее субъектов до получения ими в случаях, предусмотренных в законе, специальных разрешений (лицензий) на осуществление данной деятельности и на ее дальнейшее ведение.
Таким образом, успешное практическое применение норм ст. 169 УК РФ имеет достаточно большой антикоррупционный потенциал.
По статье 169 УК - вообще сегодня мало дел, для 169 ст. нужно, чтоб должностное лицо действовало вне закона и с прямым умыслом. Относительно «прямого умысла» - Состав (ст. 169 УК) формальный. А в формальных составах развести прямой и косвенный умысел невозможно, поскольку нет последствий, к которым бы можно было установить отношение. (Нет последствий в уголовно-правовом смысле, фактически они всегда есть). В формальных составах умысел выражается в осознании ОО своего деяния. Т.н. "усеченный" умысел. Но в теории УП более распространена точка зрения, согласно которой в формальных составах умысел только прямой. Что и воспроизведено в большинстве комментариев. Во всяком случае все сходятся на том, что косвенного умысла в формальных составах не бывает в принципе. ОДНАКО!!!, 169 - не самоцель, а лишь средство по привидению числителей из ГПН к правовому знаменателю. Поэтому главное надо "возбудиться", а после можно негодяя-гпнщика перевести со 169-ой на 286-ую. 286-ая «о превышении должностных полномочий», хороша тем, что исходя из диспозиции статьи 286 УК РФ для квалификации содеянного как превышение должностных полномочий мотив преступления значения не имеет. Возможна конкуренция ст. 169 УК РФ со ст. 285 и 286 УК РФ, а в ряде случаев и с иными нормами о должностных преступлениях.
Прокуратура - лишь орудие в опытных руках для наведения пожарной справедливости - но орудие скользкое, такое же скользкое как и сам вымогатель-гпнщик.
|
| |
|
[04.03.2010 21:53:09] | | Б У ®
...речь от двух торгушниках:) они стоят рядом, в 150 метрах друг от друга на 10-км:)) Были и согласнования, и экспертиза. ГПН ГПНу рознь - об этом указал выше. Решение о запрете выносил суд. Это не административное производство. Это исковое производство, в порядке ч.1 ст.1065 ГК РФ. С административкой все понятно. Состав ст.20.4 КоАП формальный - есть нарушение есть ответственность в рамках санкции - от предупреждения до приостановления, вид санкции зависит от квалификации судьи а также того, привлекалось ранее лицо к амдинистративной ответственности за совершение аналогичного правонарушения, или нет. А вот с исковым производством сложнее. Исходя из толкования ст. 1065 ГК РФ следует вывод, что истцу (прокуратуре) необходимо, причинно-следственную связь между нарушениями ППБ и возможным (обращаю внимание) причинением вреда в будущем (!), вину нарушителя (не призюмируемую). С этим у прокурорских напряженка. На суде по торгушнику по Победы 67, решил таки выяснить, связь между выявленными нарушениями и как написано в исковом "невозможностью людей эвакуироваться в случае возникновения пожара, и как следствие массовой гибели людей". Расчетов со стороны истца нет. Спрашиваю, каким образом отсуствие запроектированной в энные годы повысительной насосной станции, которую так и не поставили, так как давление в водопроводе выше требуемого в 1,5 раза, а также отсутствие АУПТ влияет на эвакуацию людей, создает невозможность эвакуации? Ответ: "При возгорании. пожар не сможет быть потушен без АУПТ... и вообще, в своей совокупности нарушения создают опасность". Спрашиваю: "Объясните пожалуйста алгоритм работы АУПТ, при каких температурах окружающего воздуха она срабатывает, при каких показателях температуры люди не могут находится в здании?" В ответ тишина...Были еще вопросы, но прокурорша просто психанула и сказала что не будет отвечать на вопросы: "И так все ясно"...
В общем ладно про беллетристику.
О конкретике. Мы привлекали для оказания консультационнной помощи как наших местных спецов-ГПНщиков, так и "варягов"-москвичей. Наша правовая позиция была разработана вместе с ними. Здесь речь уже идет не о юридической стороне вопроса, а об административной - доводы закона и законность просто не работают. Просто есть директива свыше. Просто была Пермь. Просто все напуганы, а под эту дудку некоторые служивые хотят заработать звезды... |
| |
|
Вольф_69 ®
[04.03.2010 22:15:51] | | хочу помогать
...уважаемый, спасибо за совет. Дельный:) Посмотрел ссылку. Буду вгрызаться, а то в технической нормативке совсем увяз:)) |
| |
|
хочу помогать
[04.03.2010 22:44:24] | | Уважаемый Вольф_69, Ваша маленькая благодарность - как бальзам на душу. Прошу Вас, не гнушайтесь моим предложением бескорыстной помощи, смело обращайтесь deklaracia.pb@mail.ru с любым вопросом, потрачу и время и силы и постараюсь помочь. Опыта "бодания" с последствиями применения прокуратурой ст. 1065 ГК РФ - у меня нет, если благодаря Вам у меня появится этот опыт - то это и будет мне наградой. В статье 1065 ГК РФ определено: "Суд может отказать в иске о приостановлении либо прекращении соответствующей деятельности лишь в случае, если ее приостановление либо прекращение противоречит общественным интересам". Сразу возник интерес к тому что это такое "общественные интересы", как они определяются и чем подтверждается их наличие... если что найду - сообщу. Ещё возник интерес к тому, как и где найти уязвимое место самой прокуратуры, то есть если прокуратура есть "надзор над надзорами", то ЧТО будет надзором над "надзором над надзорами" и как это ЧТО привлечь к делу достижения отмены судебного решения о приостановке торгового центра «Шамса». |
| |
|
хочу помогать
[04.03.2010 23:17:39] | | мне совершенно не нравится выбранная Вами позиция защиты, Вы начали обсуждать дело по существу и столкнулись с бесперпективностью этого дела, всё разбивается о "Опасность причинения вреда в будущем". В статье 1065 ГК РФ определено: "Суд может отказать в иске о приостановлении либо прекращении соответствующей деятельности лишь в случае, если ее приостановление либо прекращение противоречит общественным интересам". Считаю что только это и есть перспектива правильной линии защиты, поэтому мне не нравятся и обращение председателя правления НП "АППК" и Обращение к президенту РФ Дмитрию Медведеву 1500 работников холдинга "ШАМСА" - там НЕТ ГЛАВНОГО, там нет основания для признания приостановки незаконной, там есть разбор технической составляющей и слёзы потерпевших, но нужно доказательство противоречия общественным интересам.... |
| |
|
Вольф_69 ®
[05.03.2010 2:09:15] | | хочу помогать
...от информационной помощи не отказываюсь, и даже с благодарностью принимаю. Например, скопировал материалы конференции по ссылке, сейчас изучаю. Хотя и общими фразами, но написано много (!), и как раз по тем вопросам, пробел в наполненности которых существует ввиду осутствия пока как практики, так и офицального толкования законодательных новелл.
Теперь о части 2 ст.1065 ГК РФ. Конечно же, данный довод приводился в обоснование своей позиции, а именно:
- торговый центр (центры) являются местом работы большого количества людей. Для многих из них, в условиях официальной и латентной безработицы, торговые центры - единственно возможное место работы. Для многих работа еще и единственный источник дохода для семьи. Учитывая что контингент работающих - люди среднего возраста, на 3/4 они семейные. Средняя семья - это минимум три человека. А дальше по нарастающей - коммуналка, детский сад, кредиты, ипотеки и так далее. Конечно же не все граждане станут банкротами, но многие из них;
- предприятие лично не занимается торговлей, оно сдает торговые центры (объекты) в аренду. Арендаторы - это представители среднего и малого бизнеса. За каждым из них стоит небольшой коллектив, который остается без работы, и далее к ним пременимы те-же обстоятельства, что и указанные в первом пункте. Арендаторов, в том числе так называемых "якорных", обслуживают различные предприятия в сфере услуг, например транспортных услуг. Как признают представители предпринимательства, торговые центры очень удобны для граждан во всех отношения, и прекращение сотрудничества с нашим предприятем будет являться для них фактическим банкроством;
- предприятие выступает спонсором различных общественных мероприятий, организует различные праздничные мероприятия в том числе для детей, оказывает помощь малоимущим, оказывает спонсорскую помощь детским садам и школам, является крупным налогоплательщикам в масштабах края, а также в масштабах города.
Предприятие строится, готовится к сдаче большой логистический склад, под строительство которого, под ипотеку работающих центров, брались энные суммы денег. В случае прекращения деятельности по эксплуатации, холдинг перестанет быть платежеспособным, как следствие - банкротство и обрушение целой сети предприятий.
Все эти доводы и аргументы приводились в суде. Суд просто закрывает на это глаза, потому-что боятся прокуратуры. Другого объяснения у меня нет.
И несколько слов об уязвимости прокуратуры, суда и ГПН. Конечно же нарушения существуют, по данным поводам составлены жалобы. Один из представителей ГПН по жалобе был отстранен от исполнения служебных обязанностей, ему был объявлен НСС (достаточно тяжко для службы).
Еще в качестве примера - решение суда. Приходят приставы его исполнять, но в исполнительном листе уже требование о немедленном исполнении, хотя немедленное исполнение не рассматривалось вообще(!) Это грубейшее нарушение! Но закон не дает возможности его обжаловать(!) За исключением подачи жалобы в квалификационную судейскую коллегию. Жалоба готова, но команды давать ей ход пока нет. Лично я, и моя коллега, готовы, как юристы, использовать все имеющиеся возможности закона в роли "щита и меча", и ранее выраженное Вами мнение придало еще один возможный вариант воздействия на наших правоприменителей:)...
Электронку "срисовал". Скомпоную вопрос, отпишусь:) |
| |
|
Вольф_69 ®
[05.03.2010 2:09:21] | | хочу помогать
...от информационной помощи не отказываюсь, и даже с благодарностью принимаю. Например, скопировал материалы конференции по ссылке, сейчас изучаю. Хотя и общими фразами, но написано много (!), и как раз по тем вопросам, пробел в наполненности которых существует ввиду осутствия пока как практики, так и офицального толкования законодательных новелл.
Теперь о части 2 ст.1065 ГК РФ. Конечно же, данный довод приводился в обоснование своей позиции, а именно:
- торговый центр (центры) являются местом работы большого количества людей. Для многих из них, в условиях официальной и латентной безработицы, торговые центры - единственно возможное место работы. Для многих работа еще и единственный источник дохода для семьи. Учитывая что контингент работающих - люди среднего возраста, на 3/4 они семейные. Средняя семья - это минимум три человека. А дальше по нарастающей - коммуналка, детский сад, кредиты, ипотеки и так далее. Конечно же не все граждане станут банкротами, но многие из них;
- предприятие лично не занимается торговлей, оно сдает торговые центры (объекты) в аренду. Арендаторы - это представители среднего и малого бизнеса. За каждым из них стоит небольшой коллектив, который остается без работы, и далее к ним пременимы те-же обстоятельства, что и указанные в первом пункте. Арендаторов, в том числе так называемых "якорных", обслуживают различные предприятия в сфере услуг, например транспортных услуг. Как признают представители предпринимательства, торговые центры очень удобны для граждан во всех отношения, и прекращение сотрудничества с нашим предприятем будет являться для них фактическим банкроством;
- предприятие выступает спонсором различных общественных мероприятий, организует различные праздничные мероприятия в том числе для детей, оказывает помощь малоимущим, оказывает спонсорскую помощь детским садам и школам, является крупным налогоплательщикам в масштабах края, а также в масштабах города.
Предприятие строится, готовится к сдаче большой логистический склад, под строительство которого, под ипотеку работающих центров, брались энные суммы денег. В случае прекращения деятельности по эксплуатации, холдинг перестанет быть платежеспособным, как следствие - банкротство и обрушение целой сети предприятий.
Все эти доводы и аргументы приводились в суде. Суд просто закрывает на это глаза, потому-что боятся прокуратуры. Другого объяснения у меня нет.
И несколько слов об уязвимости прокуратуры, суда и ГПН. Конечно же нарушения существуют, по данным поводам составлены жалобы. Один из представителей ГПН по жалобе был отстранен от исполнения служебных обязанностей, ему был объявлен НСС (достаточно тяжко для службы).
Еще в качестве примера - решение суда. Приходят приставы его исполнять, но в исполнительном листе уже требование о немедленном исполнении, хотя немедленное исполнение не рассматривалось вообще(!) Это грубейшее нарушение! Но закон не дает возможности его обжаловать(!) За исключением подачи жалобы в квалификационную судейскую коллегию. Жалоба готова, но команды давать ей ход пока нет. Лично я, и моя коллега, готовы, как юристы, использовать все имеющиеся возможности закона в роли "щита и меча", и ранее выраженное Вами мнение придало еще один возможный вариант воздействия на наших правоприменителей:)...
Электронку "срисовал". Скомпоную вопрос, отпишусь:) |
| |
|
Вольф_69 ®
[05.03.2010 2:09:26] | | хочу помогать
...от информационной помощи не отказываюсь, и даже с благодарностью принимаю. Например, скопировал материалы конференции по ссылке, сейчас изучаю. Хотя и общими фразами, но написано много (!), и как раз по тем вопросам, пробел в наполненности которых существует ввиду осутствия пока как практики, так и офицального толкования законодательных новелл.
Теперь о части 2 ст.1065 ГК РФ. Конечно же, данный довод приводился в обоснование своей позиции, а именно:
- торговый центр (центры) являются местом работы большого количества людей. Для многих из них, в условиях официальной и латентной безработицы, торговые центры - единственно возможное место работы. Для многих работа еще и единственный источник дохода для семьи. Учитывая что контингент работающих - люди среднего возраста, на 3/4 они семейные. Средняя семья - это минимум три человека. А дальше по нарастающей - коммуналка, детский сад, кредиты, ипотеки и так далее. Конечно же не все граждане станут банкротами, но многие из них;
- предприятие лично не занимается торговлей, оно сдает торговые центры (объекты) в аренду. Арендаторы - это представители среднего и малого бизнеса. За каждым из них стоит небольшой коллектив, который остается без работы, и далее к ним пременимы те-же обстоятельства, что и указанные в первом пункте. Арендаторов, в том числе так называемых "якорных", обслуживают различные предприятия в сфере услуг, например транспортных услуг. Как признают представители предпринимательства, торговые центры очень удобны для граждан во всех отношения, и прекращение сотрудничества с нашим предприятем будет являться для них фактическим банкроством;
- предприятие выступает спонсором различных общественных мероприятий, организует различные праздничные мероприятия в том числе для детей, оказывает помощь малоимущим, оказывает спонсорскую помощь детским садам и школам, является крупным налогоплательщикам в масштабах края, а также в масштабах города.
Предприятие строится, готовится к сдаче большой логистический склад, под строительство которого, под ипотеку работающих центров, брались энные суммы денег. В случае прекращения деятельности по эксплуатации, холдинг перестанет быть платежеспособным, как следствие - банкротство и обрушение целой сети предприятий.
Все эти доводы и аргументы приводились в суде. Суд просто закрывает на это глаза, потому-что боятся прокуратуры. Другого объяснения у меня нет.
И несколько слов об уязвимости прокуратуры, суда и ГПН. Конечно же нарушения существуют, по данным поводам составлены жалобы. Один из представителей ГПН по жалобе был отстранен от исполнения служебных обязанностей, ему был объявлен НСС (достаточно тяжко для службы).
Еще в качестве примера - решение суда. Приходят приставы его исполнять, но в исполнительном листе уже требование о немедленном исполнении, хотя немедленное исполнение не рассматривалось вообще(!) Это грубейшее нарушение! Но закон не дает возможности его обжаловать(!) За исключением подачи жалобы в квалификационную судейскую коллегию. Жалоба готова, но команды давать ей ход пока нет. Лично я, и моя коллега, готовы, как юристы, использовать все имеющиеся возможности закона в роли "щита и меча", и ранее выраженное Вами мнение придало еще один возможный вариант воздействия на наших правоприменителей:)...
Электронку "срисовал". Скомпоную вопрос, отпишусь:) |
| |
|
[05.03.2010 4:58:35] | | Вольфу 69, vinkler, хочу помогать и Чернову Евгению!!!
Господа, Вы можете подготовить действительно грамотное обращение, с учетом общественных инетересов и с четким анализом ситуации, определяющим незаконность и предвзятость требований УГПН, МЧС, суда и прокуратуры, для обращения в генеральную прокуратуру России к первому заместителю ген.прокурора Александру Буксману, к президенту МОО "Московская ассоциация предпринимателей" Андрею Поденку и к министру МЧС России Сергею Шойгу???
|
| |
|
Вольф_69 ®
[05.03.2010 15:07:18] | | Б У ®
...спасибо за инициацию темы:)Так называемое "безграмотное" обращение таки подняло волну на местном уровне. Процесс пошел, сегодня открыли закрытый торгушник. Местные власти "объяснили" местному прокурору, что "фанатеть" не стоит, и требуется соблюдение баланса интересов всех. Видимо хорошо объяснили, возымело действие:)
По второму торгушнику некто "хочу помогать" скинул дельную ссылку, чтение материалов конференции подвигло не некоторые мысли, которые в итоге были положены в окончательный вариант кассационной жалобы, у которой, с учетом обстоятельств дела, доказательств, и изменившегося эмоционально-мысленного фона местных властьпридержащих, имеются все шансы на успех...
Вообще ситуацией с наличием политики "двойных стандартов" заинтересовались местные антикоррупционщики, в этом направлении тоже пошла работа. Инспектор, который бездарно, по умыслу ли, или в силу глупости, занимался откровенным подлогом, давая показания в суде, в настоящее время наказан вышестоящим руководством, не только за данные нарушения, но и за инициацию ложной пожарной тревоги. Ему предложено либо занять должность в своеобразной "ссылке" - работе в очень отдаленном районе полуострова, либо уволиться по собственному желанию - и это очень лояльное по отношению к нему решение.
БУ, спасибо за участие, но в настоящий момент применение артиллерии калибра А.Буксмана, С.Шойгу пока не требуется, не исчерпаны имеющиеся варианты и возмножности решения вопросов:)... |
| |
|
[05.03.2010 20:41:51] | | Для Б У ® [05.03.2010 4:58:35]
Если примете решение искать поддержку в бизнес-объединениях, то советую обратиться сюда: http://www.opora.ru/about/contacts
Реакцию на отдельное обращение организации, не состоящей в ОПОРЕ РОССИИ, прогнозировать не берусь. Обычно "наверх" выносится сформировавшаяся проблема, а не частные случаи. Но в любом случае такие действия - это поиск выхода из образовавшегося тупика. |
| |
|
хочу помогать
[06.03.2010 4:19:40] | | ах, вот оказывается, ты какая красавица "часть 2 статьи 1065 ГК РФ"! А я то думал "что это такое "общественные интересы", как они определяются и чем подтверждается их наличие". А это, оказывается, измеряется учетом нюансов человеческого общения. Власть имущие как бы бросают камешек и смотрят, как круги идут (не слишком ли камешек большой): если плавно идут круги - то общественные интересы не затронуты (можно продолжать баловаться камешками), а если начинает переливаться через край ванночки, то камешки надо выбрать поменьше для бросания. Ха, да теперь я ж специалистом стану по части опыта "бодания" с последствиями применения прокуратурой статьи 1065 ГК РФ. Уже и рецепт универсальный готов - берем приостановленный объект, собираем трудящихся, разъясняем нарушение их прав на труд и отдых, нарушение прав их детей на образование и лечение, рисуем печальную картину будущего бомжевания из-за просроченных кредитов и неоплаченных счетов, затем даём вот этот адрес http://genproc.gov.ru/ipriem/corrupt/ на него поступит массовый поток возмущенных писем и приостановка объекта будет отменена. |
| |
|
Вольф_69 ®
[06.03.2010 8:50:36] | | vinkler ®
...если меня правильно информировали, предприятие состоит в этом объединении. Вообще изначально, наши общественники и мы юристы, предлагали руководству использовать все методы борьбы одновременно, двигаясь по параллельным напралениям. Но шеф такой сценарий счел излишним, решил бороться честно и если так можно сказать благородно (с "открытым забралом"). Но ирония в том, что с госорганами бороться честно невозможно, ну если только в редких случаях (исключения). Практика показала, что изначально надо было задействовать все методы, в том числе и не совсем честные (например подставы правоохранителей и правоприменителей)... Впрочем до людей в погонах очередь дойдет:))
хочу помогать
Да, общественные интересы - именно такая "красавица":)) Если грохаю грубо и цинично два наиболее популярных торгушника в городе, оставляют без работы массу людей, банкротят де-факто не один десяток предприятий и предпринимателей, разве это не наплевательство на общественные интересы? Новый торгушник, по словам самих же пожарных, те которые вменяемы, оборудован как положено, и ни в одном другом торгушнике в городе нет такой системы пожарной безопасности, и старый торгушник 12 лет работал без единого хоть сколько-либо малого ЧП, да и выше писал, что провели пожарный аудит - получился даже запас, если так можно выразиться, пожарных рисков. В нашей ситуации прокуратура просто защищала честь мундира - во что бы то ни стало добиться своего, путем нарушений всех процессуальных и иных правовых норм. Оно и понятно - до этого, предприятие трижды щелкало прокуратуру по носу:) Именно в судебном порядке, именно по этим торгушникам. Ну ни доказали они ничего, не доказали. Но нашлись "правильные" судьи в краевом суде (кассация), "правильные" пожарные инспекторы - и ныне имеем то, что имеем. Но как говорят, сколько веревке не виться, конец будет?:) Очень ценным оказалась твоя ссылочка, в части ст.169 УК РФ - воспрепятствование предпринимательской деятельности:)Проштудировал состав преступления, в общем сейчас под него можно спокойно затянуть и пожарных, и прокурора, и думаю суд:)
...уточнение, в нашем случае не приостановка, а запрет деятельности. В административке это мера наказния, прошло 90 суток и может всех послать и открыться. А по иску будешь стоять, пока их милость прокуратура не сподобиться стать доброй... судебные приставы-исполнители не берут на себя ответственность (как показала практика)оканчивать производство в связи с исполнением, что было в нашем случае. Трое пожарных экспертов смотрели здание, измеряли, смотрели, считали и давали письменное заключение, что эксплуатация возможна, но у прокурора иное мнение на требование пожарной безопасности... Ладно, что-то отвлекся:)...
А что, ссылка на генпрокуратуру, это адрес электронной приемной? И что, реально действует? |
| |
|
[06.03.2010 9:17:33] | | Хочу помогать, vinkler и Евгению Чернову...
Коллеги, докладываю: господин Шамоян - президент холдинга "ШАМСА" - сам является членом правления "ОПОРА РОССИИ" по Камчатскому краю... И он в декабре 2009 года писал заявление в "ОПОРУ РОССИИ" - результат "0", они даже не ответили...
Вчера вопрос по ситуации в "ШАМСА-Холдинге", реализации ФЗ-123 и практическим действиям ГПН МЧС в Российской Федерации поднят перед лидерами партий "Справедливая Россия" - Сергеем Мироновым, ЛДПР - Владимиром Жириновским, КПРФ - Геннадием Зюгановым и КПЕ - Юрием Москалевым... Это ведь не единичный вопрос - их по стране тысячи...
Но понимает ли кто-то в МЧС РФ, что за свои "наезды" и нанесение ущербов предпринимателям и бизнесменам надо, в соответсвии с Закономи РФ, платить, компенсируя предпринимательские риски... Ведь еще вопрос, что важнее для бизнесмена - пожарные или предпринимательские риски... Неужели, никто об этом не думает?
А "ОПОРА РОССИИ", РСПП, "Деловая Россия" - это организации, которые не защищают никого и нигде... Это конторы, паразитирующие на собственном "величии" и своих мифических возможностях!!! Такие выводы мы делаем, исходя из нашего опыта личного общения более чем с сотней руководителей, председателей и президентов этих общественных объединений РФ...
Хотя, конечно же, может быть, нам просто не везет на порядочных, правильных и честных людей...
|
| |
|
зубр ®
[06.03.2010 10:36:43] | | Уважаемые господа!
Подтверждаю слова Б У!
Обращение в Опору России осталось без ответа.
Не вежливо.
Относительно действий судов по "поддержке" ГПН в вопросах приостановки деятельности.
Всех напугал пожар в Перми.
И, удивительно, "поднял на щит" нарушителей - представителей ГПН.
Непрофессионализм помноженный на беспринципность - результат трагедии в ХЛ.
Позор России - суд поддерживает непрофессионализм и беспринципность.
Просто из страха? Или свои люди? Сдается, что последнее.
Из страха перед чем?
Из страха перед гражданами, пытающимися соблюдать требования норм, законов, но не перед воинствующей безграмотностью.
Безграмотность, а именно это следствие закрытия торговых комплексов, надо выявлять и жестко наказывать.
Но суд безмолвствует - вдруг как в Перми?
Не понимая, что как это и ведет к аналогичным последствиям.
Что это за судебная система такая - гражданин приводит факты, доводы, которые судом, с опорой на нормы права, должны быть поддержаны, либо опровергнуты, но суд молчит, игнорирует и факты и доводы.
Для чего мы налоги платим?
Для того, чтобы суды содержать, которые элементарные процессуальные требования не выполняют?
Понимают или нет в МЧС РФ свою ответственность за наезды?
Сомневаюсь.
И платить по счетам, естественно, не предполагают.
Живут по принципу - жизнь дана один раз, живу сегодня, а отвечать будет кто-то другой. Тот, которого "назначат".
|
| |
|
хочу помогать
[06.03.2010 11:57:43] | | Уважаемый Вольф_69, не было в моих словах [06.03.2010 4:19:40] иронии - там только досада. Ну представьте: я - хочу помогать - весь день думал, в каком бы федеральном законе найти определение ОБЩЕСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ, по какой методике оценивать их значимость и как доказывать факты наличия нарушений этих интересов... И тут прихожу домой, открываю компьютер и читаю ВАС: "Местные власти "объяснили" местному прокурору, что "фанатеть" не стоит, и требуется соблюдение баланса интересов всех. Видимо хорошо объяснили, возымело действие". АХ.... ОЙ.
ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ОЗНАКОМИТЬСЯ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Право_о...
http://www.owl.ru/win/books/ngoinic/...
Если так пойдет дальше, то я ТОЧНО скоро сделаюсь околопожарным политтехнологом-социологом.... открываются ТАКИЕ перспективы, что какой там ГПН и прокуратура...
Относительно вопроса: "ссылка на генпрокуратуру, это адрес электронной приемной? И что, реально действует?" - точно реально действует, потому что идёт под грифом борьбы с коррупцией (надо только поэтому правильно излагать материал, чтоб видно было, каким образом изложенная проблема связана с борьбой с коррупцией) - это реально действует, я успешно пользовался, получил ответ и из генпрокуратуры и из МЧС - весьма доволен результатом.
Возможно, конечно, что здесь дело "совпадения интересов"... но мне так не кажется ... это как тот, кто успешно вылечил свой зуб у врача - тот и будет везде хвалить такого хорошего врача, а врач может всех по-разному полечить...
в части ст.169 УК РФ - воспрепятствование предпринимательской деятельности - хочу помогать, Вы не откажете мне в такой возможности? До сих пор от Вас нет никаких материалов... |
| |
|
[06.03.2010 13:23:30] | | Понимаете, конечно же, дискуссия, поднятая Корпорацией Пожарный Юрист на сайте 0-1.ru о ситуации в "ШАМСА-Холдинге", не имеет своей целью так просто поболтать обо всем, потешиться, повесилиться или попедрить друг друга (попедрить - имеется в виду покритиковать не в тему или обшутить важный вопрос, перейдя на личности, и т.д. Этим выделяется Дискуссия "МЧС-овский дурдом - 77 серия")...
Здесь речь идет о прецендентном праве... У МЧС России по Камчатскому краю позиция, как Вы понимаете, крайне уязвима, необеспечена юридически и необоснована со стороны ФЗ-123... Поэтому мы и хотели бы призвать господина Шамояна:
1. Выдвинуть встречный иск против МЧС на возмещение материального и морального ущерба.
2. Обжаловать решение суда Петропавловска-Камчатского в высших судебных инстанциях.
3. Довести до широкой общественности свою личную позицию по ситуации в "ШАМСА-Холдинге" (Ведь, как оказывается, Обращение к Президенту России Дмитрию Медведеву от имени полуторатысячного коллектива ГК "ШАМСА" господин Шамоян не подписывал, так как он болеет... А это была инициатива его замов...)
4. Опубликовать ответы от всех инстанций, в которые писал господин Шамоян, на официальном сайте ГК "ШАМСА".
И поймите, коллеги, по нашей оперативной информации главному государственному инспектору МЧС России генерал-полковнику Геннадию Кириллову уже даны указания от ВВ (Верховного Вождя) загасить конфликт на Камчатке и ликвидировать проблему, указывающую на безграмотность и тупизм ГПН МЧС РФ...
|
| |
|
хочу помогать
[06.03.2010 14:28:30] | | как объяснил нам уважаемый Вольф_69, ГПН несет ответственность лишь в своей части, но правит балом прокуратура и суд. Вот туда бы и направить "прецедентные усилия" господина Б У, а то как-то неполную и неточную картину нам упорно рисует [06.03.2010 13:23:30]
Хорошо, нашёл сайт ГК "ШАМСА" http://www.shamsa.net/
и что я вижу... " Впереди у специалистов холдинга - большая работа по исполнению решения суда – замене автоматической системы пожаротушения" http://www.shamsa.net/news/1347.aspx
...вот те раз... без статьи 169 УК РФ - воспрепятствование предпринимательской деятельности - ТОЧНО НЕ ОБОЙТИСЬ... |
| |
|
[06.03.2010 17:51:22] | | Для Б У ® [06.03.2010 9:17:33]
Всего лишь состоять в ОПОРЕ РОССИИ мало, надо сначала что-то привнести свое, а не потребительски ждать, когда чего-то поднесут оттуда "на блюдечке с каемочкой". О состоянии взаимотношений с этой организацией свидетельствует последний абзац вашего поста - ни хера не знаете, а пытаетесь делать невежественные обобщения.
Желаю "успехов" в самостоятельном бодании с властями( в т.ч. пожарными), авось наивному теленку в наших правовых джунглях повезет "сломать дуб"... |
| |
|
[06.03.2010 21:05:39] | | Желаю "успехов" в самостоятельном бодании с властями...
Vinkler ®, как бы там ни было, в этой истории есть позитивный момент: наконец-то красный петух клюнул всех... причем, не только в задницу...
|
| |
|
Вольф_69 ®
[07.03.2010 3:41:51] | | хочу помогать
...совершенно верно, после кассации 28.01.2010 г. именно такое мнение сложилось (балом правит прокуратура, причем вполне конкретное лицо). В кассационном определении было указано - запретить деятельность до устранения нарушений требований пожарной безопасности. При это ни в тексте самого определения, ни в решении судя первой инстанции так и не прозвучало каких-именно (!)
Город маленький, и информация доходит разными каналами. Дошла и такая информация, в городе открылись, практически одновременно три больших (по нашим меркам) торговых центра. Здания должны себя отрабатывать посредством сдачи в аренду, но как раз с этим моментом большая напряженка - краевой центр не очень большой, возможное количество арендаторов ограничено. Где их взять? Правильно, "забрать" у "соседа". Что и было продемонстрировано. Открыто идет речь о заинтересованности прокурора города в этой ситуации, владелец новых центров - его человек. Вот такой, ко всему прочему, расклад.
По части замены системы пожаротушения. Действительно, состав 169 УК РФ просто таки "кричит" об ее применении. Будет команда руководства - будут действия.
"Хочу помогать", в случае дачи команды, обращусь для координации "усилий":))
Еще раз по поводу ГПН - над ними висела прокуратура в ходе проведения проверок, а если быть точным - проверки проводились прокуратурой, с привлечением в качестве специалистов ГПН. Специалист "виновный" в непрофессионализме, как писал выше, поставлен перед диллемой - или в ссылку на север, или увольнение.
Как старый "боец" просто горю желание пройтись по нашим правоохранителем ст.169, 286, 307 УК РФ:) Но пока нет команды от руководства, хотя давно бы пора дать отмашку. В случае получения подобной отмашки - сообщу:) |
| |
|
[07.03.2010 5:43:13] | | vinkler
По поводу Вашего "ни хрена не знаете" и "наивного теленка в правовых джунглях" - почитайте внимательно все выступления "Б У"... И вникните более тщательно в смысл и в тему... Речь идет о преценденте - ФЗ-123 не работает, НОР - не действует, ДПБ - стала очередной давилкой предпринимателей, коммерсантов и бизнесменов... Мы имеем значительный опыт работы (более 20 лет) в пожарной охране и занимаемся решением специфических пожарных проблем... И с учетом того, что именно нами был впервые в СНГ создан бизнес под общим названием "Пожарный Юрист", мы хотели бы, чтобы Вы не переходили на истерику и не бросались в крайности... О'кей?
Хочу помогать
В торговом центре установлена автоматическая порошковая модульная система пожаротушения.. Такие системы не могут применяться на объектах с массовым пребыванием людей, так как в случае сработки могут нанести непоправимый вред их здоровью и, естественно, вызвать панику и значительно ухудшить эвакуацию... Поэтому, на наш взгляд, это правильное решение пожарных, суда и прокуратуры... Вы с этим согласны?
Commando
Вас уже тоже клюнул "красный петух"... Очень интересно куда же? Вы за всех уполномочены отвечать? Речь идет о правовом рассмотрении ситуации и о поиске путей выхода из нее... Здесь можно понять, а можно и обвинить всех... Хотя, как Вы видите, кризис на дворе... И идет борьба за арендаторов, с использованием ФЗ-123... Это Вам понятно?
Давайте по сути и по существу - МЧС делает PR с использованием ГПН!!! Разве другие факты Вам это не подтверждают... Сейчас еще пошла рьяная борьба с пожарными инспекторами... Тут арестовали, там освободили, того-то посадили, тех-то осудили... И это отдельный вопрос, который мы планируем вынести на Ваше обсуждение!!!
Вольф 69
А скажите, уважаемый Вольф 69, у Вас специальное пожарное образование имеется? Или Вы пожарный юрист больше, чем пожарный специалист? Вы рассуждаете очень здраво, ясно и грамотно по ситуации в "ШАМСЕ"... Вот только слово "торгушник" замените, например, на ТРК или ТЦ... В "торгушниках" - звучит неправильно и оскорбительно... Это как пожарники... примерно... Вообще-то, Вы бы сбросили свой мобильный чрез Острожного Владимира или Ольгу Горбикову из "ШАМСА-Холдинга"... Тут у нас возникает ряд профессиональных вопросов, как бы не для всеобщего обозрения... Заранее благодарны... |
| |
|
[07.03.2010 8:13:48] | | Б У ® !
Находясь на этом портале "без году неделю", Вы уже сразу стали претендовать на роль оракула, крепко держащего "пожарного бога за бороду"! Увы, не Вы первый и, конечно, не последний, кто уподобляет себя здесь подобному "пожарному чертику из табакерки". Прежде чем советовать что-то и давать оценки здешним "старожилам" - сами внимательно прочитайте ВСЕ о том, что УЖЕ здесь говорилось о заявленном Вами: "...123 не работает, НОР - не действует, ДПБ - стала очередной давилкой...,пошла рьяная борьба с пожарными инспекторами..., МЧС делает PR с использованием ГПН!!!". Это предотратит проявление истерики как раз с Вашей стороны.
А без этого(вникания в уже произведенные обсуждения этих же проблем) все Ваши посты "подвисают"(по крайней мере - лично для меня) и не привлекают в качестве повода для продолжения дискуссии на уже "пережеванные" темы. |
| |
|
[07.03.2010 10:09:15] | | Б У ®, Вы не верно восприняли смысл моего поста...
Я писал о том, что в настоящее время, пожарная безопасность вовлекла (вольно или невольно) в свою сферу практически всех: первых лиц государства, "народных" избранников, правосудие, прокуратуру, хозяйствующих субъектов, государственный пожарный надзор... и это радует...
На первый взгляд, общество и власть начинает открыто реагировать на происходящее и искать пути решения проблем...
Однако...
Как верно подметил Vinkler ®, разговаривать на равных с нынешней вертикалью власти, в выстроенном ей "правовом поле", невозможно... Именно поэтому в возникающих "пожарных" правоотношениях на чашке весов Фемиды перевешивает так называемый, "административный ресурс"...
При таком положении вещей, право просто отдыхает...даже если "оно принадлежит бодрствующему"... лицу, активно отстаивающему свои конституционные права и свободы...
Об этом уже столько было сказано, а воз проблем "и ныне там"...((
P.S. Как тут не вспомнить дедушку Крылова...
"Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом.
Здесь чистое мутить питьё моё. С песком и с илом?
За дерзость такову. Я голову… сорву!"
|
| |
|
Вольф_69 ®
[07.03.2010 21:49:10] | | Б У ®
...насчет порошковой системы. Конечно же я слегка удивлен. Не будем спорить по поводу ее легитимности вообще, и в нашем случае в частности, лишь замечу, что НПБ 88-2001, ГОСТ 12.3.046-91, в соответствии с которой АУПТ в свое время проектировалась, монтировалась никто не отменял. В самом тексте 123-ФЗ, одно из требований к порошковым системам - люди должны быть эвакуированы из помещений (помещения) очага пожара до момента подачи огнетушашего средства. Ты сейчас рассуждаешь в точности также, как и тот самый ГНПщик, которого отправляют в ссылку. Не видя объекта, не проводя расчетов, не вникая в алгоритм работы системы, ее параметры, он сходя ляпнул про 30 секунд задержки и невозможность эвакуации из здания (!), как говориться почувствуйте разницу - помещение с очагом возгорания и здание в целом. Если ты об СП 5.13130.2009, внимательно прочитай п.1.1, п.1.2, где прописана сфера применения данного нормативного документа, а также момент, с которого он вступил в действие, далее ст.4 ч.4 123-ФЗ, ст... и все станет ясно. Привлеченные в энный раз технари-пожарные (эксперты), повторяюсь, исследовав объект в натуре, произведя расчеты, раз за разом давали положительные заключения о возможности эксплуатации торгушника с порошковой системой. Подобная система стоит еще на ряде объектов (ТЦ) в нашем крае. Там претензий никаких:)))
Я скидывал свою домашнюю электронку. Ее можно и здесь посмотреть. Владимир О. - это я и есть:)) Тот самый несерьезный, эмоционально-детский юрист, как ты выразился общаясь с Ольгой Г.:)) Электронка есть - пиши:))
vinkler ® , Commando ® - благодарю за понимание сути проблемы:)) |
| |
|
[08.03.2010 15:20:40] | | Вольф_69,
Рад вас приветствовать коллега.... хотелось мне бы посмотреть так сказать для помощи Вам в разрешении данного вопроса, а также по способствовать в разрешении данного вопроса? Если можно скинте мне на мой mail: profurist@mail.ru ваши материалы? |
| |
|
[08.03.2010 15:23:20] | | Вольф_69
Для чего вам нужна команда кого-то? Если вы взялись за это дело, то как вы знаете вы просто обязаны использовать без каких-либо команд действовать!!! |
| |
|
[09.03.2010 4:52:28] | | Острожному Владимиру:
Вы очень эмоциональны - а это плохо!!! Кроме пожарной безопасности, мы еще занимаемся экологией и немножечко Комплексной Глобальной Безопасностью... Высылаю Вам несколько статей о порошках, а также внимательно почитайте мои статьи "Пермский апокалипсис - очередное национальное бедствие россиян", "Внимание, ЛОХ - автоматический пожарный робот-убийца!!!" и "Империя МЧС - 20 лет в пути..."
И поймите, чтобы в этом мире что-то делать правильно - надо сначала все правильно понимать...
Надеюсь, по "торгушникам" Вы со мной согласились? Или господину Шамояну Вы уже присвоили звание "Король "торгушников" Камчатки"?
И помните, что даже на Камчатке действуют Законы РФ, Международные нормы и правила ПБ и SSS-911...
Удачи Вам, Владимир!!! |
| |
|
[09.03.2010 9:46:44] | | ну как интересно...
когда первую (старую,как у нас говорят) Шамсу открывали - все необходимые на то время (это лет 7-10 назад,если я не ошибаюсь) были исполнены Шамояном (даже огнезащита металлических конструкций - чего нет ни в одном торгашеском центре в нашем питере). Столько лет все было хорошо, братва с упр. мэчэсэ Камчатки (ну что на Ленинградской,25) была ну очень "довольна", все годы. И вдруг!....
А за помощь Вольфу_69 и другим - огромное спасибо. |
| |
|
АлексейА ®
[09.03.2010 11:00:28] | | Это потому, что объект частная собственность. Был бы государственный объект - не приостановили бы. Уважаемый БУ, я бы с удовольствием ознакомился бы с вашими статьями, как это сделать? |
| |
|
[09.03.2010 11:06:33] | | Присоединяюсь к просьбе АлексеяА - дайте ссылочки на названные статьи, уважаемый БУ. Судя по названиям, чтиво обещает быть небесполезным. |
| |
|
[09.03.2010 12:43:40] | | Коллеги!
Б У ® не шифруется, прошу любить и жаловать - это Вячеслав Ребедюк. Одна публикация легко находится через Yandex:
http://georg-pik.livejournal.com/277...
Помню, появилась в инете перед Новым Годом статья про "Хромую лошадь" с апокалипсисом в названии. Мне не понравилась.
Эмоциональность и энергию уважаемого Б У ® да в созидательных бы целях...
|
| |
|
зубр ®
[09.03.2010 13:01:52] | | Уважаемый Vinkler!
Не отношу себя к нахлебникам и не жду ничего на блюдечке с голубой...
Что нужно привнести в Опору России - деньги? опыт? еще что-то? |
| |
|
[09.03.2010 14:00:31] | | Уважаемый зубр ® [09.03.2010 13:01:52].
Я не смею присваивать себе полномочия по привлечению новых членов в эту общероссийскую организацию по защите интересов малого и среднего предпринимательства(МСП), в том числе и в области ПБ:для этого существуют соответствующие процедуры, реализация которых производится уполномоченными людьми. Выше я привел ссылку для контактов(vinkler ® [05.03.2010 20:41:51]). Обращайтесь, ищите общность интересов в решении и своих проблем в бизнесе, найдете полезность для себя такого взаимодействия - в добрый совместный путь!Что делать - подскажут, но это личный выбор каждого.
Единственное, что без всяких сомнений утверждаю: организация состоявшаяся, авторитетная на всех уровнях властной вертикали и способная решать как частные, так и общие проблемы МСП. |
| |
|
[09.03.2010 15:42:07] | | novik_n
Вам статья не понравилась "Внимание! ЛОХ - автоматический пожарный робот-убийца" В ней было высказано предположение, что причиной гибели 20 подводников стал возможный террористический акт с целью создания препятствий по продаже подводных лодок "Нерпа" Индии... Через месяца три после выхода статьи вышло в СМИ сообщение, что в огнетушащее вещество еще на берегу был кем-то закачал ядовитый состав тетрахлорэтилен... Вот и делайте выводы сами... Что касается порошков - то Вам мое мнение известно... Для объектов с массовым пребыванием людей данная система неприемлема...
А фамилию мою Вы расшифровали почти что правильно - поздравляю Вас с этим величайшим открытием!!!
Что касается "Пермского апокалипсиса" и "Империи МЧС" - это коллективный и серьезный труд... И Вам тоже могут эти статьи не понравиться. Но они были написаны не для того, чтобы Вам нравиться или не нравиться... Хотя, конечно, хотелось бы от Вас узнать какие же и чьи статьи Вам нравятся, дайте ссылку... Ну, а если все-таки у Вас есть желание ознакомиться подробнее с этими материалами сбросьте сообщение на e-mail: natali8529@mail.ru.
Всего Вам хорошего, господин Николай Новиков из Санкт-Петербурга!
|
| |
|
сказочникъ
[09.03.2010 16:59:48] | | очень плохо, что кто-то рассекречивает ники... приятность чтения сайта в том, что не знаешь автора и оцениваешь лишь изложенное, обезличенное высказывание, не связанное грузом личности. Лично мне теперь будет очень мешать то, что мне стало известно кто такой Б У.
И очень напрасно рассекретился сам vinkler тем, что дал ссылку по которой он и обнаружился... жаль... очень жаль, придётся вечером кого-то "наказать"... ну так... чуть-чуть в смысле необидной сказки |
| |
|
[09.03.2010 17:31:18] | | Сказочнику:
Вы считаете, что в наше время можно рассекретить кого-то или зашифровать что-то?
Тут ведь, вообще-то, речь шла о двух мнениях - и дискуссия, действительно, получилась на мой взгляд интересная...
Но, во-первых, мы так увлеклись, что забыли о "ШАМСЕ"... А объект прокуратура открыла еще 5 марта - и он функционирует!!!
А, во-вторых, в этой дискуссии впервые прозвучало словосочетание "пожарный юрист"... Вполне возможно, это будет следующая тема нашей дискуссии...
Админу особое спасибо за предоставленную возможность!!!
И на этом я бы закрыл данную ветку обсуждения... |
| |
|
[09.03.2010 22:20:16] | | Б У
Давайте ее обсудим? |
| |
|
[09.03.2010 23:18:01] | | Для Б У ®!
Заводитесь с пол-оборота.
В порошках и газах я не разбираюсь и не имею для этого ни времени ни желания.
Не понравилось - это мое общее впечатление по статье о "Хромой лошади", где (может быть я путаю) в названии было слово апокалипсис. Возможно это и не Ваша статья. Дело прошлое, все обсосано и возвращаться к теме не хочется. |
| |
|
зубр ®
[10.03.2010 6:27:27] | | Спасибо, Vinkler!
Это как во времена Христа.
Кто-то должен быть первым, кто - то апостолом.
Будем учиться взаимодействовать - вера у всех одна, но понимание разное.
Спасибо за Вашу четкую и понятную позицию. |
| |
|
[10.03.2010 12:19:44] | | Б У ®
...у меня личная просьба - воздержаться от личностных оценок, что плохо а что хорошо, потому-что по части приклеивания ярлыков - дам фору в 10 баллов... полагаю в этой части вопрос закрыт.
Далее. По поводу порошка. Читаем российскую нормативку, которую пока никто не отменял. Там все четко и ясно прописано.
Читал поименованные статьи. После прочтения на "баррикады" не потянуло. В общем и ни о чем...
А в нашем случае закон - как дышло. Это всем известно. Сжимая пружину "репрессий" "сжиматели" допустили много нарушений закона. Сжатая пружина "репрессий" начала движение в обратном направлении:))
За участие, пусть и косвенное, спасибо. В этой теме нашел то, что было необходимо, и тех, кто был необходим.
И вам удачи, Вячеслав!:))
|
| |
|
зубр ®
[10.03.2010 18:05:11] | | Как я понял - решение суда - ничто.
Прокуратура своим решением отменила решение суда?
Да....
Маразм крепчает...
А "независимому" суду не обидно?
Господа!
Учиться взаимодествовать необходимо на непремиримых разногласиях.
Отбросьте обиды.
Дело превыше всего.
хочу помогать.
Мне нужна Ваша помощь.
Прошу связаться banderlogs@yandex.ru
Попробуем взаимодействовать.
|
| |
|
[10.03.2010 23:10:12] | | Опять двадцатьпять.
Только была перепалка с ночным клубом и "добровольными помошниками" всякого комерческого люда теперь торговый центр со своими ворльфами и очередными "хотящими помогать".
Что поражает так это нагласть и беспринципность этих людишек - знаниний ноль, а энергии на окозание помощи щимоянам и иже просто выше крыши.
Писать про то, что на путях эвакуации установлен порошок (ну про "внутриние гидранты" вообще молчу)от которого в случае пожара будет едва ли не более пострадавщих чем от ОФП и еще чего там пытаться кидать какие - то колкости в сторону ГПН ну и ну.
Прикрыли и правильно сделали, а то, что "псевдонаучный отчет" (даже ГОСТ приплели) товарища Шимояна не произвел впечатления на судью и губернатора - так это бред он пусть для се6я по ночам читает, а в световой день читает постановление на основание которого прикрыли лавочку и устраняет вывленые недостатки.
А то смотри нашли тут трибуну шимояны, сержи, вольфы и остальные всякие- думают им тут сопли утирать будут.
|
| |
|
хочу помогать
[11.03.2010 0:42:17] | | Уважаемый зубр ®, приятно обрадован, что открывается возможность попробовать взаимодействовать с Вами. Особенно понравилось вот это Ваше http://www.0-1.ru/discuss/?id=12182#11
может нам попадется на пути восстановления пожарной справедливости нечто типа qwe и тогда будет так, как Вы писали:
"И с любопытством будем наблюдать за процессом "работы лупоглазых".
Фотографируйте и на ветку... |
| |
|
[11.03.2010 4:58:24] | | Вольф 69:
Принимается... Мы говорим о деле, а не о личных амбициях, обидах или вождизме...
По порошкам - очень хорошую оценку и анализ дал пожарный эксперт из Свердловска господин Нуров, и еще письмо Копылова по порошковым модулям, думаю, будет Вам интересно...
Зубр:
У нас нет никаких непримиримых разногласий или противоречий... По "ШАМСЕ-Холдингу" идет речь о том, что вследствие комплексного и скоординированного взаимодействия удалось решить вопрос по досрочному открытию прокуратурой "торгушника" (как называет ТРК товарищ Вольф... Мне, в целом, это выражение понравилось и прилипло, и наверное, так оно звучит правильно). И здесь, наоборот, надо поаплодировать Прокуратуре, что она смогла создать такой прецендент... И ни в коем случае не стоит умалять роль Пожарных юристов - Острожного Владимира, Осипова Николая и Чернова Евгения - именно им удалось (и в том числе НОР и ДПБ сыграли свою роль) доказать правоту господина Шамояна...
qwe:
Экстремизм и национализм в пожарной сфере - это крайние проявления человеческой сути... Конфуций сказал: "Жесткое и твердое - это смерть!!! Мягкое и податливое - это жизнь!!!" И еще: вот такие Шамояны, Мурадяны, Сафарьяны, Богданяны и прочие ...яны нас кормят, одевают, обслуживают и торгуют... И во многом благодаря им и движется процесс жизнеобеспечения нашей страны... Вероятно, потому что они более сплоченные, предприимчивые и расторопные...
А насчет знаний и людишек - это пусть останется на вашей совести... Хотелось бы подробнее узнать о Вас, Ваших знаниях и людях, которые Вас окружают... Ждем на e-mail natali8529@mail.ru
Хочу помогать:
Сайт 0-1.ru - по своей сути является уникальным инструментом взаимодействия. Но, на наш взгляд, восстановление пожарной справедливости возможно только в рамках Законов РФ и ФЗ-123..
|
| |
|
зубр ®
[11.03.2010 8:29:30] | | Уважаемый и добрый qwe!
Вы сами не верите в то, что пишите.
Гордыня это?
Если да - то самый большой грех.
Из - за гордыни все страдают, но больше всего сами гордецы.
Возможно Вам рано выздоравливать, но понять, что пора хотя бы попытайтесь.
Буду за Вас молить Бога.
Да и за страну нашу тоже.
В семнадцатом гордыня разрушила все, в том числе и православную Русь.
Слава Богу, что зерна жизни все равно пробьют себе дорогу.
Вызывает уважение позиция Шамояна, да и большинства участвующих в дискуссии, пусть не всегда и получаем то, что хотелось бы.
Не без ошибок.
Здоровья Вам и терпения в нелегком пути познания. |
| |
|
[11.03.2010 19:04:18] | | Ув. qwe ®
[10.03.2010 23:10:12]
Понятно, что порошок в общественных зданиях с массовым пребыванием людей, это не совсем хорошо, мягко говоря.
И СП-5 п. 9.1.3 его применение запретило в местах массового пребывания людей.
Но НПБ -88 его применение НЕ запрещало (п.8.4.) и даже “рекомендовало” применять в ТОРГОВЫХ КОМПЛЕКСАХ.
И сейчас не запрещено, кстати, руководствоваться НПБ 88 п.8.4 …..
Было не мало, прений на сайте по безопасности применения порошка в гаражах, магазинах….
Сторонники порошка всесторонне доказали, обосновали техническую сторону безопасности применения порошка.
……………….
Я не сторонник изначально порошка в ТОРГОВЫХ комплексах и подземных автостоянках.
Меня тоже это возмущает.
Но нормы ДОПУСКАЛИ и ДОПУСКАЮТ применение порошка в торговых комплексах.
……………..
Речь идет о ПРАВОВОЙ стороне вопроса.
Налицо безграмотное или умышленное манипулирование выдернутыми пунктами новых СП-5 (добровольного применения).
Кому, как не Вам знать о необязательности требования СП-5 при выполненном расчете рисков и времени эвакуации, удовлетворяющим условию эвакуации?
………….
Что, теперь, пол-СТРАНЫ снести до основания, ввиду выхода новых СП-?
………
Надо было думать кое-кому, одним местом, когда писалось НПБ-88 про порошок…
………
Речь идет о ПРАВОВОЙ стороне вопроса, о ЗАКАЗЕ, о интересе прокурора, о не компетенции суда, экспертиз…, о прецеденте….в итоге.
……………
Страна должна знать своих “героев” в горе-экспертизах, (дело уважаемого Зубра, молниеносных закрытий магазинов из-за одного “спорного” ручного извещателя и др.)
|
| |
|
[12.03.2010 5:22:51] | | Господа!
Уловите суть... Если в здании с массовым пребыванием людей установлена система автоматического пожаротушения и она срабатывает на площади 600 кв.м одновременно... То как можно оценить время эвакуации людей в случае пожара? Расчеты, предоставленные "Пожаудитом" (Москва,) некорректные и ничтожные... И, собственно, на это и указал судья...
Кто-нибудь из Вас видел порошковый залп из 30 модулей? Но ведь эту систему рекомендовал УГПН МЧС по Камчатскому краю... Вот и замкнутый круг... Все виноваты - и никто не виноват... Именно поэтому, на наш взгляд, в скором будущем потребуются услуги "Пожарный юрист" и "Пожарный аудит"... |
| |
|
[12.03.2010 11:12:50] | | Дорогой товарищ, Б У.
Суть улавливаем.
Крайний по суду - Шамоян - добросовестный приобретатель.
Расчеты, предоставленные "Пожаудитом" (Москва,) некорректные и ничтожные... И, собственно, на это и указал судья... Но !!! Частного определения в отношении организаций, проводивших экспертизу суд не вынес.
Также как и ГПН не приостановил деятельность этих организаций.
Даже не трепыхнулся.
Халатность?
По другому это называется.
Не "все виноваты - никто не виноват".
А суд - куцый, сказав "а" набрал воды в рот.
Судебная система, критика судебной системы пока слаба.
Важный институт - суд.
Очень важный.
Но....какой-то "куууууууууууууууууууууууууууцый". А жаль.
И еще.
Это система - система давления на добросовестных предпринимателей.
Вы добросовестны, вот и решайте за нас (за государственные органы) вопросы.
А мы понаблюдаем за процессом.
Денег вот только почему - то мало в стране.
Да потому и мало, что "госдурилам" и творческим "халатам" люди не верят, за рубежом спокойнее. |
| |
|
[12.03.2010 17:27:19] | | Б У ®
[12.03.2010 5:22:51]
СП-1
Системы противопожарной защиты
ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных,
эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей
через эвакуационные выходы из данного помещения БЕЗ УЧЕТА применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
…………
В переводе на обычный язык эвакуация может проводиться без применения средств дымоудаления и тушения.
И расчет времени эвакуации в данном случае принят исходя именно такого сценария.
Всё эвакуировались, ( работает система дымоудаления для комфорта эвакуации), затем отключается система дымоудаления, подается порошок на тушение.
Для этого применяется ЗАДЕРЖКА по времени включения системы порошкового тушения.
Нормы не нарушаются.
…………..
Всё остальное это эмоции и ХОТЕЛКИ прокурора как человека, далекого от противопожарного нормирования.
………..
И сейчас не отменены ЭТИ нормы проектирования (НПБ 88) всё только должно быть подтверждено расчетом времени эвакуации и рисками.
|
| |
|
[12.03.2010 17:58:23] | | С В О Д П РА В И Л СП 5.13130.2009
Системы противопожарной защиты
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Нормы и правила проектирования
СП-5
4 Общие положения
4.3 Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются
организацией-проектировщиком с учетом пожарной опасности и физико-химических свойств про-
изводимых, хранимых и применяемых веществ и материалов, а также особенностей защищаемого
оборудования.
……………..
Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются
организацией-проектировщиком….а не прокурором, хоть и в должности Главного прокурора, и не уз точно не судом.
……..
Суд превысил свои полномочия в этом вопросе и сферу своей компетенции.
|
| |
|
[13.03.2010 4:36:52] | | Andorra1:
Вы рассуждаете, как человек, который не совсем представляет себе в чем суть вопроса по порошкам и его вреда для человека... Почитайте вот это http://depositfiles.com/files/lpxg8d...
Система дымоудаления срабатывает одновременно с автоматической системой пожаротушения... И одно дело - это водяная система, а другое - порошковая... Один только звук залпа при сработке порошковых систем вызовет общую панику и шок у посетителей... Ведь невозможно обеспечить эвакуацию людей до сработки порошковой системы - это все нереально... Значит, люди будут дезориентированы и о каком расчете НОПР можно вести речь?
Что касается судебной практики и компетенции судей и работников прокуратуры... Говорить о том, что они халатно относятся к пожарной безопасности - это поверхностно и неправильно... Я встречался с десятками судей и всегда находили понимание... Нужна просто практика и прецендентное право... И вот, на примере "ШАМСА-Холдинг", возникло впервые в России новое видение ситуации... А вопросов еще бесконечное множество... И если мы действительно заботимся о безопасности людей, то надо еще работать, работать и работать...
|
| |
|
[13.03.2010 10:29:46] | | 2 Andorra1!
"работает система дымоудаления для комфорта эвакуации".
Сочно сказано... Надо запомнить.. Самому то не смешно? |
| |
|
[13.03.2010 17:09:01] | | Касательно «благодетелей» шимоянов и иже – то они одевают и кормят прежде всего себя и переживают о себе и о своем багостоянии. На остальных им наплевать. И порошок там появился только потому, что он значительно дешевле чем дренчер. А не потребовали при приемке объекта – так и того бы не было.
Что касается экстремизма – то не выполнение требований пожарной безопасности, которые, как это не пафосно звучит, написаны кровью и на трупах сгоревших на пожаре – то как раз и есть экстремизм или закомуфлированый терроризм (это как будет угодно).
Что касается национализма – то в моем посте помойму и нет намека на это. Я же не виноват, что у этого типуса не русская фамилия.
Просто надоело уже читать нытье хитреньких барыг и их прихлебателей – какие у них ну очень широкие пути эвакуации, как много денег он вложил во «внутренние пожарные гидранты», а к нему предвзято относятся. Иш ты, он Президенту будет жаловаться. Напугал. Ну, а мы соответственно все очень испугались.
Насчет моих знаний – то, пожалуйста - можете выложить поэтажные планы торгового центра и предписание ГПН (постановление на приостановку объекта) и я Вам, хотите на мыло, хоте прилюдно (открыто на ветку) отпишу свое мнение (естественно аргументировано) о справедливости действий ГПН.
А так читать поклепы «про глупых и борзых инспекторов» с одной стороны и про «божего человека» с другой – это знаете ли уже просто надоело.
|
| |
|
[13.03.2010 17:37:26] | | Я Вам уважаемый БУ скажу больше
Я тут зашел по ссылке, кем - то любезно представленой, на сайт этого самого ШАМСа и на фото видно, что в корридоре подвесной потолок Армстронг.
Так вот будет Вам известно, что согласно сертификата потолок этот имеет группу горючести Г1 (краска горючая), а это запрещено нормами - иметь горючие подвесные потолки на путях эвакуации.
Так, что как-бы не пришлось товарищу Шимояну еще и подвесной потолок менять вслед за АУПТ |
| |
|
[13.03.2010 17:54:01] | | Не смешно, когда запах горло дерет.
А так ничего, с дымоудалением, можно сказать "с комфортом". Почему нет?
Мой лучший в мире товарищ Andorra1 выражает простые мысли: богу - богово, кесарю -кесарево.
Одно другого не исключает.
Плохо, коль пироги начнет тачать сапожник, а сапоги печь пирожник.
Во всех случаях "псевдоспециалист" почему-то безнаказанно заставляет "кувыркаться" специалистов и находит "сочуствие и понимание" у судебной власти(как бы чего не вышло).
Кроме того судебная власть не прочь поучаствовать в процессе агрессивного обучения технического специалиста.
Не совсем понятно, почему приводя в качестве примера выдержки из СП мой "товарищ по счастью" представлять техническое сообщество Andorra1 "не совсем представляет себе в чем суть вопроса по порошкам и его вреда для человека".
По моему логичность в документе выдержана, а если не выдержана - не Andorra1 тому причина.
Шок начинается не с технарей, а с "идиотов", которые окружают с каждым днем все более и более.
Затем уже следуют шоки от залпов порошков и узких задних проходов ХРОМЫХ ЛОШАДЕЙ.
|
| |
|
зубр ®
[13.03.2010 19:11:35] | | Добрый qwe!
Действительно, есть "требование применяемое на добровольной основе", запрещающее применение на путях эвакуации горючих материалов.
Однако, насколько я помню и ранее допускалось отступать от требований норм при выполнении компенсирующих мероприятий, снижающих риск неблагоприятных последствий (мои коллеги поправят меня, если это не так).
Компенсирующие мероприятия (и соответственно расчеты по эффективности компенсирующих мероприятий) ранее выполнялись органами ГПН и ничего в этом сверхестественного не было и нет.
Не совсем понятно стремление ставить требования подзаконного акта (нормативного документа - НПБ) выше положений закона "О техническом регулировании", в частности ст. 16 указанного закона, допускающей не следовать требованиям, применяемым на добровольной основе.
Не в пример, а так, в качестве размышлений.
Швеция. Курорт. Лыжный. Дома и гостиницы. Отделка внутри вся из дерева. В том числе на путях эвакуации. Ни одного пожарного извещателя. Ни одного огнетушителя.
Хочется посмотреть на образец "декларации пожарной безопасности", заполняемой шведами во исполнении закона "О пожарной безопасности Шведской Федерации".
Во где закручен сюжет.
По мне не Шамоян - беда России.
Отсутствие государственных институтов - беда.
То, что сейчас находится под гос вывесками - не государство.
То, что находится под вывесками "суд", "прокуратура", "милиция" - по сути этим не является.
Граждане в стране сами по себе, гос "вывески" - сами по себе.
Ну в точности: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Некомпетентность, коррупция, гнилое частно-государственное партнерство - качественные характеристики "вывесок".
Водилы на дороге, миганием фар сообщающие о "засаде" ГАЙЦЕВ на дороге более обеспечивают дорожную безопасность, чем сами ГАЙЦЫ.
Статистика - из сорока ГАЙЦЕВ ПДД сдали ... один или два.
Государственным строительством никто не занимается...
Никто...
Частно-государственным партнерством ... все!
Денег мало? Ложь!
Когда старикам, детям, больным есть нечего деньги должны направляться на питание, но не на составление деклараций пожарной безопасности.
Добрый qwe!
По ситуации в ШАМСЕ хочется сложить объективное мнение.
С этим не поспоришь.
Жаль, что нет ни одного документа, ни одного расчета.
Ненавидеть Шамояна за желание сэкономить - наверное не умно.
Не экономят "идиоты".
Государство - не экономит.
Хотя и оно - экономит.
На мне, на Вас, на детях, стариках, больных.
Ненавидеть Шамояна за то, что он не разбирается в нормах - не умно.
150 000 документов - это даже не шиза, это нормативное развлекалово.
Техники перессорились, простому человеку не понять эту "дурь".
Если Вы относите себя к думающим людям сердиться не стоит.
Принял решение - выкинул 1 500 человек на улицу, оставив без средств к существованию - неси ответственность.
И не дай бог решение окажется "необоснованным", а в это время покончит с собой женщина, ребенок которой остался голодным, а ее выкинули за порог, в зиму, без средств к существованию.
Представь свою добрую маму на месте этой женщины, а себя на месте этого ребенка и, наверное, многое поймешь.
Безбашенные "вывески", чаще всего элементарные "неумехи", лентяи - это зло.
Добро - это люди, простые люди, которые не потеряли еще веру, веру в продолжение жизни во что бы то ни стало. |
| |
|
[13.03.2010 19:21:13] | | qwe:
На данном объекте сначала решили обойтись простой пожарной сигнализацией, в связи с площадью пожарного отсека до 3500 кв.м... А затем, когда площадь пожарного отсека значительно превысила 3500 кв.м, стройнадзор заставил делать систеаму ППА... На действующем торговом объекте... Как Вы понимаете, это очень и очень непростой вопрос... Поэтому, по рекомендации УГПН, и была принята порошковая система... А сейчас у господина Шамояна существует серьезная проблема - ведь прокуратура, в связи с социальной значимостью, объект открыла... Но обязала его заменить порошок на воду...
Что касается Ваших знаний - у меня нет сомнений в том, что Вы профессионал... Но на путях эвакуации нормами СНиП 21-01-97 п. 6.25 разрешены потолки Г1 в вестибюлях, лестничных клетках и лифтовых холлах, и Г2 в общих коридорах, холлах и фойе...
|
| |
|
[13.03.2010 20:07:21] | | УВ! Зубр
Ну разве я ненавижу Шимояна(ов) ?- это действительно было бы смешно если бы так было.
Не знает он норм и не надо. Действительно всего на свете знать не возможно. Придут пожарные, за ними санстанция, следом налоговая.
Я действительно негативно отношусь к тем, кто мнит себя «профессионалом» - только как бы по другую сторону. Не скажет этому руководителю – «Дядя ты что делаешь? Надо воду вместо порошка. Иначе быть беде. Давай все исправим и сделаем правильно».
Нет, говорит по другому – «Дай денег и я пущу пыль в глаза и судье и губернатору, надо будет до Президента дойдем. Заварим наваристый бульен из норм, бизнеса и людишек, которые выгоним пикетировать на площадь (им хоть чаю c булочками привезли интересно?)». Ведь кто-то же написал письмо за этого Шимояна ( с ГОСТом и остальной мутью).
Вот чья позиция мне не по душе. А потом еще будут (вернее есть) ссылки –интернет-сообщество поддержало. Поддержало – да не все.
Что касается полторы тысячи продавцов – то напомню, что в Хромой лошади не пострадал ни один сотрудник – они-то как раз знали, где выходы и как надо действовать при пожаре. Я про покупателей думаю. Что с ними будет в случае пожара?
На память приходит пожар в ухтинском магазине – сорок! погибших покупателей, потому, что вот такой шимоян решетки установил на окнах, а ГПН постеснялось потревожить «благодетеля» - как же пять продавцов без работы останутся.
Так вот добро как раз и заключается в том, что бы мама за молоком ходила к ребенку в тот магазин где с ней ничего не случится и по-настоящему добрый инспектор прикроет лавочку которая грозит превратиться в братскую могилу, а откроет после устранения недостатков.
Для Б У у меня есть следующий месидж:
Шимояну надо было не скупиться и , а заказать проект, согласовать его и делать АУПТ по проекту, вот тогда и не было бы вопросов. А когда он решил сэкономить и напихать дешевых порошковых Буранов или Тунгусов, а вся рекомендация УГПН, как я понимаю, это совет какого-нибудь подполковника в отставке – то для стройнадзора это может и достаточно, а для ГПН – нет.
Иначе трудно было бы УГПН доказать в суде свою правоту если бы Шимоян выкатил бы согласованный проект или письмо от пожарных с рекомендацией использовать порошок.
А то, что прокуратура открыла объект – то не понятно как это может быть, если суд не дал на это разрешение. Поистине живем во времена верховенства закона . Чудеса да и только. Прокуратура может только опротестовать решение и ждать нового. Но самовольно преступить через решение суда? Ну и ну.
Что касается п. 6.25 то почитайте его до конца – последний абзац как раз и запрещает использование Амстронга на путях эвакуации.
|
| |
|
[13.03.2010 21:28:59] | | qwe
Я вынужден с вами согласится, что действительно если предприниматель открывает свое дело, в котором неотъемлемая часть также является Пожарная Безопасность граждан! И главное, что действительно должно присутствовать так это "Человеколюбие" к окружающим, в том смысле ведь бизнес развивается за счет потребителей тех же граждан, которые ему несут прибыль, за счет чего он и подымается в денежном уровне. |
| |
|
[13.03.2010 21:30:34] | | На мой взгляд, Предприниматель обязан заботится о тех кто ему же приносит прибыль! |
| |
|
[13.03.2010 21:34:34] | | Уважаемый Б У
Так кто же виноват в данном случае господин Шамонян или же стройнадзор, который заставил делать систеаму ППА на действующем торговом объекте?
|
| |
|
[13.03.2010 21:36:38] | | Если стройнадзор, который заставил делать систеаму ППА господина Шамонян, то данные требования нужно было оспаривать, так как несет прямую ответственность собстве6нни данного помещения господин Шамонян. |
| |
|
[13.03.2010 21:37:58] | | Хочу отметить, что не знание законов господином Шамоняном не освобождает его от ответственности!!! |
| |
|
[14.03.2010 5:59:50] | | Пожарный Юрист:
Для того чтобы получить ответы на Ваши вопросы, надо знать и понимать - как же ведется строительство, насколько это сложно и кто и по каким критериям его контролирует...
И еще: в данном случае господин Шамоян "продавил" государственную систему, только благодаря своим решительным и настойчивым действиям, доказав абсурдность требований прокуратуры и пожарных... Разве наличие или отсутствие системы ППА может "создать угрозу жизни и безопасности людей при возникновении пожара"? Система ППА у нас что уже относится к ОФП (опасные факторы пожара)? Можно тогда сказать, что отсутствие огнетушителей тоже может привести к "созданию угрозы жизни и безопасности людей в случае возникновения пожара"...
Это ведь самый важный сейчас влопрос... Что значит определение "создание угрозы жизни и безопасности людей в случае возникновения пожара"... Это и есть вопрос к юристам??? |
| |
|
зубр ®
[14.03.2010 11:37:38] | | Вот и отлично!
Начинаем спокойно и уравновешенно выяснять обстановку.
Информации в действительности мало.
Много "личного" отношения к проблеме.
Учиться надо уважать граждан страны, какие-бы они не были.
И все - таки:
1. что означает "создание угрозы жизни и безопасности людей в случае возникновения пожара"...
2. почему требования подзаконного акта (нормативного документа - НПБ) выше положений закона "О техническом регулировании", в частности ст. 16 указанного закона, допускающей не следовать требованиям, применяемым на добровольной основе.
Вопросы не праздные - если запреты (обязательные требования к процессам, работам) существуют, то почему они изложены в нормативных документах, применяемых на добровольной основе, допускающими возможность не следовать этим нормам, но не в техническом регламенте.
Уж не для того ли чтобы допускать разночтения и соответственно "ошибки".
Цель - обеспечить безопасность.
Но не создать видимость безопасности.
Относительно судебной власти - повторяться не буду.
Уважение вызывает жесткое следование Закону, но "словоблудие" людей в мантиях.
|
| |
|
[14.03.2010 23:03:09] | | УВ! Зубр
Надо, конечно же, надо уважать людей, ну кто-бы спорил.
И уважать надо в первую очередь тех, кто не ради своей выгоды, а других для честно выполняет свою работу не рвет всем пасти с гиканьем и угрозами дойти для президента, а собирает утром тормозок и заступает на сутки на боевое дежурство, что бы попытаться спасти ближнего, уважать тех кто пытается предотвратить угрозу жизни людей внедрением профилактических мер несмотря на противодействие шимоянов. За мизерную зарплату. Не имея шестисотых и других личных выгод.
Разве они не достойны вашего уважения?
Зачем же вы так - «борзые» и.т.д. инспектора?
Или действительно только пузатые шимояны, с пачкой бабла достойны вашего уважения, что за них хоть на площадь, хоть пешком с Камчатки в Москву к Дмитрию Ивановичу с челобитной.
«Шимоян продавил государственную машину» - ржу не могу. Просто в прокуратуре оказалась продажная тварь взяла денег, а на людей этой сволочи наплевать. Вот и все «геройство» современных шимоянов.
Что мне тогда ответить на вопрос БУ касательно – кто я и что.
Да никто, по его меркам. Так, шелупонь подзаборная. Служил в армии. Потом пожарное училище. Работа – начкаром, замом по службе, в ШПТ, начальником части. Потом уволился и работа инженером по ПБ в одном проектном институте. Вот собственно и все. Не торговых центров, не лендкрузеров. Так, что шапку ломать не стоит.
Что касается ОФП и причин закрытия торгового центра – то как можно судить, если мы только и знаем из письма, что там ну очень широкие проходы и очень много «внутренних пожарных гидрантов».
Ведь постановление на приостановку объекта Б.У постеснялся выложить. А в нем вероятно, что-то и про пластик на путях эвакуации есть, скорее всего и замеры сопротивление изоляции эл.сетей не выполнены. Договора на обслуживание АПС и СОУЭ точно нет, т.к. не было бы такого бардака с пожаротушением (или сейчас бы были бы стоны о том, что обслуживающую организацию «несправедливо» лишили лицензии) да мало чего можно накакопать в таких объемах.
Давай те постановление. Давайте дело наблюдательное. Тогда можно говорить конкретно.
А так и болтать не о чем.
Касательно НПБ и ФЗ то тут надо определить или по том или по этому. Потому как если прийти на объект и начать проверять по ТРПБ и действительно требоватьвсю херню что там написали (типа наличия системы дымоудаления на путях движения личного состава пожарной охраны или например наличие системы АПТ в помещениях без постоянного пребывания людей) то он хер, извините, когда вообще откроется этот торговый центр.
|
| |
|
[15.03.2010 6:34:34] | | qwe ® как всегда в своем репертуаре.С чего вы взяли,что за обслуживание АПС,АПТ,выполненных с нарушением норм, у обслуживающей организации должна приостанавливаться лицензия?Может проще сразу - к стенке? |
| |
|
[15.03.2010 14:16:14] | | Зубр:
Есть еще такое понятие "нарушения ПБ создают непосредственную угрозу возникновения пожара"... А что такое пожар? Неконтролируемое горение вне специального очага, наносящее материальный ущерб... "Нарушения ПБ, создающие непосредственную угрозу возникновения пожара" и "создание угрозы жизни и безопасности людей в случае возникновения пожара" - это аналогичные понятия? Раньше ГПН штрафовали за "грубейшие нарушения ППБ". А какие из нарушений к ним относятся?
Солидарен с Зубром - выше ФЗ-123, чем какое-то НПБ... |
| |
|
[15.03.2010 18:59:32] | | Никогда, запомните БУ, ГПН не штрафовало за нарушения ППБ, какие бы они там не были грубые или мелкие.
Административное взыскание накладывается за не выполнение требований (предписаний) ГПН.
То есть, проводится детальное пожарно-техническое обследование объекта, выявляются нарушения, документируются и по результатам собственнику или руководителю вручается предписание на устранение недостатков, с конкретными сроками до которых замечания должны быть устранены.
По истечении срока отведенного на устранение недостатков проводится контрольное пожарно-техническое обследование и вот тогда если эти недостатки не были устранены, то налагается штраф или принимаются иные меры административного взыскания.
Если на момент проведения ДПТО предприятие эксплуатируется с нарушениями ППБ которые несут непосредственную угрозу возникновения пожара то деятельность этого объекта или участка приостанавливается до устранения нарушения.
Это я почему вам так подробно расписываю, да потому, что бы вы тут не выгораживали Шимояна и тем более не пытались ему петь диферамбы.
Этого типуса неоднократно проверяли, предупреждали ( в форме предписания) и даже пытались контролировать, устанавливая сроки на устранение недостатков.
Он это все проигнорировал и как результат лавочку прикрыли. Потому как мирится с полным правовым нигилизмом и ждать, когда этот торговый центр превратится в очередную братскую могилу – это, тем более в свете последних пожаров, не правильно и противозаконно.
Поэтому это вы можете попытать губернатора или судью объегорить, заявлениями типа что к «отцу родному и благодетелю все Камчатки» предвзято относятся, подкараулили несчастного и как снег наголову всунули постановление и закрытии ТЦ, а здесь на этом форуме не надо даже пытаться лапшу повесить. Иначе будете глупо выглядеть.
|
| |
|
[15.03.2010 20:01:09] | | Если вы,qwe ®,вспомнили времена своей молодости, то хочу напомнить ст.169 КоАП РСФСР от 1984 года.
Статья 169. Нарушение или невыполнение правил пожарной безопасности
Нарушение или невыполнение правил пожарной безопасности на предприятиях, в учреждениях, государственных, кооперативных и иных организациях, общественных местах, складских помещениях, в общежитиях и жилых домах, противопожарных требований, предусмотренных строительными нормами и правилами при проектировании и строительстве зданий и сооружений, государственными стандартами, а также правил использования и содержания противопожарного инвентаря, оборудования, автоматических средств обнаружения и тушения пожаров, либо невыполнение постановления государственного пожарного надзора о приостановлении работы предприятия, производственного участка, агрегата или о запрещении эксплуатации здания, сооружения, помещения -
влечет предупреждение или наложение штрафа на граждан в размере до пятидесяти рублей и предупреждение или наложение штрафа на должностных лиц - до ста рублей.
Где вы тут видите невыполнение требований (предписаний)ГПН?
Никто не запрещал инспектору ГПН при проведении ДПТО выписать предписание и одновременно составить административный протокол за нарушение ППБ.
Ну а механизм работы современного ГПН маленько другой. |
| |
|
[15.03.2010 20:43:02] | | Совершено верно Серж – в настоящее время механизм совершено другой.
Даже в те достопочтенные времена, которые Вы вспомнили (хотя признаться я тогда уж слишком был молод, чтобы кого-то там штрафовать) и то были меры прокурорского реагирования, согласно которых прокуратура, забирая на проверку админдела немедленно опротестовывала решения, в которых принимались меры двойного наказания за одно и тоже нарушение. Кроме того допускаю, что это вероятно личностный фактор но в том районе где я работал прокуратура запрещала налагать штрафы не дав времени на устранение недостатков.
А в настоящее время еще проще – любое решение можно опротестовать в суде и если грамотно, повторяю грамотно и самое главное ответственно, а не наплевательски подходить к делу – то всегда можно убедить судью, что вы добросовестный предприниматель, а не клали на всех с прибором (и что у вас нет второго армянского паспорта, что-бы свалить как это попытался сделать хозяин ХЛ).
Поэтому представляю, что в суде ГПН убедительно, на основании имеющегося наблюдательного дела доказало, что Шимояна в течении многих лет(!) предупреждали, давали время и.т.д., а он и в ус не дул.
Как бы то не было, судья сказал свое решение и поэтому пускай Шимоян не сопли по форумам распускает через контрагентов, а заказывает проект и монтирует спринклер.
И еще это, что единственный на Камчатке ТЦ у которого проблемы с ГПН? Да всех их каждый год проверяют и кого-то штрафуют, у кого-то приостанавливают работу. Нет, просто надо полагать, что это самый борзый из владельцев. Вместо того, чтобы все выполнить по нормам он своих арендаторов гонит в мороз на площадь, что-бы вроде бы мы их пожалели. Он пускай сам их первый пожалеет и приложит максимум усилий, что-бы защитить их жизни и жизни покупателей в случае возможного (тьфу-тьфу) пожара.
|
| |
|
[15.03.2010 21:18:52] | |
Сразу скажу, я НЕ СТОРОННИК порошкового тушения в местах пребывания людей, тем более с массовым пребыванием.
Но здесь разбирается прецедент.
Мало ли кому, что не нравится.
Есть нормы и давайте в рамках норм изучать вопрос, а не со стороны пристрастия или не любви в какому то виду тушения и способу БЕЗОПАСНОЙ эвакуации.
Много уважаемый мною (без иронии) novik_n ® [13.03.2010 10:29:46]
СП-1
Системы противопожарной защиты
ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ
4.1.3…..Эвакуационные пути в пределах помещения ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИВАТЬ безопасную эвакуацию людей
через эвакуационные выходы из данного помещения БЕЗ УЧЕТА применяемых в нем средств пожаротушения и ПРОТИВОДЫМНОЙ защиты.
В переводе на человеческий язык: Безопасная эвакуация..осуществляется с расчетом .БЕЗ....систем..дымоудаления (при НЕ РАБОТАЮЩЕЙ системе ДУ).
Расчетом безопасная эвакуация в нашем случае ПОДТВЕРЖДЕНА.
Люди эвакуируются ДО наступления ОПФ.
Безопасно эвакуируются , и без системы ДУ.
Отсюда и моя шутка про комфортную эвакуацию при системе ДУ.
Б У ® [13.03.2010 4:36:52], Б У ® [12.03.2010 5:22:51]
Про залпы тысячи орудий….
От чего Вы считаете, что ТУШЕНИЕ и эвакуация….должны..происходить..ОДНОВРЕМЕННО?
Это где то прописано?
Ссылочку, пожалуйста в студию, как любят, говорить на этом форуме.
Мухи отдельно котлеты отдельно.
Кончилась эвакуация, включается система тушения.
На период проектирования по НПБ 88 это ДОПУСКАЛОСЬ.
Закон РФ-123 обратной силы не имеет.
Вся система ПОРОШКОВОГО тушения спроектирована была с учетом существовавших на то время норм.
Повторюсь : НПБ -88 его применение НЕ запрещало (п.8.4.) и даже “рекомендовало” применять в ТОРГОВЫХ КОМПЛЕКСАХ. Посмотрите в НПБ-88.
Ещё раз позволю указать на то, чем кто должен заниматься….
Б У ® [13.03.2010 19:21:13]
…..прокуратура, в связи с социальной значимостью, … обязала …. заменить порошок на воду...
Смотрим:
СП-5
4 Общие положения
4.3 Тип установки пожаротушения, СПОСОБ тушения, ВИД огнетушащего вещества определяются
организацией-проектировщиком …..
….А не П Р О К У Р О Р О М!
Его дело остановить объект. Но не рекомендовать.
Не отнимать котлету у проектировщиков.
|
| |
|
[15.03.2010 22:22:23] | | Уважаемый Andorra1!
СП1 писали молодые ребята, многое переписывая из СНиП 21-01-97**, головным разработчиком которого является ЦНИИСК, не очень разбирающийся в противодымной вентиляции. Во всем мире ПДВ признана основным средством обеспечения безопасной эвакуации людей из больших, многоэтажных и прочих сложных зданий. Там и в голову не не смогла бы придти идея обеспечивать эвакуацию из таких зданий без ПДВ.
Понимая неприличность записанного по этому поводу в п. 4.1.3 СП1, в проект документа Изменение № 1 СП1.13130.2009 , внесенного ВНИИПО в прошлом году для обсуждения, был включен п. 8, который гласит:
В п. 4.1.3 во втором абзаце исключить слова «и противодымной защиты»
Цитирую по скаченному с сайта ВНИИПО проекту документа. Сейчас проекты изменений всех СП в связи с окончанием обсуждения с сайта ВНИИПО убрали, а окончательную версию не поместили. Видимо ожидают развития обстановки.
|
| |
|
[16.03.2010 0:36:07] | | Многоуважаемый novik_n ® [15.03.2010 22:22:23]
Ну..ТАК..ЖЕ..Н Е Л Ь ЗЯ!!!!!!!!!!!!!
Ни я, ни прокурор ни ДОЗНАВАТЕЛЬ, не знает Ваших ЦНИИСТОВСКИХ-ВНИИПОВСКИХ игрищ!!!!!!!!
Что в СП, Законе -123 , МОЛОДНЯКОМ писалось, что маститыми знатоками!
Я расследовал причину ПОЖАРОВ и причину гибели обгоревших рабочих (обгорел несчастный до локтей и коленок , одни култышки остались).
Какое мне сейчас дело, Какие СВОДЫ ПРАВИЛ писались ВСЕРЬЕЗ и НАДОЛГО..степенными мужьями,..Какие СОСУНКИМИ……при ЦНИИСЛАХ…
Вы ещё про КОНСТИТУЦИЮ не дай, случай, на ночь, вдруг расскажите, всерьез, что эта или ЭТА СТАТЬЯ - в понарошку, а вот эта СЕРЬЕЗНА…в самом деле, БУДЕМ применять…
Прокурор, смотрит, в букву закона…( не наш случай – у нас НПБ-88 , позволял делать порошковое тушение) и САЖАЕТ, ОСТАНАВЛИВАЕТ ПО- ВЗРОСЛОМУ….)..
Опираясь на ЮРИДИЧЕСКУЮ, нормативную .базу. (ПНБ -88, СП-5, ФЗ-123)..
На Ваше: ВО ВСЕМ МИРЕ…
Во всем мире (скандинавском) принято ГИБКОЕ нормирование…лет НАД-цать…назад.
Можно, вообще..ничего..не…ДЫМОУДАЛЯТЬ..НЕ..ТУШИТЬ…,НЕ ЗАЩИЩАТЬ…
Только ..Д О К А Ж И…свою ПРАВОТУ…
Так построено ГИБКОЕ проектирование принято на Западе
Эта ЖЕ концепция положена в Свод правил.
Докажи и не делай, пустой не нужной работы, не затрачивайся.
Кончилась ДИРЕКТИВЩИНА.
Это, я про пример ШВЕДСКОГО КУРОРТА нашего любимого всеми Бандерлога…)))))зубр ® [13.03.2010 19:11:35]
(Я искренне рад, что он принимает очень заинтересованное участие, в разборке, наш многострадальный Зубр. Кстати тоже жертва, не серьезно СОСТАВЛЕННЫХ правил игры (сертификатов, определений, паспортов, Гостов…и.т.д.).
БЛИН, везде молодняк, что ли???……
Давайте ВЕРНЕМСЯ в СУЩЕСТВУЮЩЕЕ правовое поле…
1. НПБ-88.
2. в до 2008 год. Назад, в прошлое….))))))))
3. В то время, когда проект ПРОЕКТИРОВАЛСЯ….
4. Кстати, ..Ваши..недоросли, ТВОРЦЫ . СП, .тогда..еще..только..учились, …а НПБ-88 уже ПРИМЕНЯЛСЯ 9 (девять лет!!!!)…повсеместно…
5. У меня в городе, нагородили СУПЕРМАРКЕТОВ по НПБ -88 с порошком не один СУПЕР!!!!!!!Маркет…З этажа и цокольный в придачу…
.....
ПРОКУРОРЫ..ВСЕЙ РОССИИ А-У!
В каждом городе такое ЧУДО есть….по НПБ-88 п.4
Вот где себя проявить то в ПРОЕКТИРОВАНИИ СП О С О БА, ВИДА,.тушения…
Помочь, нам, разобраться…ДВА или ТРИ извещателя..установить…))))))
Уж они ТОЧНО знают…))))))))
Прокурор ведь…, не хухры-мухры)))))))
|
| |
|
[16.03.2010 1:00:45] | | Так для ОТТЕНКА, фактуры темы…….
Товарищ ПРОКУРОР:
Хотелось узнать ваше мнение: Есть склад, выполнен внутренний противопожарный водопровод, но необходима спринклерная система тушения. Возможо ли используя одни и те же насосы (они уже есть и заменяь не желательно), для тушения…... В принципе технически осуществимо, но вот по нормам я как то не определился..............
Ссылка..для.вездеСУЩЕГО прокурора:
Тема: ПК+спринклер http://0-1.ru/discuss/?id=12376
Вот где бы поучаствовать.
Но уже ЗАКОННО.
Но уже в нерабочее время….
Тема животрепещущая, как бы беды не случилось…
|
| |
|
[16.03.2010 9:00:43] | | А народ уже начал пьессы писать: http://users.livejournal.com/lexus_/...
хочу помогать[06.03.2010 11:57:43] Про какие "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ И КАК ИХ ОТСТАИВАТЬ" идет речь? и "ПРАВОВОЕ ПОЛЕ". Исходя из того, что вижу прокуратура пытается везде и всех поставить р...ом, чтобы все и вся были на коротком поводке и не рыпались. |
| |
|
[16.03.2010 16:04:03] | | Из Протокола судебного заседания Дело № 2-4812/09
представитель ответчика Острожный: прошу суд приобщить к материалам дела акт приемки системы автоматического пожаротушения в эксплуатацию в «Здании торгового комплекса» по адресу: г. Петропавловск-Камчатский, пр. Победы, 67/2, рабочий проект, копия лицензии, сертификат соответствия.
На вопрос судьи представитель ответчика Острожный: Акт приемки от 14 декабря 2009 года является вводом системы в эксплуатацию.
представитель ответчика Острожный: проектная документация объекта капитального строительства, на основании которой выполнялась реконструкция, не предусматривала автоматической системы пожаротушения, так как ранее действующее законодательство в этой области носило рекомендательный характер. Обязательной установки автоматической системы пожаротушения в здании площадью более 3 500 кв. м стала с мая 2009 года. Выявленные в ходе проверки нарушения (прим. Проверка проводилась в июле 2009 года), в том числе отсутствие указанной системы пожаротушения в настоящее время устранены в полном объеме. В соответствии с рабочим проектом автоматической установки порошкового пожаротушения, в здании торгового комплекса установлена система автоматического порошкового пожаротушения, которая принята в эксплуатацию актом от 14 декабря 2009 года, подписанным представителями ответчика и подрядной организацией ООО «Курс», утвержденным генеральным директором ООО «Шамса-Холдинг». |
| |
|
[16.03.2010 16:13:25] | | Из Протокола судебного заседания Дело № 2-4812/09:
На вопрос суда:
Представитель ответчика Дорогова: введен ТЦ в эксплуатацию 16 сентября 2009 года.
|
| |
|
[16.03.2010 18:14:03] | | qwe:
Вы мыслите плоско, примитивно и погано!!! Неуважение и оскорбление господина Шамояна - это есть не цель данной дискуссии... А Ваши рассуждения о национальной гордости великоросов выкладывайте где-нибудь на других человеконенавистнических сайтах...
Господа, еще раз обращаю Ваше внимание... Мой вопрос, заданный 15.03.2010 14.16.14, остается без ответа...
Andorra1:
Кончилась эвакуация и включается система тушения? Если быть точнее, через 30 секунд после того, как покинул торговый зал последний человек? Так? А сколько это времени займет? Минимум 4-6 минут... В "Пермской лошади" 115 секунд понадобилось для 100 - 200... Почитайте внимательно заключение Копылова по "Тунгусам" и "Мангустам"... Вы мыслите по-детски...
novik_n:
И как, по-вашему, сочетается работа порошковой автоматической системы и противодымной вентиляции с расчетами по НОПР? Это ведь просто невозможно... и нереально применить на практике... Виртуальный какой-то бред... Я понимаю, ПДВ и спринклерная водяная ППА - это правильно... А порошок - это запрещено в ТРК, категорически...
echorabotaju:
Детство... Несерьезно...
Хочу верить:
Сегодня ко мне приходили люди... Сработала ложно система порошкового пожаротушения - наглотались порошка человек 5... Это вызывает канцер - и это доказано уже в зарубежных исследованиях... Вот, собственно, в чем вопрос... Если господин Шамоян рискует своим имуществом - порошок пожар не затушит - это его право... А вот за людей он ответит перед ними... Пока еще мало кто знает о вреде порошка... Но СП - его запрещает однозначно... Так что, даю Вам совет - отключите автоматику побудительной системы и не испытывайте судьбу... Не рискуйте здоровьем посетителей...
|
| |
|
[16.03.2010 19:41:42] | | Ув.Б У ® [16.03.2010 18:14:03]
Давайте займеся разделеним котлет и мух.
В Лошади не было КОМПЛЕКСА противопожарных мер и мероприятий.
Был Комплекс отсутствия условии безопасности.
Ни четырехметвовых выходов, и нужного количества выходов, ни их рассредоточения, ни аварийного освещения (паника из-за этого), горючие пластики на путях эвакуации, заложенные кирпичом окна, отсутствие дымоудаления…
Причем тут рассматриваемый случай?
В рассматриваем случае ТЦ условия успешной эвакуации ПРИ пожаре СОБЛЮДЕНЫ.
И расчет и отработка в реальности, даже самим прокурором, времени эвакуации показали прекрасные результаты, намного МЕНЬШЕ нормативных.
ПЕРВОЕ: …Да хоть ТРИ спринклерных системы сделайте, но при этом заложите кирпичом окна, выключите свет, закройте всё эвакуационные двери, оставьте одну створку двери только, выключите всё табло ВЫХОД…, создайте в единственной двери ПРОБКУ из тел упавших людей…, облицуйте пластиком по- горючей (пожарче) коридоры, подожгите его толь замыканием проводки, толи фейерверком - и ЧТО???
Спринклерная система решит успех спасения людей из торгового центра?
Причем тут ТУШЕНИЕ?
Это разные процессы тушение и эвакуация.
Разные по времени и задачам.
Эвакуация для людей – это первичная задача.
Тушение для товара и здания – это вторичная задача.
Тушение никак не связано с эвакуацией:
Напомню ЗАДАЧУ АУПТ:
ФЗ-123
Статья 45. ….Установки пожаротушения - совокупность стационарных технических средств тушения пожара путем выпуска огнетушащего вещества. Установки пожаротушения должны обеспечивать локализацию или ликвидацию пожара.
ВСЁ. Где здесь ЭВАКУАЦИЯ?
Кстати, его можно и не осуществлять ВООБЩЕ (тушение).
Статья 61. Автоматические установки пожаротушения
Здания, ….ДОЛЖНЫ быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в СЛУЧАЯХ, ….
- КОГДА обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно…
-когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна…
ВСЁ. Где требование иметь АУПТ?
Закон НЕ ТРЕБУЕТ наличия в ТЦ системы АУПТ.
Еще раз…: (для любителя-прокурора)
Закон НЕ ТРЕБУЕТ наличия в ТЦ системы АУПТ.
Это прихоть хозяина, желание сохранить свое “имущество”, и не оставить горожан без работы.
Могли вообще не делать систему АУПТ .
Обойтись силами ДПД (дружины пожарной из числа персонала).
Что вы привязались в системе тушения……Стериотип…?
Ещё, раз, эвакуация рассчитывается и в полной мере осуществляется БЕЗ работающей системы ДЫМОУДАЛЕНИ и ТУШЕНИЯ….
ВТОРОЕ:….НПБ-88 не запрещало порошковое тушение в торговых залах. Наоборот, перечисляло его как рекомендуемый вид тушения для ТОРГОВЫХ залов.
ТРЕТЬЕ:….Всё проекты начатые, всё стройки начатые, до вступления в силу ФЗ-123 (май 2009г.) доводятся до сдачи по старым проектам. В чем тут нарушение владельца и проектировщика?
Да, порошковое тушение это ПЛОХО. Но законно!!! К сожалению.
Про вредность порошка:…
Какие.. заботливые….., мне кажется, ток электрически опаснее будет. И рака ждать не надо. Сразу в гроб.
Но что то нет желающих от него отказаться. Особенно в ТЦ.
Надо же соблюдать правила эксплуатации и проектирования, как ТОКОУБИВАЮЩЕГО оборудования, так и ПОРОШКОВОГО оборудования.
А лучше ставить по ТРИ извещателя, а не два в помещении)))))))
Не будет ложных выбросов порошка. |
| |
|
[16.03.2010 19:50:59] | | Писал БУ
qwe:
Вы мыслите плоско, примитивно и погано!!! Неуважение и оскорбление господина Шамояна - это есть не цель данной дискуссии... А Ваши рассуждения о национальной гордости великоросов выкладывайте где-нибудь на других человеконенавистнических сайтах..
_________________________________________________________________
Плоско, примитивно, а главное погано - это как раз то, чем пропитаны ваши посты. А кроме того они еще откровено глупы.
Я не хотел этого говорить но коль вы сами начали то не кривя душой могут вам это заявить.
Плоско и примитивно - это как раз то, что вам и ответить нечего, а насчет ваших вопрсов без ответов могу напомнить поговорку про глупенького мльчика который может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответит.
А насчет погано - правильно это мои мысли про типусов типа вас которые необходимость выполнения требований ПБ заменяют на сопливые рассусоливания про "бедных благодетелей комерсантов" и еще постоянно пытаеться притулить сюда его национальность.
Я вам второй раз повторяю (сколько еще нужно повторить?), что я не виноват, что у этого вашего "князя кавказкого" не русская фамилия. Да и вообще причем здесь это? Пускай гордится своей национальностью.
Я например украинец по национальности и, что с того? Что мне гордиться или растраиваться? Теперь и не пойму. Раньше как-то не задумывался даже об этом.
Это прям как ситуация с тем евреем - он орет, что его в тюрьму садят не за то, что он обвешивает покупателей на рынке, а за то,
что он еврей.
Поэтому оставте эти ляпсусы свои про национальность для жены (если она у вас есть).
И еще, ну не лезте вы (не только конкретно вас касается) на специализированый форум с подобной чепухой о предвзятом отношении.
Здесь собираются люди которые изнутри знают работу ГПН - так, что вы не пытаетесь своими "псевдонаучными отчетами" добится какого сочуствия или чего вам там надо.
Заведите страницу в ЖЖ и то больше простофиль там пожнете. Будет хоть, что Шимояну показать. А здесь над вами просто посмеются.
С ГОСТов, очень широких проходов и внутрених пожарных гидрантов.
За сим откланиваюсь господин Ребедюк. (Или как вас там?)
P/S Заметьте меня ваша национальность совсем не интерисует. У глупости, как я понимаю, нет национальностей и границ. |
| |
|
[16.03.2010 21:20:20] | | Я не удивлюсь если вы завтра хозяина Хромой лошади который сейчас в тюрьме - объявите узником совести и жертвой произвола. |
| |
|
[17.03.2010 0:11:16] | | Б У ® [16.03.2010 18:14:03
Обожаю спринклерное АУПТ.
Как Проверяющий, Монтирующий, Проектирующий, Налаживающий, и .т д. снова проектирующий и видел установки от 1898 г. выпуска (работающую! поверите! и нас переживет!) до 2008 г. выпуска.
Преклоняюсь, перед великим Гринелем (не путать с Граалем!).
Установок 150-300 (как считать) прошли, рядом со мной, или через мои руки, Или я рядом с ними.
……
Но нет у меня, перед ними такого священного трепета, ВЫДЕЛЕНИЯ ИХ в ОСОБУЮ КАСТУ, ..как у некоторых участников обсуждения.
….
Да, чем же они лучше, спринклерное АУПТ по сравнению с ПОРОШКОВЫМИ?
..Чем?
Чем?
………..
Тем, что дурак, на водяной не запроектирует, не организует, не ДООБСЛУЖИВАЕТСЯ на ТО и ППР до ситуации….ВЫБРОСА..порошка..на..людей!
Порошка нет в водяной АУПТ. И механизм ВЫБРОСА огнетушащего средства не подвластен человеку.
………..
Ну, обладает, она (спринклерная) супер надежностью против ДУРАКА….
………..
……….
Хорошо это или плохо?
Для посетителей ТЦ ничего хорошего.
Иллюзия защищенность.
Сначала, впавший в радужное иллюзорное настроение покупатель, оказавшись на пожаре в ТЦ будет минут..5-7 дышать дымом, жариться на огне от горящего прилавка, потом получит..(а может и позже) спасительные струи воды из оросителя с потолка.
…………..
И что, мы решили защиту людей на пожаре???
Полив розовые бездыханные тела водой из спринклерной АУПТ?
…………
Так на вскидку:
Помещение с массовым пребыванием людей 50 чел , по ТРИ метра на человека (с оборудованием), на 3 метра высоты = 450 метров куб. воздуха.
Это сколько по … В Р Е МЕ Н И …ПРИЛАВКОВ и ТОВАРОВ, пластика надо сжечь, что бы спринклер под потолком, на стальной ТРУБЕ , Ду-25,32, с ВОДОЙ, ПРОГРЕЛСЯ, РАСПЛАВИЛСЯ, открылся родимый на..ВЫСОТЕ…2.6 м.??? в помещении 450 м.куб. объема?
1 кг ваты дает 100 кубов дыма.
………..
И эта ЗАДЕРЖКА (инерционность) ВОДЯНОЙ АУПТ почему то, всех устраивает.
Особенно прокурора………….
Так это же водяная!!!!!!!! Почти святая!!!!!!!
Да пусть она раскочегаривается, милая, минут так 5-6 (пока товар не выгорит, установка не сработает, но и еще дровишки в очаге требуются, вдруг не прогреется).
………
А вот дать ПОРОШКОВОЙ АУПТ минут так, 5-6 задержки, перед срабатыванием…НИ-НИ!!!!!!!!
А ту! порошок на покупателей!!!!!!!!
Их же надо спасать от пожара)))))))
……………..
В защиту порошка.
Тушится только помещение горящее, в дыму.
Пути эвакуации и соседние помещения порошком не запыляются. |
| |
|
4EREP
[17.03.2010 3:48:36] | | Господа, товарищи, ЛЮДИ!!! Ни кто не сомневается в Вашей грамотности и образованности, не надо обливать друг-друга грязью. Не забывайте, что общаясь здесь, мы должны установить для себя объективные решения возникшей ситуации. Ведь так уважаемый БУ?
Правы все здесь присутствующие представители законности-буквоеды и специалисты-практики.Но с кем я здесь полностью согласен, так это с qwe. А от себя добавлю: Что мешает предпринимателям, работающим с людьми, особенно таким крупным как г-н Шамоян выполнить качественную и безопасную систему безопасности (извините за каламбур) и не жаловаться потом на произвол чиновников (сам ведь чиновник). Чем больше у этих "бизнесменов" валюты, тем больше им хочется её выжать из своего бизнеса, а на безопасность им наплевать. Выполняют требования ПБ, только для "отстаньте от меня" и если потребует ГПН, а на безопасность окружающих им нас.....ть. Я сам с этим сталкивался, поэтому так говорю.
Зачем люди бизнеса сами удобряют почву для коррупционерства?! Так сказать сами выращивают волка, а потом жалуются, что он им руку откусил.
|
| |
|
[17.03.2010 6:40:57] | | Andorra1:
Хорошо, уважаемый... В чем главная задача - спасение или тушение? Да, к сожалению, Вы во многом правы - в нынешних нормах сам черт ногу сломит... Они ведь взаимоисключают и часто противоречат друг другу... Но одно дело теория - другое практика... Я сам собственник ряда объектов и в настоящее время делаю все, чтобы максимально достичь уровня безопасности для людей и объекта - не с позиций 0, 999999, а с позиций логики и здравого смысла...
Еще Вам вопрос - объект III степени огнестойкости, проще - металлический... Вы считаете, что тоже не надо ППА? И как Вы считаете, сколько процентов пожаров ликвидируют первичными средствами?
qwe:
Чего ты дергаешься? У тебя, вероятно, западно-украинская фамилия? Еще Дивизию СС "Галичина" и батальон "НАХТАКИЛЬ" вспомни... Не обижайся, но ты не прав, qwe , это я тебе говорю, как центральный украинец из Подолья...
По поводу "Хромой лошади" мы действительно считаем, что Анатолий Зак не несет той полноты ответственности, которую ему вменяют. Закон есть закон, а не дышло... Поэтому думай и не дергайся... Вообще, видно, что ты чистой воды новый гэпээнщик и еще обиженный, униженный и оскорбленный... Мне с такими общаться западло...
4EREP:
Вы считаете, что бизнесмен или предприниматель - это буржуин и кровосос? Это чисто пролетарский подход... На самом деле, за тем же Шамояном, Заком или Подсохиным стоят тысячи людей...
И то, что qwe не достиг успеха в жизни еще не значит, что он может меня оскорблять и выливать яд своей ущербности. Какая у него фамилия? Он ведь, трусишка, может назваться или, может быть, это Александр Пилипенко ил ХМАО?
Еще раз призываю - давайте о деле и на профессиональном языке... |
| |
|
[17.03.2010 10:00:44] | | Приложение
к приказу МЧС России
от 30.06.2009 № 382
МЕТОДИКА
определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности
3. Определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании:
а) анализа пожарной опасности зданий;
б) определения частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в) построения полей опасных факторов пожара для различных сценариев его развития;
г) оценки последствий воздействия опасных факторов пожара на людей для различных сценариев его развития;
д) наличия систем обеспечения пожарной безопасности зданий.
8. Расчетная величина индивидуального пожарного риска Qв в каждом здании рассчитывается по формуле:
Qв=Qпх(1–Rап)хPпpх(1–Рэ)х(1–Pп.з), (2)
где Qп – частота возникновения пожара в здании в течение года, определяется на основании статистических данных, приведенных в приложении №1 к настоящей Методике.
Rап – вероятность эффективного срабатывания установок автоматического пожаротушения (далее – АУПТ). Значение параметра Rап определяется технической надежностью элементов АУПТ, приводимых в технической документации. При отсутствии сведений по параметрам технической надежности допускается принимать Rап = 0,9. При отсутствии в здании систем автоматического пожаротушения Rап принимается равной нулю;
Рпр – вероятность присутствия людей в здании, определяемая из соотношения Рпр= tфункц/24, где tфункц – время нахождения людей в здании в часах;
Рэ – вероятность эвакуации людей;
Рп.з – вероятность эффективной работы системы противопожарной защиты, направленной на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре.
|
| |
|
[17.03.2010 10:16:10] | | Ув. Б У ®
[17.03.2010 6:40:57]
- Про задачи на пожаре:
Задачи на пожаре, остались прежние.
Как я помню, лет 30 наверное и больше не менялись.
По приоритету и очередности, СПАСЕНИЕ людей (эвакуация), тушение пожара, спасение имущества.
Здесь ничего нового не появилось.
В данном вопросе нет и не внесено никакой путаницы.
ФЗ -123 Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
- Про АУПТ:
ФЗ-123 Статья 45. Классификация установок пожаротушения
1. Установки пожаротушения - …Установки пожаротушения должны обеспечивать локализацию или ликвидацию пожара.
Нам предлагается : Или - или…
…..При этом установка пожаротушения должна обеспечивать:
4) тушение пожара в целях его ликвидации или локализации в течение времени, необходимого для введения в действие оперативных сил и средств;
…..
Задача максимум: – ликвидация пожара.
Задача минимум: - локализация пожара.
Это в большей мере относится к внутреннему противопожарному водопроводу (ВПВ), пожарным кранам.
И такой ВПВ в здании ТЦ есть.
Окончательноё решение вопроса решается введением в действие оперативных сил и средств.
Решается набором телефонного номера 0-1.
- По ликвидацию пожара ДПД (назову так персонал здания ТЦ).
Испокон веков считалось и практикой доказано, что своевременное пожара на ранней стадии и тушение его ДПД, уверенно локализует пожар в размере начала тушения, удерживает его развитие до приезда пожарных. При тренированном персонале и успешно проводится ЛИКВИДАЦИЯ пожара. Уж памперсы и макароны, холодильники ДПД потушит. ТЦ не нефтеналивный склад.
При одном условии: если у Вас в ТЦ не хранится спирт РОЯЛЬ и другие ЛВЖ тоннами в торговом зале.
Но это уже вопрос к соблюдению КОМПЛЕКСА мер и мероприятий противопожарного характера и режима.
И обращаю внимание не на ДПД лежит условие ликвидации пожара а на условии наличия первичных средств пожаротушения.
Про необходимость АУПТ:
- И позволю ещё раз напомнить:
Статья 61. Автоматические установки пожаротушения
1. Здания, сооружения и строения должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно.
|
| |
|
[17.03.2010 10:35:42] | | НПБ 88-2001
8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
8.4*. В помещениях с массовым пребыванием людей (театры, торговые комплексы и др.) установки должны выполняться в соответствии с требованиями ГОСТ 12.3.046 и требованиями радела 11 (пп. 11.1–11.4, 11.11–11.16) настоящего документа.
11.1*. Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
а) формирование команды на автоматический пуск установки пожаротушения при срабатывании двух или более пожарных извещателей, а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух датчиков давления. Включение датчиков давления должно осуществляться по схеме “или”;
11.11*. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее по тексту этого подраздела – установками), должна обеспечивать:
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;
г) отключение автоматического и дистанционного пуска установки с индикацией отключенного состояния при открывании дверей в защищаемое помещение;
ГОСТ 12.3.046-91 Установки пожаротушения автоматические. Общие технические требования.
3. Необходимость применения и выбор типа АУП обусловливаются уровнем пожарной опасности конкретного объекта с учетом скорости развития пожара в начальной стадии и экономической целесообразности их применения по ГОСТ 12.1.004.
5. АУП должны быть безопасными в эксплуатации, монтаже иналадке для обслуживающего персонала и лиц, работающих в защищаемой зоне, согласно ГОСТ 12.4.009.
7. АУП должны обеспечивать:
срабатывание в течение времени начальной стадии развития пожара (критического времени свободного развития пожара) по ГОСТ 12.1.004;
локализацию пожара в течение времени, необходимого для введения в действие оперативных сил и средств;
ГОСТ 12.1.004-91* ССБТ. Пожарная безопасность. Общие требования.
1.5. Опасными факторами, воздействующими на людей и материальные ценности, являются:
– пламя и искры;
– повышенная температура окружающей среды;
– токсичные продукты горения и термического разложения;
– дым;
– пониженная концентрация кислорода.
К вторичным проявлениям опасных факторов пожара, воздействующим на людей и материальные ценности, относятся:
– осколки, части разрушившихся аппаратов, агрегатов, установок, конструкций;
– радиоактивные и токсичные вещества и материалы, вышедшие из разрушенных аппаратов и установок;
– электрический ток, возникший в результате выноса высокого напряжения на токопроводящие части конструкций, аппаратов, агрегатов;
– опасные факторы взрыва по ГОСТ 12.1.010, происшедшего вследствие пожара;
– огнетушащие вещества.
3.5. Система противодымной защиты объектов должна обеспечивать незадымление, снижение температуры и удаление продуктов горения и термического разложения на путях эвакуации в течение времени, достаточного для эвакуации людей и (или) коллективную защиту людей в соответствии с требованиями п. 3.6 и (или) защиту материальных ценностей.
Критическая продолжительность пожара - Время, в течение которого достигается предельно допустимое значение опасного фактора пожара в установленном режиме его изменения.
|
| |
|
[17.03.2010 13:29:09] | | Ну как Б.У. с вами говорить профессионально и по делу, если вы изните в слове зуб или како нибудь еще погожие слово делает четыре ошибки.
Например ну вот это из вашего: "Еще Вам вопрос - объект III степени огнестойкости, проще - металлический...".
Здания из легких металических конструкцие относятся к IV степени огнестойкости. Что бы достичь III необходимо производить огнезащиту, какое уже тут "просто говоря"
Или вольф высмеивает инспектора, что он видите ли не знает "тепловые режими работы" порошковых установок АПТ.
Это как надо понимать, что в ТЦ установили тепловые извещатели вместо дымовых?
И таких ляпсусов миллион и в обоих письмах Шимояна и в ваших последующих постах.
Так что как украинец укранцу - кажу вам допобачення. |
| |
|
[18.03.2010 4:48:15] | | Хочу верить:
Вы понимаете, что такое пожар? При чем здесь какие-то приказы, какие-то расчеты, какие-то риски? "Пожар - это неконтролируемое горение, вне специального очага, наносящее материальный ущерб"... Как можно неконтролируемое горение ограничивать или контролировать виртуальными расчетами на основании теории вероятности?
Andorra1:
К нам обращаются серьезные люди, которые говорят: "Я хочу спать спокойно и быть уверенным, что мой объект будет построен в срок и будет максимально защищен от пожара с созданием условий для безопасной эвакуации людей"... При этом действующие "пожарные игрища", их расчеты, законы, приказы и т.д. этим людям по барабану... У них свои Законы...
qwe:
Мы выполнили комплексную противопожарную защиту на объектах С0 IIIА более чем 500 000 кв.м. И огнезащиты по металлу сделали более 200 000 кв.м. И уж поверьте, являясь одним из лидеров в сфере пожарного бизнеса, представляем о чем идет речь...
А еще я очень хорошо знаю, что такое С0 IVА... Участвовал в тушении серьезных пожаров в зданиях с наружными стенами из легких металлических конструкций с наполнением из пенополиуретана раз 30, в период с 1981 по 2001 годы... Так что, как украинец украинцу, скажу Вам "Здоровеньки булы!!! Или здравствуй, qwe, добрый день!!!" |
| |
|
Iguana
[18.03.2010 9:49:51] | | Колись було літо, літо, а тепер зима,
Колись були файні хлопці, а тепер нема (с)
О чём бишь я? Да о том - кого тут искренне взволнует моя корейская фамилия? Или национальная принадлежность господина Шамояна? Дискуссия-то о безопасности посетителей и персонала торговых центров, спроектированных ранее выхода ФЗ-123. Да и после выхода - тоже вопросов не убавилось, а, наоборот, возросло. Но проблема обеспечения безопасности на объектах с массовым пребыванием людей - это не только задача ГПН или нормативное требование к владельцу (арендатору) объекта - это общая наша проблема. Все ведь периодически являемся посетителями и покупателями. Уважаемые мужчины, будьте таки толерантнее друг к другу! Если кто-то из участников дискуссии выдает "явную глупость" - можно ведь и спокойно ему разъяснить ошибку, не прибегая к навешиванию ярлыков. Пожалуйста, не провоцируйте друг друга на съезжание в национальные или политические тёрки - теряется профессиональная суть вопроса.
По теме: а как тут не согласиться с уважаемым Andorra1? Да, порошковое тушение - плохо (по ряду причин), но оно - законно. И спринклерная система - тоже, увы, не панацея. Глубоко задумалась (чисто по-человечески), что бы я выбрала, буде такое мне когда-либо предложено: помереть когда-нибудь от гипотетической онкологии в результате порошкового тушения или быть политой из спринклера розовой неживой тушкой?..
Сейчас мне думается, что всё же предпочла б помучиться - в нормальной человеческой надежде, что рак не привяжется :-) |
| |
|
[18.03.2010 10:13:04] | | "Согласно первым официальным выводам о причинах трагедии в пермском ночном клубе «Хромая лошадь», основными виновниками признаны владельцы и арендаторы заведения"
http://www.ng.ru/regions/2010-03-18/... |
| |
|
зубр ®
[18.03.2010 11:07:23] | | Очень странно выглядит ненависть к нам людей, призванных нас защищать и обеспечивать нашу безопасность.
«Когда существует некомпетентность, вы обычно получаете нечестность». ( Л. Рон Хаббард)
И соответственно ненависть.
Не будем обращать внимание на гордыню.
|
| |
|
[18.03.2010 12:04:24] | |
Какие проблемы?????!
К нам обращаются серьезные люди, которые говорят: "Я хочу спать спокойно и быть уверенным, что мой объект будет ….. максимально защищен от пожара с созданием условий для безопасной эвакуации людей"...
1. Объект максимально (ОБЪЕКТ) защищается водой. Школьник Вам и тот правильно скажет ответ. Специалист назвал бы вид системы (не прокурор). Это АУПТ.
Но и “ очень серьезные люди” это знают. Но очень серьезно хотят ЭКОНОМИТЬ.
И объект сохранить “ МАКСИМАЛЬНО” (!!!!!) и не ВЛОЖИТЬСЯ по деньгам (естественно). Так не бывает у СЕРЬЕЗНЫХ людей с серьезными намерениями. Максимальная ЗАЩИТА тянет за собой МАКСИМАЛЬНЫЕ затраты.
2. А вот условие безопасности (людей) у “серьезных” людей автоматом, даже в РЕЧИ идет вторым планом.
Условия безопасности ЛЮДЕЙ (покупателей) решаются НЕ ТУШЕНИЕМ.
Не путайте спасение имущества и спасение покупателей.
Для этого создан джентльменский НАДЕЖНЫЙ набор (планировочные решения в первую очередь, СОУЭ, надежная пожарная сигнализация, режим, вышколенный персонал, договоры на обслуживание…, наличие пожарных в пожарной части…и бензина в их автомобилях..)
Для желания сделать добро ПОКУПАТЕЛЯМ написаны в ФЗ-123 Ст. 47, 48, 49,50,51,52,53,54,54,55,56,57,58,59,60,62,63,64.
Для любителей одарить ДУШЕМ воду покупателе – в этих статьях нет и намека о АУПТ.!!!
Из-за чего и весь спор?
Ещё раз.
Наличие или ОТСУТСВИЕ, АУПТ НИКАК не влияет на БЕЗОПАСНОСТЬ П О К У П А Т Е Л Е Й…
..
И чего “серьезные” повелись на МИФ и волшебном свойстве АВТОМАТИЧЕСКОГО тышения (АУПТ) спасать покупателей?
Да, пожарным АУПТ в помощь.
Но это уже ДАЛЕКО не покапатели…!!!!! Когда они в КАСКАХ и с ломами….приехали….”прогуляться” по ТЦ…
...........
Спасибо ув. Iguana
[18.03.2010 9:49:51] за поддержку и понимание сути вопроса.
|
| |
|
[18.03.2010 14:10:05] | | x |
| |
|
[18.03.2010 15:54:32] | | Andorra1
В Шамсе расчетное время наступления опасных факторов пожара примерно 10 минут, необходимое время эвакуации примерно 15 минут. АУПТ никак не влияет на безопасность покупателей, но все же, какую задержку пуска порошка нужно ставить в этом случае с учетом требований п. 11.11* в НПБ 88 и п. 7 ГОСТ 12.3.046-91?
Б У
Вы много пожаров потушили? Что происходит с несущими незащищенными металлическими конструкциями через 15 минут свободного развития пожара? Это по проекту Шамса 2-й степени огнестойкости, а в натуре все немного по другому... По проекту весь объем должен был делиться на четыре противопожарных отсека противопожарными стенами, но из любви к людям, чтобы сделать побольше рабочих мест, от стен отказались и сделали большие торговые залы.
Куда выводить детей из детской комнаты, расположенной в цокольном этаже, и порядка 1 500 посетителей, если из цоколя есть только один выход на улицу (через коридор администрации), а путь на первый этаж через эскалатор, над которым висят порошковые модули?
В цоколе нет окон, в здании нет противодымной защиты ... За что закрыли Шамсу?!!! Явно национализм! Не любят на Камчатке курдов, ох, не любят!... |
| |
|
[18.03.2010 16:25:40] | | Andorra1
Если АУПТ НИКАК не влияет на БЕЗОПАСНОСТЬ П О К У П А Т Е Л Е Й, то зачем при расчете величины индивидуального пожарного риска учитывается вероятность эффективного срабатывания установок автоматического пожаротушения (Rап)? (Численным выражением индивидуального пожарного риска является частота воздействия опасных факторов пожара (далее – ОФП) на человека, находящегося в здании). Я, конечно, профан в этом вопросе, но кто-нибудь, пожалуйста,объясните этот момент. |
| |
|
[18.03.2010 16:46:00] | | Хочу верить ®: +5 за предпоследний пост. Чет до Вас никто таких характеристик здания не озвучивал в данном обсуждении... |
| |
|
[18.03.2010 16:48:55] | | Хочу верить ®: Кстати, в первой редакции Методткт оценки рисков параметра Rап не было, в окончательной внесли - наверно, все-таки влияет на безопасность людей) |
| |
|
[18.03.2010 16:50:36] | | Хочу верить ®: кстати, в первой редакции Методики оценки риска параметра Rап не было, в окончательной включили, выходит, все-таки влияет на безопасность... |
| |
|
[18.03.2010 22:55:55] | | Потому что цель здесь поставлена другая: Вывести на чистую воду некомпетентного "горе-майора", который "не правильно оценил опасность порошкового пожаротушения исходя из своего личного опыта" (какой у него опыт? 20 лет в пожарной охране, из которых 15 лет в ГПН это разве опыт?), "неправильным толкованием законов ввел в заблуждение суд, в следствие чего суд принял неверное решение", а также доказать всему миру, что Шамоян "белый и пушистый". Для этого дезинформация сливается не только в интернет, но и в СМИ, Главное управление МЧС России по Камчатскому краю завалили жалобами, организовываются пикеты... (сначала было 1 500 безработных, потом 1 000, а к губернатору они вышли с 500 безработными. В натуре 50 человек ООО "Шамса-Холдинг" "уговорили" написать заявления на отпуск без содержания. Это к социальной значимости "торгушек")Недавно состоялось заседание бизнес-сообществ с Главой Петропавловск-Камчатского городского округа. Как же удивился Шамоян Р.Ф., когда в комиссию по контролю за выполнением требований ППБ в Шамсе предложили включить "горе-майора" - "мне же сказали, что его уволили!" Рашида Фероевича уже трясет от имени "горе-майора". Шамоян Р.Ф. является председателем ассоциации предпринимателей Камчатки. До 1 мая 2010 г. все обязаны разработать декларации пожарной безопасности (ст. 64 ФЗ № 123). На сегодняшний день зарегистрировали две... После 1 мая у Шамояна будет еще один повод кричать о засилии госпожнадзора. В общем с заседания он ушел не очень довольный. Какие теперь он будет писать жалобы? Кого еще грязью обольет? |
| |
|
AU
[21.03.2010 2:01:03] | | Дискуссия не интересна предлагаю закрыть ветку,мало профессиональных доводов, г-н Шамоян Р.Ф. пиарит,недоговаривает,по всей видимости если и есть проблема, то она увы не в АУПТ, а в том и тех, кто закрывал глаза на его объекты до того как...Думаю, что для этого и существуют прокуроры. |
| |
|
[21.03.2010 7:28:42] | | Торговый комплекс "Шамса" г. Петропавловск-Камчатский пр. Победы, 67/2 эксплуатируется с 2008 года без ввода объекта капитального строительства в эксплуатацию. Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" статья 6. Государственный пожарный надзор: ... "В случае, если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства предусмотрено осуществление государственного строительного надзора, государственный пожарный надзор осуществляется в рамках государственного строительного надзора уполномоченными на осуществление государственного строительного надзора федеральным органом исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности". В этой связи надзорные мероприятия со стороны государственного пожарного надзора в отношении ООО "Шамса-холдинг" не проводились. В июле 2009 г. прокуратура г. Петропавловска-Камчатского инициировала проверку торгового комплекса с привлечением сотрудников отдела ГПН по г. Петропавловску-Камчатскому. В частности во время проверки установлено отсутствие АУПТ. Прокуратура подала иск в городской суд на закрытие ТК из-за отсутствия ввода в эксплуатацию. 16 сентября 2009 г. Госстройнадзором был подписан акт о вводе здания в эксплуатацию (без АУПТ). Иск отозван, заведено уголовное дело в отношении должностного лица Госстройнадзора. В декабре 2009 г. прокуратура подает иск в городской суд о закрытии ТК в связи с угрозой жизни и здоровью людей (нарушение требований пожарной безопасности, в том числе и отсутствие АУПТ). 14 декабря 2009 г., за день до суда, подписан акт о принятии в эксплуатацию системы автоматического порошкового пожаротушения модульного типа. Прокуратурой с учетом этого факта уточнены исковые требования. 15 декабря суд принял решение удовлетворить иск. Реально закрытие произошло в феврале 2010 года после решения кассационного суда. В настоящее время по просьбе губернатора исполнительный лист судом временно отозван. Шамояном Р.Ф. разработан график устранения нарушений ППБ. При Главе Петропавловск-Камчатского городского округа создана комиссия, которая будет контролировать исполнение графика. О чем спор-то?
|
| |
|
[21.03.2010 21:57:34] | | для Хочу верить 18.03.2010 - да, Вы правы, цель тут "другая": чистой воды рейдерство; "горе-майор" - это горе"полковник", а все остальное горе на ул.Ленинградской и ул.Вулканной.
Но не в этом суть.
Весь город заполоненторгашескими центрами с аналогичными проблемами (разница в том, что Шамса слегка вдали от жилых домов, а все остальные ну уж совсем рядом с жильем). |
| |
|
[22.03.2010 0:26:00] | | Ну… НЕ требует, ФЗ-123 в обязательном порядке автоматическое пожаротушение.
А старые нормы требовали в обязательном порядке АУПТ но допускали применение порошка в торговых комплексах.
АУПТ не предназначается для защиты людей (покупателей).
АУПТ для защиты здания.
Покажусь крамольным, но откуда, такое мнение, что здание ДОЛЖНО быть защищено от пожара АУПТ?
Где это прописано?
Доведем ситуацию до абсурда:
А если здание не дорого владельцу и ему всё равно, сгорит, - не сгорит здание?
Если владелец пожелает, он может СЖЕЧЬ свой Торговый центр, предварительно вывев посетителей и персонал из здания. Т.к сказать, обеспечив безопасность людей. И пожарным пояснить, что стараться не надо.
Это ЕГО собственность. И ему решать, сгореть ей в результате пожара или нет.
И это не будет пожаром. Контролируемое горение…
Мой сосед по даче сжег старый дом. Сбежались садоводы тушить дом, он их встретил сидящим на скамейке. Запретил тушить. Сказал это ЕГО собственность. Что хочет то и делает с ней.
При социализме, было всё народное, а сейчас частная собственность.
Почему ЗАСТАВЛЯЮТ делать АУПТ в ТЦ…для защиты здания от пожара.?
Может, я чего то не понимаю….
|
| |
|
[22.03.2010 5:04:23] | | 1. Система АУПТ является главным элементом активной системы защиты объекта. Огнезащита является главным элементом пассивной защиты объекта. И споорить о том, что проведена НОР на действующем объекте - это бессмысленное занятие. Каким образом эта условная величина может влиять на безопасность? Тем более, каждый счетовод НОР считает по-своему. Мы провели эксперимент - на одном из объектов 3 разных организации провели НОР - результат разный!!! Задали вопрос экспертам - те сказали, что вроде бы все правы... И что?
2. Да, тяжело быть курдом в РФ. Но о них еще Иван Грозный сказал: "Эти ребята, не говорят, как Вы, бабы, дойдя до чужих границ: "Пора домой"... Поэтому они и достигают своих целей, а не ноют о дружбе, равенстве и справедливости...
член ВДПО:
Горе-майоры, горе-полковники, как Вы считаете, находятся в горах на ул. Ленинградской и ул. Вулканной??? А кто же обслуживает данный объект? Случайно не ВДПО?
Andorra1:
В данном случае существует ущерб третьим лицам, так как комплекс имеет более 100 арендаторов, которые хранят свои материальные ресурсы и вложили затраты в оборудование и отделку... Ровнять дачу Вашего соседа и ТРК Шамояна - это то же самое, что рассуждать о длине хвоста у слона и мыши... Впрочем, на данном Форуме 90% посетителей это успешно делают и просто проводят время, обсуждая не тему дискуссии, а уходя от ее темы... |
| |
|
[22.03.2010 8:40:09] | | Б У ®
[22.03.2010 5:04:23]
А простроив ТЦ единолично, и оговорив срок съезда арендаторов в договоре, (в виду ликвидации бизнеса, на всяки случай) перед своей эмиграцией в Турцию, будет уже законно не делать АУПТ? |
| |
|
[22.03.2010 9:48:33] | | БУ - кто обслуживает - я не знаю, но Дышар-фармацев (нынешний ставленник мэчэсэ на ВДПО).
В свое время ВДПО (лет 7-8, при открытии первой шамсы) выполняло там работы по огнезащите метал.конструкций, что сейчас - не знаю.
А за что столько лет шамояна "не беспокоили" мэчэсники с полковниками?
Все, в перепалку вступать не хочу - но в нашем городе ВСЕ ВСЕ и ЗА СКОЛЬКО ЗНАЮТ.
честь имею. |
| |
|
[22.03.2010 11:14:24] | | АПС в новой "Шамсе" обслуживает ООО "БАГГЕР", но, на сколько я знаю, порошковую АУПТ они на обслуживание не взяли. АУПТ подключена к отдельному пульту и с АПСкой не связана. По крайней мере так объяснил директор ООО "БАГГЕР". Не знаю, такое противопожарными нормами допускается? Здесь есть нормативщики или только тушилы и юристы? |
| |
|
[22.03.2010 11:19:22] | | член ВДПО
Дышер с Анной Петровной, конечно, ни в какое сравнение не идет. Он выполняет все, что ему говорит Плевако. Для этого его туда и поставили. Вы же помните как выборы проходили, сколько новых членов в ВДПО приняли и кого, для принятия решения... |
| |
|
[22.03.2010 17:25:39] | | Интересно начиналась дискуссия.
Очень интересно продолжается.
Но все равно странная дискуссия.
Легко сравнивать "требования" с "фактом".
"Требования"-"факт"="итоги".
При "0" - полное совпадение.
В остальных случаях - либо избыток, либо недостаток.
Отсутствие фактов уводит в сторону от обсуждения.
"Личности" обсуждать легче.
Можно не думать.
Но...фактов - то как раз нет.
А факты, выдаваемые по - чайной ложке, выглядят странно.
Однако даже по имеющейся "капельной" информации можно сделать определенные выводы:
1. есть доводы представителей ГПН (не озвученные).
В противовес имеются какие-то доводы "защитников" принятого решения (также не озвученные).
Ни того, ни другого мы в качестве материала для обсуждения не имеем.
Сравнивать что-либо с чем-либо не представляется возможным.
2. есть решение суда, которое по непонятным причинам отменено "по договоренности" с губернатором края.
Лишнее подтверждение истинной цены "судебной власти" и отношения к "законности" в государстве.
3. имеется методика оценки пожарного риска.
Все, кто работал по этой методике, видимо, получили разные результаты.
Вывод - методика "липово-резиновая", не выдержанная в четко математическом стиле.
В зависимости от необходимости имеется возможность "интерпретировать" результаты оценки.
Лишнее подтверждение истинной цены "разрабатываемых" методик, впрочем как и документов.
Уважаемые мной участники форума.
Трудно сопоставлять то, что в голове у другого, пусть и уважаемого, человека.
Почему не "играть" в открытую?
В кошки - мышки интереснее?
|
| |
|
[22.03.2010 18:42:29] | | Уважаемый Зубр…
Полностью согласен с Вашим видением темы и подитоживанием её результата.
А так же и с Вашим советом, искренним, данным совсем не давно по печальному известию..
|
| |
|
[23.03.2010 14:44:35] | | Коллеги, предлагаем оставить уже в покое господина Шамояна и "ШАМСУ" - у них уже все ясно и определенно...
Солидарны с Вашими выводами... Вследствие потери здравого смысла в подходах к обеспечению пожаной безопасности, утеряна концепция противопожарной защиты объекта... Виртуально коммерческий подход, при котором вообще не ясно, что происходит, зачем это нужно, и, главное, кому это выгодно?
Но тем не менее в этой дискуссии, может быть, впервые в РФ прозвучало словосочетание "ПОЖАРНЫЙ ЮРИСТ"... И конечно же, пока отсутствуют преценденты, но то, что ФЗ-123 работает, отрицать невозможно... Вот сейчас, например, пострадавшие при пожарах стали подавать иски против МЧС за несвоевременное прибытие (по ФЗ-123 - 10 минут) и за ущерб третьим лицам при тушении пожаров...
Так что разговор на эту тему мы предлагаем продолжать и открываем вторую серию данной дискуссии:
ПОЖАРНЫЙ ЮРИСТ - ПРОДОЛЖЕНИЕ - ЧАСТЬ ВТОРАЯ |
| |
|
[23.03.2010 15:04:35] | | Хочу верить ®
...В Шамсе расчетное время наступления опасных факторов пожара примерно 10 минут, необходимое время эвакуации примерно 15 минут...
...Откуда дрова то?))Никак стукачи из местной фирмы слили?))АУПТ обслуживает организация которая ее устанавливала...
Andorra1 ®
..Ещё раз.
Наличие или ОТСУТСВИЕ, АУПТ НИКАК не влияет на БЕЗОПАСНОСТЬ П О К У П А Т Е Л Е Й?
..Дык про что и талдычили в суде. Ну нет и нет АУПТ. Ответственность за материальный ущерб, в том числе третьим лицам несет собственник торгушника. Главное при пожаре - эвакуация людей. Она обеспечивается... Почитал все твои выкладке по сплинклеру и порошку... в общем повторяться не стану, напишу что согласен...
|
| |
|
[23.03.2010 16:07:19] | | Вольф_69 ®
[23.03.2010 15:04:35]
ещё раз...
Отсутствие АУПТ ….Н Е В Л И Я Е Т не безопасность покупателей.( Гл.14. ФЗ-123).
Условия их безопасности должны обеспечиваться ДРУГИМИ инженерными системами.
АУПТ в комплексе мер противопожарной защиты (гл.14) ОГРАНИЧИВАЕТ распространения пожара за ПРЕДЕЛЫ очага (пожара). И только…
И ФЗ-123 указывает на необходимость проектирования АУПТ в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях для всех зданий и сооружениях строениях (ст. 61).
АУПТ в помощь пожарным при пожаре.
АУПТ для сохранения живучести ЗДАНИЯ.
Нач. кар по уставу боевой службы (БУПО) должен воспользоваться существующей АУПТ.
Найти её и включить её в ручном режиме.
Для того, что бы И автоматика поучаствовала в тушении пожара, а не только живые пожарные.
|
| |
|
[23.03.2010 23:25:04] | | Вольф_69 так вы вообще ничего не делайте.
Водоснабжение не надо ни наружное, ни внутренее - потому как пожарные приедут уже после эвакуации. Расчетной конечно же.То, что люди по полчаса висят на рекламных растяжках, как это было при пожаре во Владивостоке 2 года назад, это чепуха не достойная внимания судьи.
Чего там еще? - преграды противопожарные - тоже пускай сам Шимоян решает надо или нет. Абы расчет сходился.
Сигнализация - тоже нахер надо. Там коэфициент при расчете всего-то 0,9. А денег ого-го сколько надо. Выкрутимся "компенсирующими" мероприятиями. На последней странице в Декларации запишем в каждой смене продавцов необходимо иметь не менее 2-х голосистых теток что-бы в случае появления дыма громко кричали "Пожар".
Да, обязательно что бы их рабочие места находились в разных концах зала. Ну, что бы все услышали. Ведь вы ж за профессиональный подход к делу. Правильно?
Вот и все делов-то, какое там ГПН нас остановят.
Тем более этот шмакодявочный майор. Который против порошка на путях эвакуации.
Смотри каков наглец. Ему расчет, ну и тормозок вероятно. Все чин по чину. А он гаденыш в суд тянет. |
| |
|
[24.03.2010 0:09:26] | | писал Хочу верить ®
АПС в новой "Шамсе" обслуживает ООО "БАГГЕР", но, на сколько я знаю, порошковую АУПТ они на обслуживание не взяли. АУПТ подключена к отдельному пульту и с АПСкой не связана. По крайней мере так объяснил директор ООО "БАГГЕР". Не знаю, такое противопожарными нормами допускается? Здесь есть нормативщики или только тушилы и юристы?
_________________________________________________________________
Ну нет конечно.
АУГПТ должно выполнять функции АПС в защищаемых помещениях, а кроме того и быть сблокировано с остальными автоматиесими системами противопожарной защиты и инженерными системами всего здания.
Ну попробуй скажи это Шимояну, тот тогда уже Обаме письмо писать возметься |
| |
|
[24.03.2010 6:15:23] | | Andorra1 Нач. кар по уставу боевой службы (БУПО) должен воспользоваться существующей АУПТ.
___________________________________________________________
А когда БУПО приняли? Старый БУПО МЧСники отменили, а новый, на сколько я знаю, не приняли. Или уже приняли? Неужели тушение теперь будет нормировано?
qwe
Сейчас в Шамсе хотят установить совмещенную порошково-водяную систему пожаротушения. Вроде бы разрабатывается проект. Как такая система сможет работать? Я чего-то сообразить не могу. Или это какие-то новые разработки?
|
| |
|
[24.03.2010 9:27:11] | | Хочу верить ®
Нет нового Устава, до сих пор. То есть, юридически этого документа скоро 6 лет не существует, а рекомендации и методички не обеспечивают в полном объеме весь регламентный массив действий при тушении. Однако БУПО, как руководство, жив до сих пор - а как прикажете людей обучать? На основе чего? Мы пошли по казуистическому пути - в официальных документах не упоминаем БУПО, РПТ (в рапортах) обосновывают свои действия ст. 22 69-ФЗ, а бойцы ссылаются на приказы РТП. Полагаю, что и в гарнизоне у Andorra1 поступают аналогично, а БУПО он упомянул исключительно для краткости обоснований :)
БУ
"Вот сейчас, например, пострадавшие при пожарах стали подавать иски против МЧС за несвоевременное прибытие (по ФЗ-123 - 10 минут) и за ущерб третьим лицам при тушении пожаров..."
Извините, уважаемый, сейчас Вы чушь спороли. В том плане, что 10 минут по 123-ФЗ никакого отношения к МЧС не имеет. Стал быть, иски эти отклоняются на стадии досудебных слушаний. Ну, или должны отклоняться. У нас подобный прецедент именно так и выглядит - следует лишь обратить внимание судьи на адресата ст.76 123-ФЗ - эта норма не распространяется на показатели оперативного реагирования, она касается лишь плана прикрытия территории (с учетом существующих и планируемых к постройке пожарных депо). Так что пресловутые 10 и 20 минут - это обязалово для властей и палка-погонялка, а не обязанность МЧС. Шиш кто мне и моим бойцам впаяет "несвоевременность прибытия" на основании 123-ФЗ. |
| |
|
[24.03.2010 13:19:19] | | Andorra1
Отсутствие АУПТ ….Н Е В Л И Я Е Т не безопасность покупателей.( Гл.14. ФЗ-123).
__________________________________________________________________
Глава 14. Системы противопожарной защиты
Статья 52. Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара
Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
10) применение автоматических установок пожаротушения;
Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
1. Каждое здание, сооружение или строение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное испол-нение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.
Статья 55. Системы коллективной защиты и средства индивидуальной защиты людей от опасных факторов пожара
1. Системы коллективной защиты и средства индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара должны обеспечивать безопасность людей в течение всего времени воздействия на них опасных факторов пожара.
2. Системы коллективной защиты людей должны обеспечивать их безопасность в течение всего времени развития и тушения пожара или времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону. Безопасность людей в этом случае должна достигаться посредством объемно-планировочных и конструктивных решений безопасных зон в зданиях, сооружениях и строениях (в том числе посредством устройства незадымляемых лестничных клеток), а также посредством использования технических средств защиты людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара (в том числе средств противодымной защиты).
Статья 61. Автоматические установки пожаротушения
1. Здания, сооружения и строения должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в защищаемых зданиях, сооружениях и строениях некруглосуточно.
2. Автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать достижение одной или нескольких из следующих целей:
1) ликвидация пожара в помещении (здании) до возникновения критических значений опасных факторов пожара;
Статья 79. Нормативное значение пожарного риска для зданий, сооружений и строений
2. Риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара должен определяться с учетом функционирования систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений.
|
| |
|
[24.03.2010 13:31:32] | | Andorra1
Вам не кажется, что Вы Закон читаете как-то избирательно? |
| |
|
[24.03.2010 14:27:13] | | Ув. Хочу верить ®
[24.03.2010 13:31:32]
Люблю находить неординарные решения.
И разрушать стереотипы .
Ставить в тупик. Каюсь…
Вопрос на засыпку.
ГДЕ НАПИСАНО, когда ТРЕБУЕТСЯ (когда? А не КАК его реализовать, …решение, если надумали делать, всё же…) автоматическое пожаротушение?
Как делать ПРОЕКТ , если ЕСТЬ необходимость такая (редкая надо сказать…) прописано в СП-5.
А вот в каких случаях ТРЕБУЕТСЯ (вернее НЕ требуется) АУПТ?
Мой ответ: она не требуется НИ когда, в любом здании, строении ЕСЛИ…..?
Вот это ЕСЛИ и есть главная изюминка…
|
| |
|
[24.03.2010 14:38:11] | | Ваша ссылка на главу 14 ст. 52 п.10 правильная.
Согласен. Это общая концепция безопасности.
Сейчас поясню.
У меня на столе реальный проект, сейчас, на самом деле.
В разделе ППМ предусмотрен противопожарный водопровод внутренний (ПК).
Хорошо, хоть АУПТ не предусмотрели.
А ведь глава 14 предусматривает вроде необходимость АУПТ.
Не требуется в моем случае, ДАЖЕ и внутренний противопожарный водопровод, не то что АУПТ.
Так как:
Здание административное. 2 этажа, ОБЪЕМОМ менее 5000 м. куб. СП-10 п.4.1.5 а) .
|
| |
|
[25.03.2010 8:26:26] | | Хочу верить
А в чём вы видите избирательность чтения? Приведенная вами ссылка не даёт однозначного подтверждения на предмет того, что наличие АУПТ есть решающий фактор влияния на безопасность посетителей (покупателей). Формулировка ст. 52 "Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия"... не позволяет выделить людей в качестве объектов защиты, предусмотренным п.10 названной статьи. Так людей или имущество защищает АУПТ? Закон тут тушку покупателя и прилавок с товаром как-то, извините, уравнивает. Что, в свою очередь, позволяет истолковать норму закона двояко. |
| |
|
[25.03.2010 11:54:11] | | Iguana
О том, что наличие АУПТ есть решающий фактор влияния на безопасность посетителей (покупателей) я не говорил, но то, что АУПТ влияет на безопасность людей говорит 123-ФЗ:
Статья 61. Автоматические установки пожаротушения
2. Автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать достижение одной или нескольких из следующих целей:
1) ликвидация пожара в помещении (здании) до возникновения критических значений опасных факторов пожара; (на что в первую очередь влияют опасные факторы пожара и время возникновения их критических значений?)
Статья 79. Нормативное значение пожарного риска для зданий, сооружений и строений
2. Риск гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара должен определяться с учетом функционирования систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений.
Так нужно, все-таки, или не нужно учитывать наличие АУПТ при определнии рисков, и соответственно, влияет или не влияет наличие АУПТ на безопасность людей? Неужели так трудно прочитать все в комплексе, а не по отдельности? Это ведь единый документ.
|
| |
|
[25.03.2010 12:03:40] | | Andorra1
До 2007 года все проекты проходили согласование ГПН.За нарушения противопожарных норм и правил, допущенные в проектих, ГИПы постоянно штрафовались. Без штрафов проходили только проекты киосков. Так что Вы меня не очень удивили своим проектом... |
| |
|
[25.03.2010 13:09:56] | | Ув. Хочу верить ®
[25.03.2010 11:54:11]
ФЗ-123 Статья 61. Автоматические установки пожаротушения
2. Автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать достижение одной или нескольких из следующих целей:
1) ликвидации пожара в помещении (здании) до возникновения критических значений опасных факторов пожара;
ОПФ (опасные факторы пожара) для посетителей магазина будут ДЫМ и ТЕПЛО (огонь).
Нет возражений?
Критичным будет наверное и то и другое, но ДЫМ в первую очередь (2 минуты – реанимация МОЖЕТ и поможет особо уникальным организмам, 8 минут это приговор для всех. Врач скажет – этих СРАЗУ в морг). Этот момент ув. Не плохо осветила Iguana ® в свой время по разборкам в Хромой лошади.
А вот теперь объясните, КАК ВОДЯНАЯ СПРИНКЛЕРНАЯ система с металлическим трубами, заполненными ВОДОЙ, расположенная на высоте потолка, при объеме зала не менее 450 м. куб. защитит покупателя от ОПФ?
Сначала под потолком должна набраться температура более 100 градусов, прогреть ТРУБЫ , стальные, длинные, с водой, сам спринклер до температуры 62 градуса, перед тем, как УСТАНОВКА начнет воздействовать на ОПФ.
В зале, должен для срабатывании СПРИНКЛЕРНОЙ АУПТ развиться ХОРОШИЙ, очень ПЛОХОЙ для покупателей ПОЖАР.
С выделением естественно ДЫМА (смертельного ОПФ).
С температурой более 100 градусов (смертельный ОПФ, паралич гортани).
Инерционность ВОДЯНОЙ АУПТ колоссальная, СМЕРТЕЛЬНАЯ для покупателей.
Даже время прикидывать не надо её инерционности (4-15 минут) мы уже имеем один из ОПФ (дым – морг).
А ведь ДОПУСКАЕТСЯ НЕ делать ПОЖАРНУЮ сигнализацию при наличии АУПТ в ТОРГОВЫХ помещениях в здании.
Требуется только наличие дымовых извещателей на путях эвакуации для запуска системы дымоудаления.
Но на путях ЭВАКУАЦИИ нечему гореть, ПС для обнаружения дыма проникшего из торгового зала. А в торговом зале АД, огненный, дымовой.
( нечему гореть на путях эвакуации так, как ВСЁ выполняется из материалов Г2,В2,Д3,Т3 в общих коридорах, а на лестничных клетках и с более низкими показателями по горючести.)
А вот теперь ВОПРОС по ФЗ-123 Статья 61.
2. Автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать достижение одной или нескольких из следующих целей… ликвидации пожара в помещении .. до возникновения критических значений опасных факторов пожара;
И как АУПТ водяная это осуществит?
В виду вышеизложенного?
Спасет и поможет покупателей в торговом зале?
Так, если АУПТ не выполняет требования Статья 61. Нужно ли АУПТ рассматривать как средство преодоления ОПФ в магазине..?
|
| |
|
[25.03.2010 17:10:15] | | НПБ 88-2001
11.1*. Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
а) формирование команды на автоматический пуск установки пожаротушения при срабатывании двух или более пожарных извещателей, а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух датчиков давления. Включение датчиков давления должно осуществляться по схеме “или”;
НПБ 110-03
3. Тип автоматической установки тушения, способ тушения, вид огнетушащих средств, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований действующих нормативно-технических документов.
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 6.1, 7, 9, 10, 13 таблицы 1, пунктах 14 - 19, 26 - 29, 32 - 38 таблицы 3, при применении автоматической пожарной сигнализации следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями.
|
| |
|
[25.03.2010 17:13:28] | | Современные тенденции развития установок водяного пожаротушения.
Н.П. Копылов,начальник ФГУ ВНИИПО МЧС России, д.т.н., профессор
Эффективность спринклерных систем пожаротушения зависит от быстроты реагирования оросителя на повышение температуры в помещении, которое определяется конструкцией теплового запорного замка. В настоящее время широкое применение нашли в качестве теплового замка разрывные термочувствительные колбы, которые выпускаются на различные температуры срабатывания, начиная с 57 градусов Цельсия и выше, а также различного диаметра от 5 мм до 1,5 мм.
Наиболее ранним фактором пожара при возникновении загорания является дым, поэтому спринклерную установку целесообразно дополнить установкой пожарной сигнализации, объединив их определенным алгоритмом работы.
Можно рассмотреть два варианта взаимодействия этих систем.
Немедленная готовность.
В первом и втором варианте используется спринклерная воздушная установка, при этом в узле управления установлен дренчерный клапан, который дает возможность управлять пуском воды независимо от состояния спринклерной распределительной сети. Работа осуществляется следующим образом. Спринклерная распределительная сеть заполнена воздухом с давлением более 0,2 МПа, которое контролируется датчиками. При возникновении загорания на ранней стадии появляется дым, активирующий установку пожарной сигнализации, которая выдает сигнал «Внимание» в дежурную часть, команду на открытие клапана и пуск насоса.
Система заполняется определенным количеством воды, которая поджимает воздух, и находится в режиме ожидания. Если происходит дальнейшее развитие пожара и появляется тепловой фактор, приводящий к срабатыванию спринклерного оросителя, то после этого происходит тушение пожара.
Задержка готовности.
Во втором варианте при срабатывании установки пожарной сигнализации выдается сигнал «Внимание», который отражается в памяти пульта управления системой тушения.
При дальнейшем развитии пожара и срабатывании оросителя давление воздуха в распредели-тельной сети будет падать, что зафиксируется датчиком давления, а сигнал поступит на пульт. В этом случае при совпадении двух сигналов будет выдана команда на открытие клапана узла управления и включение насосов.
|
| |
|
[25.03.2010 17:20:51] | | Andorra1
Сначала под потолком должна набраться температура более 100 градусов, прогреть ТРУБЫ , стальные, длинные, с водой, сам спринклер до температуры 62 градуса, перед тем, как УСТАНОВКА начнет воздействовать на ОПФ.
_______________________________________________________________
А зачем трубы должны прогреваться? Это новая тенденция в развитии спринклерных систем?
|
| |
|
зубр ®
[25.03.2010 17:21:18] | | Уважаемый Б У.
Не совсем понятно, что мы обсуждаем.
Пожарный юрист - это что?
Концепция?
Необходимость?
Технический вопрос?
Реальные судебные дела, разбор судебных решений?
Мое понимание.
В государстве обязательно должны быть системные противовесы - иначе "государственный механизм" уничтожит и себя и государство и людей в этом государстве.
Что мы и получили в семнадцатом.
Сейчас аналогичная по тенденциям ситуация, хотя в этом мало кто признается - закон есть, но охранников закона нет: судебная власть никакая, государственные институты более похожи на проституты - купите нас подороже.
И ненависть к гражданам чиновников понятна - хочется "частно-государственным партнерством" обезопасить себя - доходы себе любимому, риски народу "любимому".
Необходимость в "пожарных юристах", также как и в толковых экспертах, знающих не только технику, но и в определенном объеме нормативно-правовые акты назрела давно.
Что собственно говоря и показала дискуссия.
Жаль, что дискуссия беспредметна - ОТСУТСТВУЮТ МАТЕРИАЛЫ ДЕЛА.
ПОЧЕМУ?
|
| |
|
[25.03.2010 18:12:00] | | Хочу верить ®
[25.03.2010 17:20:51]
Согласен.
Греется, только стеклянная колба спринклера.
Трубы здесь уже ни причем.
На сплаве Вуда, стальные сринклеры уже не ставят.
Но температура 68-74 ниже 30 см от потолка будет..долго собираться.
ОПФ от дыма уже будем иметь место.
|
| |
|
[25.03.2010 18:16:32] | | Хочу верить ®
[25.03.2010 17:13:28]
В любом случае, при любой описанной готовности, пока САМ спринклер не вскроется – от температуры, тушения под спринклером не будет. |
| |
|
[26.03.2010 10:16:38] | | МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
127994, Российская Федерация, город Москва.
ГСП-4, Садовая-Самотечная улица, дом 10/23
строение 1
Тел. 694-35-55; факс 699-38-41
Государственная экспертиза Алтайского края
656015 г. Барнаул ул. Деповская, дом 7
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено письмо государственной экспертизы Алтайского края от 4 мая 2009 г. № 01-01/265 и сообщается следующее.
Проектная документация, поступившая на рассмотрение в органы государственной экспертизы проектной документации до вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" не проверяется на соответствие данному Федеральному закону. Притом, в соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения данного Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принятъ меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями данного Федерального закона.
И.о. директора Департамента
регулирования градостроительной
деятельности
Н.В. Миронов
|
| |
|
[26.03.2010 10:19:44] | | а теперь внимательнее:
.... в соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения данного Федерального закона
.... не распространяются, за исключением случаев,
если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей
вследствие возможного возникновения пожара. |
| |
|
[26.03.2010 18:04:26] | | Andorr теперь внимательнее:
.... в соответствии с частью 4 статьи 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
на существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения данного Федерального закона
.... не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.
_________________________________________________________
Классно!Теперь переходим у статье 151 этого же Закона:
часть 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих техниче-ских регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона.
Идем дальше:
НПБ 110-03
1. Настоящие нормы устанавливают основные требования пожарной безопасности, регламентирующие за-щиту зданий, сооружений, помещений и оборудования на всех этапах их создания и эксплуатации автоматически-ми установками пожаротушения (АУПТ) и автоматическими установками пожарной сигнализации (АУПС).
Заметье - нормы приняты в 2003 году, и действуют по сей день:
пункт 14. Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими уста-новками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, представлен в обязательном приложении.
Приложение
к НПБ 110-03
(обязательное)
I. ЗДАНИЯ
Таблица 1
Объект защиты АУПТ АУПС
Нормативный показатель
9. Здания общественного и административно-бытового назначения (кроме указанных в п. п. 11, 13) То же
10. Здания предприятий торговли (за исключением помещений указанных в п. 4 настоящих норм, и помещений хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в негорючей упаковке), метал-лической посуды негорючих строительных материалов):
10.1. Одноэтажные (за исключением п. 13):
10.1.1. При размещении торгового зала и подсобных помещений в цокольном или подвальном этажах 200 м2 и более Менее 200 м2
10.1.2. При размещении торгового и под-собных помещений зала в наземной части здания При площади здания 3500 м2 и более При площади здания менее 3500 м2
10.2. Двухэтажные:
10.2.1. Общей торговой площадью 3500 м2 и более Менее 3500 м2
<1> Высота здания определяется в соответствии с требованиями СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений".
|
| |
|
[26.03.2010 18:27:27] | | Хочу верить ® [26.03.2010 18:04:26]
Во, во!
Хотите верьте, хотите нет...
И порошок в придачу.
РЕКОМЕНДОВАННЫЙ для торговли.
Так? |
| |
|
[27.03.2010 1:09:52] | | Andorra1 ®
Но температура 68-74 ниже 30 см от потолка будет..долго собираться.
____________________________________________________________
Про ковекционные потоки и спецхимию я Вам рассказывать не буду. Если в училище не учились - это бесполезно. Если не помните школьный курс физики, то вспомните баню. Вы в бане когда-нибудь были? Где температура выше - на нижней полке или на верхней? Вы всерьез считаете, что 57 градусов Цельсия (порог срабатывания спринклера) под потолком будет достигнуто только после выгорания всего торгового зала? Вы действительно считаете, что 57 градусов Цельсия окружающей среды критическая температура для человеческого организма? Баню до 100 градусов топят только мазохисты! Впрочем, весь остальной мир так и считает... |
| |
|
[27.03.2010 1:20:17] | | Andorra1 ®
Во, во!
Хотите верьте, хотите нет...
И порошок в придачу.
РЕКОМЕНДОВАННЫЙ для торговли.
Так?
___________________________________________________________________
Как трудно говорить с юристом! - сам юрист... прочитайте документ (НПБ 88-03) полностью. не выдергивайте цитаты!
НПБ 88-2001
8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
8.4*. В помещениях с массовым пребыванием людей (театры, торговые комплексы и др.) установки должны выполняться в соответствии с требованиями ГОСТ 12.3.046 и требованиями радела 11 (пп. 11.1–11.4, 11.11–11.16) настоящего документа.
11.11*. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее по тексту этого подраздела – установками), должна обеспечивать:
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;
Вы реально пробовали это просчитать? И какой смысл от системы пожаротушения, которая включиться через 15 минут свободного развития пожара? В помощь тушилам? Но я бы бойцов через 15 минут в здание Шамсы не пустил - произойдет обрушение (незащищенные металлические конструкции), а я не люблю родственникам сообщать печальные известия. Кто оповестил родственников главного тушилы Москвы? |
| |
|
[27.03.2010 1:22:50] | | Andorra1 ®
Во, во!
Хотите верьте, хотите нет...
И порошок в придачу.
РЕКОМЕНДОВАННЫЙ для торговли.
Так?
___________________________________________________________________
данная норма включена в НПБ для подсобных и складских помещений торговых центров, в которых отсутствует постоянное пребывание людей. Я так думаю... |
| |
|
[27.03.2010 1:55:52] | | Вольф_69
...Откуда дрова то?))Никак стукачи из местной фирмы слили?))АУПТ обслуживает организация которая ее устанавливала...
___________________________________________________________________
Дык, был тут приезжий Варяг - Осипов. Он, по секрету, и сообщил. Вы ему сколько бабок отстегнули за те подложные расчеты? Это же надо умудриться!... Довести самую флегматичную судью, которая была намерена оставить иск прокуратуры без удовлетворения, довести до того, что она приняла прямо противоположное решение? Прокурору и делать ничего не надо было - все за нее сделал господин Острожный... Он умеет судей доводить, что первого - по новой Шамсе, что второго - по старой Шамсе. На инспектора Вы попенять не можете - в это время он, с вашей подачи, в течении месяца был отстранен от исполнеия служебных обязанностей. МЧС на суде представлял ваш классный спец-ГПНщик, тот самый, которого Вы поздравляли с подполковником в коридоре... Вам это помогло? Я еще понимаю Осипова - приехал из Москвы и расчитывал на то, что на Камчатке специалистов нет. Ему нужны были только ваши деньги. Но Вы-то?... Зачем в 2008 году Шамоян приглашал для консультации (он еще тогда хотел сдать обект в эксплуатацию) именно этого некомпетентного горе-инспектора? (сохранилось заявление). Считал его лучшим? Или кто-то посоветовал? Почему, записывая каждое его слово, не выполнена ни одна его рекомендация? Слишком дорого? Человеческие жизни стоят меньше, а депутата трогать никто не будет?
Зато сейчас, через год - прокурора, который проводил проверку, трогать себе дороже, но можно облить грязью инспектора, участвовавшего в проверке в качестве специалиста. На ком-то нужно оторваться, тем более, что кому надо уплачено...
Вы же не подумали, что у этого инспектора куча учеников, которых он воспитал за 15 лет. Вы думаете, что когда его уволят, вам будет хорошо? Но ему не нужно курировать ваш объект, есть другие инспекторы, которые придерживаются тех же принципов:
"Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства". (второй абзац Федерального закона от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности")
|
| |
|
[27.03.2010 8:35:50] | | Iguana:
Это, на Ваш взгляд, чушь!!! Нормативное время прибытия на пожар первого пожарного подразделения - 10 минут, должно обеспечиваться размещением пожарного депо... С точки зрения простого погорельца - это именно так... И его мало интересует, кто не смог обеспечить это время - администрация, МЧС или ГИБДД... Поэтому мы предполагаем, что иски против МЧС будут подаваться погорельцами комплексные, в случае несвоевременного прибытия, неправильного тушения пожара, некачественного расследования пожара... Сейчас мы ведем два таких дела... Ваш оптимизм по поводу ответственности МЧС за "несвоевременное прибытие" мы не совсем разделяем...
Хочу верить:
ФЗ-123 позволяет смотреть на любой вопрос с нескольких относительно разных позиций... И, конечно же, им можно манипулировать как угодно - и доказывать все, что угодно...
Andorra1:
Понятен Ваш скептический подход к АУПТ, наступлению ОФП и НОР... Да, и нерациональность сработки спринклерной АУПТ может превышать время наступления ОФП... Но ведь речь шла о сработке порошковой УПТ именно во время эвакуации людей...
зубр:
Тема "Пожарный юрист" - это необходимость, вызванная резким усилением активности, ужесточением требований и повышением штрафных санкций со стороны ГПН и МЧС... Примерно так же появилась года два назад тема "Автоюрист"... МЧС со своим невероятным стремлением сделать все быстро, четко и по-военному, как-то упускает конституционные права граждан... Например, "черные списки МЧС" - это образец крайней степени некомпетенции с одной стороны и покорности предпринимателей и бизнесменов с другой стороны...
По "ШАМСА-Холдингу" имеется много нюансов - и по понятным причинам господин Шамоян не дал добро на размещение их в интернете... Тем более, как я уже сообщал, дело сейчас не представляет особого интереса...
Что же касается концепции "Пожарный Юрист" - то нам хотелось бы создать что-то принципиально новое... И сейчас ведется работа в этом направлении... Конечно же, требуется обсуждение этой темы на гораздо более высоком профессиональном уровне... Хотя я не отрицаю, что уровень должен быть не ниже, чем у Вас, "Хочу верить" и "Andorra1", и надеюсь, что в дискуссии "ПОЖАРНЫЙ ЮРИСТ - часть II" мы продолжим диалог на данную тему...
|
| |
|
[27.03.2010 12:18:57] | | Хочу верить ®
[27.03.2010 1:22:50]
Не плохие складские помещения с людьми…
И заметьте…, не в ЗДАНИЯХ театров.., ТК (тут есть у Вас шанс говорить по кладовку для швабр)…А в ПОМЕЩЕНИЯХ и каких!!!!!!!!!! С МАССОВЫМ пребыванием людей..
НПБ 88-2001
8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
8.4*. В помещениях с массовым пребыванием людей (театры, торговые комплексы и др.) установки должны ……
|
| |
|
[27.03.2010 12:22:40] | | Хочу верить ®
[27.03.2010 1:22:50]
данная норма включена в НПБ для подсобных и складских помещений торговых центров, в которых отсутствует постоянное пребывание людей. Я так думаю...
___________________________________
Не плохие складские помещения с людьми…
И заметьте…, не в ЗДАНИЯХ театров.., ТК (тут есть у Вас шанс говорить по кладовку для швабр)…А в ПОМЕЩЕНИЯХ и каких!!!!!!!!!! С МАССОВЫМ пребыванием людей..
НПБ 88-2001
8. УСТАНОВКИ ПОРОШКОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ МОДУЛЬНОГО ТИПА
8.4*. В помещениях с массовым пребыванием людей (театры, торговые комплексы и др.) установки должны ……
|
| |
|
зубр ®
[28.03.2010 14:43:12] | | Добрый Б У.
Не совсем понятны причины ограничения информации для респондентов.
Сокрытие информации аналогично искажению информации.
И в таких делах я не сообщник - ни господину Шамояну, ни господам из ГПН, ни "пожарным юристам".
Маленькая ложь вызывает большое недоверие.
Требования нормативно-правовых актов и нормативных документов должны быть однообразно читаемы и понимаемы.
Многообразие способов применения делает нормативный документ похожим на справочник, впрочем ничего плохого в этом нет.
Отвратительно, когда многообразие одни используют как дубину, другие как способ самоутвердиться - "вон чо я знаю".
Для принятия верного решения, ведущего к максимальному обеспечению пожарной безопасности граждан, имущества с минимизацией затрат необходимо всем участвующим в дискуссии понимать, что цена "вопроса безопасности" также имеет немаловажную роль.
Времена, когда за все платило государство. прошли.
Меня, как гражданина России, не устраивает положение, при котором под видом обеспечения так называемой безопасности устраивают цирковые представления с составлением деклараций пожарной безопасности и расчетами рисков, отмывая при этом громаднейшие общенациональные средства, забывая при этом об инвалидах, детях, стариках.
Такой "воровской" подход всегда должен получать от граждан страны достойный отпор, вплоть до требований отставки чиновников, не экономящих на исполнении "словоблудных" норм.
Меня не устраивает двоякость понимания требований, используемых надзорниками по своему, часто не совсем адекватному, представлению о допустимости применения и исполнения требований.
Что показало обсуждение?
1. техническая часть:
- противоречие норм НПБ 88-2001* и свода правил.
- отсутствие четкой границы между допустимостью применения одних норм и недопустимостью применения других.
- отсутствие четких и обоснованных расчетов, по которым можно судить о предпочтительности одного технического решения перед другим.
2. юридическая часть:
- отсутствие какой либо информации, основанной на документах.
- подмена юридически точных аргументов одной из сторон письмом граждан.
- отсутствие ссылок на нормативно правовые акты, на которые ссылались стороны при разрешении конфликта.
- странная позиция суда, решение которого было отменено прокуратурой.
3. эмоциональная часть:
- градус эмоционального воздействия на противоположную сторону иногда зашкаливал все разумные пределы.
4. информационная часть:
- иформация искуственно ограничена, что можно расценивать как дезинформацию.
И, что на мой взгляд имеет ключевое значение при обсуждении, отсутствие у большинства обсуждающих минимальной воли к взаимодействию.
Вот этому всем нам необходимо учиться и учиться.
Только уважение к словам и позиции оппонента позволит добиться хоть каких-то реальных совместных результатов.
Результатов не слабых.
|
| |
|
[29.03.2010 1:19:58] | | Уважаемый зубр ® [28.03.2010 14:43:12]
Сильно.
|
| |
|
[29.03.2010 5:39:27] | | зубр:
Знаете, уважемый, вчера посмотрел 12 фильмов ВВС - 6 о Древнем Китае и 6 о Древней Индии... 12 часов - и что оказалось? Что истина - это Будда!!! Вы - буддист?
А я считаю, что нам не дано понять что же такое истина, мы даже не можем отличить правду от лжи... А ведь есть еще дезинформация, искажение информации, слухи, сплетни, интересы... И ФЗ-123, как закон, который можно трактовать как угодно и в любую сторону, создает крайне благоприятную почву для различных манипуляций и хитроумных комбинаций... И скажу Вам откровенно - мы не самые последние в СНГ специалисты по этим вопросам... Знаете "с волками жить - по-волчьи выть"... А изоляция, твердость взглядов и убеждений, фанатизм и ярый антишойгуизм - это не наш путь... "Твердое и жесткое - это смерть!!! Мягкое и податливое - это жизнь!!!"
И еще, что касается дела Шамояна - там было комбинированное комплексное воздействие на ситуацию, которое в результате и дало нужный результат!!! Если хотите, в Петропавловске-Камчатском впервые в России заработала Корпорация "Пожарный Юрист"!!! И еще, давайте не будем прикрываться заботой о стариках, детях и женщинах, выставляя их щитом впереди наших интересов... |
| |
|
зубр ®
[29.03.2010 9:52:04] | | То, что было комбинированное комплексное воздействие на ситуацию, понятно.
Осталось для читающих пост расшифровать, что означает это выражение.
Давайте не будем прикрываться заботой о стариках, детях, инвалидах выставляя впереди наших интересов.
Действительно давайте.
Потому что мне прикрываться этим не надо - я не у "кормушки" - общенациональных денег.
Однако я научился разбираться и, думаю неплохо, где воровство, а где настоящая забота о людях.
И не забываю, что сегодня я полный сил и здоровья человек, а завтра волею божьей буду "никто", больной, старик, и к детям моим будут по - волчьим законам подходить наши правители и рядом находящиеся лизоблюды.
По мере своих скромных возможностей я буду противостоять этой волчьей "психологии" в любом месте.
А понимать истину или ложь действительно нам не дано - мы не господь бог, мы всего лишь созданы по образу и подобию господа бога.
Что мы можем, так хотя бы сделать шаг к пониманию, что рядом есть люди, но не волки, и что любить жизнь во всех проявлениях гораздо труднее, чем ненавидеть - силов - то поболее приложить надо.
По мере своих скромных возможностей я буду противостоять этой волчьей "психологии" в любом месте.
То, что создана корпорация "Пожарный юрист" действительно хорошо.
Однако, повторюсь, для поддержки корпорации участниками обсуждения, необходимо "играть по - честному".
Прошу не обращать на мои жесткие высказывания внимание.
Не хочется выглядеть "буратиной" на поле чудес "лис- алис" и "котов - базилио", которых развелось немеряно. |
| |
|
[30.03.2010 12:53:16] | | БУ
Это, на Ваш взгляд, чушь!!! Нормативное время прибытия на пожар первого пожарного подразделения - 10 минут, должно обеспечиваться размещением пожарного депо... С точки зрения простого погорельца - это именно так... И его мало интересует, кто не смог обеспечить это время - администрация, МЧС или ГИБДД... Поэтому мы предполагаем, что иски против МЧС будут подаваться погорельцами комплексные, в случае несвоевременного прибытия, неправильного тушения пожара, некачественного расследования пожара... Сейчас мы ведем два таких дела... Ваш оптимизм по поводу ответственности МЧС за "несвоевременное прибытие" мы не совсем разделяем..."
Голубчик, да кто ж вам за мой оптимизм говорил?! Я - исключительно жесткий прагматик, оптимизмом страдала только в пионерском детстве, и то недолго. Уж не знаю, что вы там погорельцам говорите, два дела которых ведете в данный момент, но вот мне скажите, пожалуйста: оперируя категориями "нормативное время" - каким образом вы вычислите нормативную же скорость, опираясь на нормативный же радиус? А? Или я, по тупости своей служебной, пропустила нормативные скорости для пожарных автомобилей? Несвоевременность прибытия - это что еще за категория такая? На чем она основана? И уж "неправильное тушение пожара" - вынос мозга. При всей вашей 20-летней выслуге в ПО МВД вы мне, случись в суде хлестануться, запаритесь впаривать. Я не судья - я понимаю, "о чем говорится в предложении". Кроме знания (на клеточном уровне) куцей нынешней нормативки, касаемой тушения, я еще и русского языку владею на уровне, не многим русским доступном. И цепляться к каждому слову могу почище иных прошаренных адвокатов. "Некачественное расследование пожаров" - таки поясните, заодно уж, что вы тут в виду имеете? У нас нету расследований, у нас есть исследования (это так, навскидку).
Короче, ваша позиция и груда вопросов, задаваемых как бы комплексным соучастникам сожжения имущества гражданина, для погорельца выглядит внушительно. А вот для меня - пшик, простите. |
| |
|
[05.04.2010 19:17:30] | | Все-таки, в чем же виноват инспектор? Пожарные юристы - вы можете определить на сколько виноват в некомпетентности инспектор государственного пожарного надзора, который посмел пойти против СМСТЕМЫ МЧС, то бишь против Шамояна, который оплачивает усердие системы? |
| |
|
[05.04.2010 19:54:03] | | Ув. Б У ®
[27.03.2010 8:35:50]
Понятен Ваш скептический подход к АУПТ, наступлению ОФП и НОР... Да, и нерациональность сработки спринклерной АУПТ может превышать время наступления ОФП... Но ведь речь шла о сработке порошковой УПТ именно во время эвакуации людей...
-------------------
Вот здесь:
Но ведь речь шла о сработке порошковой УПТ именно во время эвакуации людей...
Это кто же ТАКОЙ Умный решил одновременно ТУШИТЬ (порошком) и ЭВАКУИРОВАТЬ?????!
Для чего такие ПЕРЕГИБЫ?
А нельзя, сначала провести эвакуацию, минут так за 10-15 а пота уж ТУШИТЬ?
Спринклерная, тоже не раньше бы вскрылась и начала тушение….
Где это ПРОПИСАНО, что эти процессы: эвакуация и тушение (автоматическое) должны протекать в обном временном интервале…?
Может, что то я не увидел в НПБ, СП, ФЗ…?
А Вы это наверное, знаете, ГДЕ на ЭТО есть указание?
Поделитесь, пожалуйста…пунктом.., статьёй ФЗ-123.
|
| |
|
[05.04.2010 20:22:28] | | Уважаемый Хочу верить ®
[27.03.2010 1:09:52]
На Ваше:
Про ковекционные потоки и спецхимию я Вам рассказывать не буду. Если в училище не учились - это бесполезно. Если не помните школьный курс физики, то вспомните баню. Вы в бане когда-нибудь были? Где температура выше - на нижней полке или на верхней? Вы всерьез считаете, что 57 градусов Цельсия (порог срабатывания спринклера) под потолком будет достигнуто только после выгорания всего торгового зала? Вы действительно считаете, что 57 градусов Цельсия окружающей среды критическая температура для человеческого организма? Баню до 100 градусов топят только мазохисты! Впрочем, весь остальной мир так и считает...
Извольте….:
……. Про ковекционные потоки и спецхимию я Вам рассказывать не буду. Если в училище не учились - это бесполезно. Если не помните школьный курс физики, то вспомните баню…..(орфография автора)
Про КОНВЕКЦИОННЫЕ потоки я конечно смутно ещё помню, и в бане бываю…
1. Не путайте принцип работы ДЫМОВОЙ камеры дымового извещателя и СПРИНКЛЕРА.
Для дымового достаточно проникновения потока дыма в камеру, для сработки, для спринклера требуется ПРОГРЕТЬСЯ, основательно, что бы лопнула колба. И не 57 градусов а хотя бы 68-72 градуса (СП-5 т. 5.4)
2. Спецхимия предмет ВАЖНЫЙ, не спорю…
Может он поможет и поможет НАМ всём понять, что пока потоки воздуха будут ГРЕТЬ спринклер, будет обновременно происходить ГОРЕНИЕ с выделением ДЫМА (ядовитого для ПОСЕТИТЕЛЕЙ).
Напомню из курса…спецхимии…1 кг текстиля при тлении выделяет 100 кубов дыма…
2 минуты вдыхания этого АРОМАТА и врач, точно укажет дорогу для сантитаров с носилками…
3. Давайте помнить что есть ДВА ОПФ
-температура и ДЫМ.
Без дыма огня не бывает….
Пока ваши любимые банные КОНВЕКЦИОННЫЕ потоки будут искать спринклер, затейливыми путями, и вскроет его, сгорит не один десяток текстиля, пластмасс в торговом зале…
Снова повторюсь:
Спринклерная АУПТ не решает защиту покупателей от ОПФ, в той же мере, как и ПОРОШКОВАЯ АУПТ.
Только решает задачу защиты здания от обрушения (в какой то мере).
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|