| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.12.2021 17:18:02] | | Коллеги. Всегда считал, что СКУД при сработке АПС необходимо отключать на физическом уровне. Т.е. на каждый контроллер СКУД необходимо выдавать отдельный сухой контакт реле из АПС. Но молодые дарования из проектировщиков считают иначе: мол достаточно один сигнал ПОЖАР из С2000М пожарки передать релейно-шлейфовым способом в С2000М СКУДа. Что думаете? |
 | |
|
[02.12.2021 17:20:06] | | А как у них пожарка со СКУДом на одном контроллере оказалась? |
| |
|
[02.12.2021 17:23:05] | | А, понял что имеется ввиду.
Ну... Законом не запрещено, при этом возникает экономия оборудования - один релейный модуль вместо *цати.
Уязвимое место - интерфейс самого СКУДа. Он не обязан быть хоть сколько-нибудь надёжным и вообще работать. Поэтому может возникнуть ситуация, когда пожарный пульт передаст в СКУДовский пульт сигнал, а СКУДовский пульт не сможет доставить этот сигнал до контроллеров. Тут, ИМХО, лучше на каждую дверь СПку ставить . |
| |
|
[02.12.2021 17:24:20] | | Ув. Инженер_ОПС ® -На двух.
|
| |
|
[02.12.2021 17:26:02] | | Дверей- 500 шт. Поэтому экономия забивает логику. Но меня больше волнует законность выдачи одного сигнала ПОЖАР вместо пятисот. |
| |
|
[02.12.2021 17:33:48] | | Никаких запретов и предписаний на эту тему я не видел. Разблокировать обязаны - вот и разблокируйте. Способ разблокировки остается на совести проектировщика.
В вашем случае 500 дверей это 500 модулей С2000-СП2. Это > 500 000₽ стоимости оборудования, не считая ни стоимости его установки, ни стоимости кабельной продукции. Попытки сэкономить вполне понятны и обоснованны. Но я бы всё равно так не делал.
Как у вас 500 дверей на один пульт влезло - тоже вопрос) |
| |
|
[02.12.2021 17:55:12] | | Я про пульт СКУДа для наглядности написал. У них его вообще нет. СКУД работает (на С2000-2) через С2000-Eth на ОрионПро. |
| |
|
[02.12.2021 17:55:34] | | Всё указано в ППР. 100500 лет обсуждается, а со времён ППБ требования к отключения СКУД не менялись.
Я вот вообще не понимаю о чем думают люди, которые требуют (от меня как проектировщика) каждому своему контроллеру индивидуальное отключение. |
| |
|
[02.12.2021 18:00:40] | | Ув. Viss. Описанный мной СКУД отлично будет работать (долго работать) при мертвом АРМ ОРИОН ПРО - т.е. автономно. Но логическое отключение при пожаре проигнорирует. Поправьте меня если не прав. |
| |
|
[02.12.2021 18:05:38] | | Уважаемый Viss ®!
Логика в этом есть, я описал её выше. Зачастую на объекте мало дверей, оборудованных СКУД - это, как правило, двери в коридорах и чёрные ходы. В таком случае, проще от ИПРа сделать ответвление на СПшку, РМку и т.д. А вот если 500 дверей - то тут и вправду может быть проще делать централизованное отключение. |
| |
|
[02.12.2021 18:05:45] | | Один С2000М максимум тянет 256 реле.
Максимум, что у меня было это 170 точек прохода, при этом за пожарку отвечало 3 штуки С2000М. Из всех этих дверей автоматом при пожаре открывалось не более 10 - остальные оставались заперты для обеспечения защищенности объекта, и открвались только изнутри с кнопки аварийной разблокировки.
А тут 500 точек и один С2000М на пожарку (о соответствии СП484 наверно спрашивать не стоит) Что за объект такой???
В последнее время наблюдается избыточное помешательство на пожарной безопансости в ущерб защищенности. Ну коль уж решили сразу отключать весь СКУД, тогда отключайте и всю охранку сместе с видеофиксацией. |
| |
|
[02.12.2021 18:07:45] | | >>>В последнее время наблюдается избыточное помешательство на пожарной безопансости в ущерб защищенности.
Скорее наоборот - помешательство на антитерроре в ущерб пожарной безопасности. Понагородят везде турникетов, металлодетекторов, электрозамков, рентгенкамер - а люди с этим живут потом годами.
Выдрать всё к чёртовой матери и сдать на металлолом. |
| |
|
[02.12.2021 18:18:21] | | Ув. БКВ ®.
С одним С2000М на АПС- там вообще завал (256 реле -это тока одна из проблем, там и входов сильно за 2048).
Проект прошел экспертизу в 2017 году. Заказчик не хочет переделывать под СП484.
Чтобы ув. Админ не прикрыл за уход от темы повторюсь : вопрос о логическом отключении СКУДа от АПС. |
| |
|
[02.12.2021 19:25:26] | | 26. Запоры (замки) на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность их свободного открывания изнутри без ключа.....
27. .... Допускается в дополнение к ручному способу применение автоматического или дистанционного способа открывания и блокирования устройств;
https://docs.cntd.ru/document/565837...
Уважаемые коллеги, человек должен иметь возможность покинуть здание и при пожаре, и без пожара (обнаружив его самостоятельно), и в случае террористической угрозы, и в случае ЧС и т.д. и много тому т.п.
Почему Вы чисто из собственных безосновательных соображений настолько увеличиваете требования только к одному указанному Выше событию?
|
| |
|
[02.12.2021 19:33:49] | | >> писанный мной СКУД отлично будет работать (долго работать)
Ув. Кунар ®, а зачем? Давайте вместо устранения течи в водопроводе сделаем дренажный приямок, поставим туда насос и шкаф управления, будем сливать течь в канализацию. Разработаем систему вместо СКУД, систему автоматизации, которая будет отслеживать работу и аварию насоса, выведем эти сигналы в диспетчерскую для круглосуточного мониторинга, сигнал об аварии выведем в городской ЕДДС, заключим договор на обслуживание и аварийный выезд.
Кстати можно и СКУД запроектировать на открытие решетки на приямке.
Это тоже будет работать и долго работать, можно даже скачать надёжно.
Только вот вопрос тот же - ЗАЧЕМ? Зачем это делать, если оптимальные эффективные решения, в которых нет ничего лишнего и бесполезного. |
| |
|
[02.12.2021 20:05:18] | | Viss ®
Спасибо за такую точку зрения, буду её иметь ввиду в своих будущих проектах. |
| |
|
[02.12.2021 20:28:14] | | Ув. Viss ®.
Давно слежу за Вашими, всегда компетентными, ответами на Форуме. И не замечал привычки отвечать вопросом на вопрос. Как в Одессе )). Вы дважды спросили "а зачем?". Зачем что?
Я Вам написал, что СКУД на АРМе в случае длительной неисправности Орион-Про будет работать автономно. И. соответственно, ремонт АРМ СКУД может пролиться достаточно долго- по разным причинам. И во время этой длительной неисправности СКУД будет невосприимчив к логическому сигналу Пожар из АПС. И спросил Вашего мнения на это счет. |
| |
|
[02.12.2021 20:41:34] | | Ув. Кунар ®,
Если мы исходим из того, двери не оборудованы ничем кроме замков, и у нас есть всего два варианта выше на выбор. То вариант с модулями надежнее, а так мы смотрим в первую очередь с точки безопасности, то этого уже достаточно чтобы не смотреть на второй вариант. То выбрали мы его по методу худшего из двух зол.
Если мы исходим из того, что точки доступа скуд оборудована кнопками экстренного выхода, одна группа контактов которой подключена прямо в цепь питания замка, а вторая в шлейф контроллера для сигнализация саботажа - то нам этого уже достаточно. И два варианта выше мы рассматриваем только как необязательные опции.
И нам уже не важно какая из этих опций надежнее, тут уже можно руководствоваться стоимостью, удобством, необходимостью обслуживания и т.д.
Надеюсь, что в моём ответе есть то, что Вы хотели услышать. Я не всегда компетентен, допускаю ошибки, но по этим кнопкам просто уже есть устоявшееся мнение после реализаций различных вариантов в том числе.
Кстати предпоследний реализованный вариант - первые 4 этажа по Вашему варианту, а следующие 9 этажей по второму. Но тут без комментариев =) |
| |
|
[02.12.2021 20:57:54] | | Ув. Viss ®. Кнопки экстренного выходы, конечно, есть. Но из вашего поста следует, что при наличии кнопки экстренного выхода вообще сигнал Пожар подавать в СКУД не надо. Никаким из двух описанных способов. Странно. Но это уже риторический вопрос. Благодарю. |
| |
|
[02.12.2021 22:40:23] | | вообще, СКУД СКУДу рознь. если у вас пропадание связи с "головой" СКУДа заблокирует двери напрочь, то тут одна ситуация. |
| |
|
[03.12.2021 8:26:16] | | Кунар® "из вашего поста следует, что при наличии кнопки экстренного выхода вообще сигнал Пожар подавать в СКУД не надо."
Совершенно верно. Вернее даже иначе - кнопка экстренного выхода должна быть безусловно, не зависимо ни от чего другого; по сигналу "пожар" разблокировать все двери требования нет.
А на основании чего Вы считаете иначе, какой пункт какого документа можете привести в обоснование?
|
| |
|
[03.12.2021 9:09:58] | | Ув. Рустам74 ®.
"А на основании чего Вы считаете иначе, какой пункт какого документа можете привести в обоснование?" Вот и Вы туда же - вопросом на вопрос. Более того- Вы задаете мне вопрос, который я задал обществу. Забавно.
Могу лишь сказать, что через мои руки прошло немало проектов (в том числе и после ГГЭ), где разблокировалась каждая! дверь. И, если Вы и ув. Viss ® правы, то это основание для прокурорской проверки нецелевого расходования средств) |
| |
|
[03.12.2021 9:26:42] | | Кунар®
1. "Более того- Вы задаете мне вопрос, который я задал обществу."
Специально перечитал все Ваши посты в этой ветке - именно этот вопрос Вы не задавали.
2. Если проектировщик по договору на проектирование АПС спроектировал пожарную сигнализацию, то это не может быть нецелевым расходованием :)
Вот если бы он спроектировал видеонаблюдение, тогда другое дело.
|
| |
|
[03.12.2021 10:14:11] | | Рустам74
«кнопка экстренного выхода должна быть безусловно»
Дверь должна открываться изнутри без ключа и это не обязательно должна быть кнопка. Допустим если ставится электромагнитная (электромеханическая) защелка, то дверь открывается изнутри ручкой. Также существуют системы пуш баров (паник баров) с встроенными катушками для открытия замка для интеграции в СКУД - здесь тоже кнопка совершенно не нужна.
Кунар
«через мои руки прошло немало проектов (в том числе и после ГГЭ), где разблокировалась» каждая!
Пожар это частный случай ЧС и человек должен иметь возможность выхода наружу не зависимо срабола СПС или нет. Тот факт, что проектировщики бездумно закладывают разблокировку каждой двери автоматически по сигналу АПС говорит либо об отсутствии диалога между проектировщиками СКУД и АПС, либо о недостаточной подготовке этих проектировщиков. |
| |
|
[03.12.2021 15:26:59] | | >> А на основании чего Вы считаете иначе, какой пункт какого документа можете привести в обоснование?
СП484, п.7.1.3 |
| |
|
[03.12.2021 15:38:15] | | "Тот факт, что проектировщики бездумно закладывают разблокировку каждой двери автоматически по сигналу АПС говорит либо об отсутствии диалога между проектировщиками СКУД и АПС, либо о недостаточной подготовке этих проектировщиков."
Есть еще третий вариант: заказчику надо именно так, автоматическую разблокировку возле каждой двери.
Мы (совместно с разработчиками СКУДа) пытались уговорить хотя бы на вариант подачи сигнала от АПС на вход одного из контроллеров, а далее по своей сети он бы передавал его остальным (у RusGuardа есть такая возможность) - бесполезно.
|
| |
|
[03.12.2021 17:22:12] | | Если нужно реализовать автоматический или дистанционный способ открывания дверей для реализации требований пожарной безопасности используется система СПС, с применением управляющего сигнала непосредственно на исполнительный механизм блокирования двери, как и при ручном способе. |
| |
|
[03.12.2021 18:40:26] | | ст.84 123-ФЗ
"1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
...
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов
..."
Если уж на то пошло, то не СПС должна двери разблокировать, а СОУЭ. При этом СПС и СОУЭ могут быть выполнена на базе одного прибора в одних же линиях связи, в которые включаются как извещатели, так и оповещатели и модули для "дистанционного открывания запоров". Если я ничего не забыл, то обязательность такого "дистанционного открывания запоров" в СП 3.13130 не установлена, есть только в ППР толстый намёк. Следовательно, если очень хочется помимо ручного способа открывания замков ещё и автоматический, то можно либо выдать от СПС сигнал в СКУД, либо в составе СОУЭ каждый замок отключать. |
| |
|
[03.12.2021 21:10:09] | | это вообще плохая тема запускать что-то через СОУЭ. получается лишний посредник, а значит вероятность отказа возрастает. конечно, если это одна система то разницы вообще нет.
это как через диспетчеризацию вентиляцию тушить. |
| |
|
[03.12.2021 21:13:52] | | да и вообще, ст.84 123-го ФЗ не имеет никакого отношения к п.7.1.3 СП484 |
| |
|
[03.12.2021 21:31:00] | | Ув. adgernaut ®
ничего там СОУЭ не должна. "одним из следующих способов или комбинацией" - Достаточно одного из 7 способов для выполнения этой статьи. Один способ у всех выполняется. Да и речь о дистанционном открытии - к автоматике никакого отношения. |
| |
|
[03.12.2021 23:16:42] | | Ув. adgernaut. ст. 54 ФЗ п.1 "Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта." |
| |
|
[03.12.2021 23:20:57] | | используется система СПС, с применением управляющего сигнала через систему СПА "Совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной
вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта", обратите внимание СКУД не относится к оборудованию противопожарной защиты. |
| |
|
[04.12.2021 0:00:06] | | Реально из пустого в порожнее переливаете.
Сами же привели и ст.84 123-го ФЗ и п.7.1.3 СП484
Если вы проектируете СПС - ваша задача выдать сигнал на СКУД если он есть или предусмотреть если нет ( когда нить появится ) и нигде нет требований выдавать этот сигнал к каждой двери. Это уже проблема тех кто делает СКУД. Есть границы ответственности.
Если вы проектируете СКУД - ваша задача взять выданный вам сигнал и обеспечить выплнение ст.84 123-го ФЗ, как вы будете это делать, кроме Заказчика всем по барабану, можно засунуть его в контроллер СКУДа, можно растащить по всем дверям.
Если попадается объект где вы и то и другое делаете, то самым разумным и экономически обоснованным и при этом не нарушающим нормы способом будет выдать сигнал в контроллер СКУДа, на дверях поставить кнопки экстренного выхода и то если там электромагнитные замки, а не современные с антипаникой. |
| |
|
[04.12.2021 0:11:47] | | Ув. kazakru а есть сертифицированный СКУД для выплнения ст.84 123-го ФЗ |
| |
|
[04.12.2021 2:45:11] | | господя, ну не 123фз, так п. 27 ППР РФ
какая разница, никто ни в одном документе не заставляет вести к каждой двери ППУ или как они там сейчас называются |
| |
|
[04.12.2021 11:50:22] | | Угу учитывая что собственник может решить и не разблокировать что-то или ввообще все.
Обязанность предусмотреть возможность выдачи сигналов на отключение не означает обязанности его выполнять. |
| |
|
[04.12.2021 14:50:56] | | kazakru ®[04.12.2021 0:00:06]
>>Если вы проектируете СКУД - ваша задача взять выданный вам сигнал и обеспечить выплнение ст.84 123-го ФЗ,<<
С каких пор СКУД стал СОУЭ? Вот будет частью СОУЭ, тогда и будем разговоры разговаривать, как средствами СКУД открывать двери при пожаре. А до тех пор, пока СКУД не стал частью СОУЭ эту задачу должна выполнять СОУЭ непосредственно (через свой ППУ). И в си.84 речь идёт о непосредственном открывании заопров.
Другое дело, что обязательность дистанционного открывания запоров однозначно не установлена.
Тут я соглашусь с уважаемым Viss - если выполнены требования по возможности открывания изнутри без ключа, то необходимости напрямую открывать запор на двери средствами СОУЭ нет. А если такой возможности нет (изнутри без ключа), то тогда тогда нарисовывается потребность делать через СОУЭ и уже общим сигналом в СКУД от СПС не отделаешься. |
| |
|
[04.12.2021 14:56:57] | | То, что есть перечисление способов, которыми может действовать СОУЭ не означает, что они из-за этого должны применяться. Вот есть там "включение эвакуационного (аварийного) освещения" - ну и что? СОУЭ должно управлять всем эвакуационным и аварийным освещением? |
| |
|
[04.12.2021 15:36:31] | | Уважаемый ifbbpro, я и не говорил обратного, что обязательно должны быть эти варианты выполнены, как раз подчеркивал необязвтельность этого действа. С другой стороны, в некоторых случаях это единственный законный способ, т.к. СПС может только выдать сигнал в СКУД, а именно СОУЭ может разблокировать замок. |
| |
|
[04.12.2021 16:33:40] | | Ну и как Вы будете разблокировать НОРМАЛЬНО ЗАКРЫТЫЕ замки или защелки путем подводки к каждому УК-ВК или как их там? |
| |
|
[04.12.2021 17:12:02] | | >а именно СОУЭ может разблокировать замок
Так как аналогичные формулировки есть и в ТР ЕАЭС 043/2017, то это не для СОУЭ, а для прибора управления. Если есть несколько вариантов разблокировки дверей, то прибор управления может выдать несколько разных сигналов в СКУД. |
| |
|
[04.12.2021 17:12:05] | | >а именно СОУЭ может разблокировать замок
Так как аналогичные формулировки есть и в ТР ЕАЭС 043/2017, то это не для СОУЭ, а для прибора управления. Если есть несколько вариантов разблокировки дверей, то прибор управления может выдать несколько разных сигналов в СКУД. |
| |
|
[04.12.2021 18:39:18] | | Ув. ifbbpro ПУ может выдать нескольно разных сигналов в систему КУД, например помигать светофором или информировать оператора АРМ СКУД, что произошел пожар, а вот управлять электромагитными замками в дистанционном режиме прерогатива только СОУЭ, закреплено ЗАКОНОМ, в чем проблема сертифицируйте СКУД как иное оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенное для обеспечения пожарной безопасности объекта и будет Вам счастье. Не можете, мигайте светофорами. |
| |
|
[04.12.2021 18:50:44] | | >закреплено ЗАКОНОМ, в чем проблема сертифицируйте СКУД как иное оборудования автоматической противопожарной защиты
Нельзя сертифицировать систему, можно только техническое средство. Закон одной из республик противоречит союзному законодательству - вот когда приведут его в соответствие, тогда можно будет говорить с определенностью. |
| |
|
[04.12.2021 18:57:17] | | Ув. ifbbpro. В данном случае под "системой КУД" подразумевается вся цепочка от контроллера КУД до АРМ СКУД в данной дискуссии речь идет об отключении запирающих устройств в цепочках "контроллер-запирающее устройство" "АРМ СКУД - запирающее устройство", аля "логическое отключение" |
| |
|
[04.12.2021 19:13:10] | | >речь идет об отключении запирающих устройств в цепочках "контроллер-запирающее устройство" "АРМ СКУД - запирающее устройство", аля "логическое отключение"
Если это "контроллер" станет прибором управления пожарным, то он не сможет выполнять функции по открытию/закрытию дверей в нормальных условиях. Либо эта концепция может распространяться только на постоянно закрытую дверь, которой до пожара вообще не пользуются, либо нужно ставить последовательно на один замок ППУ и контоллер скуд. |
| |
|
[04.12.2021 19:17:24] | | Думаю изменить ФЗ 123 половина беды, вот изменить ТР ЕАЭС 043/2017 настоящая проблема. Поэтому на ближайшую и не очень перспективу все останется как есть. Приходится работать в рамках правового поля не подставляясь, иногда даже по принципу "больше не меньше". |
| |
|
[04.12.2021 20:02:56] | | Блин, ну вы даёте.
На пустом месте развели большую ветку.
Да разблокируйте СКУД откуда угодно и чем угодно. Хоть одним импульсом все двери хоть подавайте сигнал на каждую дверь.
Нет таких нормативов. Как нет и требования контроля этой разблокировки.
Включите питание СКУД со шкафа общеобменной вентиляции и отключайте питание на здоровье (это если у СКУДа нет собственных аккумуляторов, если есть то обязательно есть свободно программируемые входа, ну и программируйте разблокировку по пропаданию 12/24 в от СПС).
Да и если ваша СПС по какой то причине не разблокирует СКУД (хотя пыталась), ну и что страшного? Читайте ГОСТ 31471-2011 по антипанике там всё прописано и разблокировка от СПС там далеко не на первом месте. |
| |
|
[04.12.2021 21:27:18] | | Ув. Владимир227. Внимательно прочтите п. 5.3.2 и п. 5.3.3 ГОСТ 31471-2011, про систему СКУД ни слова, а система оповещения упоминается. Что мы собственно в этой теме и обсуждаем. |
| |
|
Брандмауэр
[07.12.2021 6:46:13] | | Viss и Владимир227 правы, раздули ветку на пустом месте.
Двери на путях эвакуации изнутри должны открываться без ключа (карточка, код-пароль и т.п. так же приравниваются к ключу).
Соответственно если это выполняется, то двери не заблокированы и разблокировать соответственно нечего.
Другой вопрос, если для повышения эффективности эвакуации снять питание с магнитов - это уже на совести проектировщика. Согласитесь, открыть дверь и выйти это быстрее, чем нажать кнопку, открыть и выйти.
Тут только проектировщик решает, подавать один сигнал в СКУД, на каждый замок или не подавать вообще.
|
| |
|
[07.12.2021 7:15:47] | | Брандмауэр® "Согласитесь, открыть дверь и выйти это быстрее, чем нажать кнопку, открыть и выйти"
Верно. Более того, когда пожарные прибегут тушить пожар, чрез разблокированную дверь они свободно войдут, а если дверь свободно открывается только изнутри - то не войдут. Но есть и другая сторона - нажал ИПР и бери везде всё, что хочется. |
| |
|
[07.12.2021 10:28:35] | | Ув. Брандмауэр "это уже на совести проектировщика", "Тут только проектировщик решает".
Ув. Рустам74 ® "Но есть и другая сторона"....
Вот так всегда. Сначала дружно утверждаем:"Ваще не надо". Но потом все валим на совесть проектировщика )))
Я для себя уяснил, что нормативного обязательства разблокировки СКУДа от АПС - хоть через СОУЭ, хоть напрямую, хоть индивидуальным сигналом, хоть групповым -НЕТ. А дальше- нехай Заказчик любую свою прихоть (сверх норм) фиксирует в ТЗ на проектирование.
|
| |
|
[07.12.2021 10:32:33] | | ... естественно при наличии кнопки аварийного выхода. |
| |
|
[07.12.2021 20:22:45] | | Ув.Кунар ®
>>>>Я для себя уяснил, что нормативного обязательства разблокировки СКУДа от АПС - хоть через СОУЭ>>>
Ну не совсем так. Обязательность разблокировать всё же есть.
5.1.8 Устройства "Антипаника" для дверей эвакуационных и аварийных выходов для обеспечения безопасности и повышения степени защищенности могут комплектоваться дополнительными элементами и системами управления контроля (системами видеонаблюдения, системами управления доступа и др.), не влияющими на выполнение основных требований к устройствам "Антипаника".
Но какими средствами Вы это будете делать, это Ваш выбор. Просто через ПС проще всего. |
| |
|
[07.12.2021 21:15:17] | | Ув. Владимир 227 ®
Из пятисот точек доступа антипаника будет только на 10-12. Остальное -офисы. Без антипаники, но с кнопками авар. разбл. И они ни эвакуационные, ни аварийные. |
| |
|
Брандмауэр
[08.12.2021 5:48:39] | | Кунар ®
"Вот так всегда. Сначала дружно утверждаем:"Ваще не надо". Но потом все валим на совесть проектировщика )))"
А Вы как думали? Проектировщик, как и другой ремесленник создает продукцию. И качество продукции это не только соответствие нормам. Проектировщик создает систему, которая будет работать либо худо-бедно, либо лучше чем хорошо. Решать Вам, какую продукцию производить. |
| |
|
[08.12.2021 19:09:40] | | Ув.Кунар ®
>>>>Из пятисот точек доступа антипаника будет только на 10-12. Остальное -офисы. Без антипаники, но с кнопками авар. разбл. И они ни эвакуационные, ни аварийные.>>>>
Вы же сами писали :>>>Коллеги. Всегда считал, что СКУД при сработке АПС необходимо отключать на физическом уровне>>>>
Так к вашим вопросам и относятся только двери эвакуационные и аварийные. Остальные двери нас совершенно не касаются. Нет такого требования по сработке АПС разблокировать все двери подряд. |
| |
|
[26.10.2022 13:09:51] | | Коллеги прочитал всю ветку...и все равно отсались вопросы. Согласно ново СП 484 п. 7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии):
- СОУЭ;
- АУПТ;
- СПДЗ;
- СПИ;
- СКУД;
- системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений;
- АСУ ТП, ПАЗ.
Ранее ориентировались на п. 26 ППР1479
Теперь получается обязательно надо управлять в автоматическом режиме... |
| |
|
[26.10.2022 22:11:13] | | Одно другому не противоречит, вот как не читай п.7.1.3.
По ППР РФ мы должны разблокировать и зафиксировать в разблокированном состоянии, а в дополнение к этому допускается и автоматически от пожарки либо дистанционно.
Сам уже давно для себя решил закладывать кнопки разблокировки с двумя группами контактов, чтоб рвать цепь питания замка и подключать зоны против несанкционированного нажатия, т.е. саботажа (в ветке об этом писал ув. Viss,хотя это и так логично, имхо). Ну и параллельно вывожу управляющий сигнал на контроллер скуд. Есть замечания (резонные, на мой взгляд) по антитеррору? Убираешь управляющий сигнал, а кнопки остаются обеспечивая выполнение требования ППР РФ. |
| |
|
[27.10.2022 8:37:49] | | Ранее всегда проектировали так, если есть скуд и стоит кнопка разблокировки то автоматом от СПС не управляли.
А сейчас на основании 7.1.3 приходится это делать.
Вы для себя решили что ставите только кнопки разблокировки...это при построении СКУДа? или СПС?
как Вам удается не брать во внимание п. 7.1.3? |
| |
|
[27.10.2022 8:39:42] | | Из указанного выше решения Ув. BillyQE ® за последние 10 лет по сути не было исключений. Автономные СКУД на Z5R только не получали управляющий сигнал.
Но хочу поделиться информацией, что МГЭ могут потребовать устанавливать релейный модуль ПС для каждой точки доступа. В начале года с этим столкнулся. Именно могут, а могут и не потребовать, если внимание на это не обратят.
Больше всего раздражает обоснование через №123-ФЗ 84.1: "СОУЭ ... должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
В общем, не удивляйтесь если экспертиза будет читать нормы к управлению СКУД (которых почти что и нет) иначе. |
| |
|
[27.10.2022 8:50:55] | | А я Согласен с МГЭ...ведь если опираться на п. 7.1.3 СП 484 то мы понимаем что инициирующий сигнал должен прийти на СКУД. Далее мы вопрос а для чего, ну для того чтобы открыть двери при пожаре. Разобрались. Далее вопрос а как их открыть? по какой схеме?
1.Дать тревожный пожарный выход на пожарный вход Контроллера? тогда вы управляете запорами в рамках требований ПБ через контроллер который не сертифицирован по ПБ.
2. Размыкание цепи замка либо возле двери либо возле контроллера СКУД. Вот только количество реле будет = количество замков.
Я вот ув. Viss ® правильно понял вашу позицию, что вы в автомате не разблокируете СКУД при проектировании СПС, т.е. такое обилие реле не закладываете? |
| |
|
[27.10.2022 11:25:12] | | А почему все считают, что количество реле для разблокировки замков равно количеству замков (дверей)? Обычно на одном блоке питания висят несколько замков. Тогда и выгоднее и удобнее (обычно БП находятся в техпомещении или на посту охраны) размыкать цепь питания замков непосредственно у самого БП. Сомневаюсь, что в вышеприведенном примере 500 замков имеют 500 БП. |
| |
|
[27.10.2022 11:48:21] | | Ув. BillyQE, мне очень интересно посмотреть на вашу схему, так как из описания я её, возможно, неверно понял. если есть принципиальная схема с указанием положений реле - буду очень признателен.
Ув. Sterh30, я полагаю, решение следует принимать с той точки зрения как построен СКУД. Чаще всего мне попадалось, что один БП питает несколько замков, но бывают и случаи, когда один БП питает 1-2 замка, не более. думаю, что если один БП питает замки в разных пожарных отсеках - это вообще другой случай. по крайней мере принять решение об автоматическом отпирании ЭМ-замка проще, чем о его питании (особенно если таких замков на объекте десятки). в любом случае, добиваюсь того, что б эксплуатация потом не офигела от моих "мудрений", всё максимально понятно, просто и безотказно. |
| |
|
[27.10.2022 13:05:09] | | >> вы в автомате не разблокируете СКУД при проектировании СПС, т.е. такое обилие реле не закладываете?
Ув. List2704 ® В автомате разблокируем, если есть возможность - одним общим сигналом в систему контроля доступа (ну например СКУД Болиде может разблокировать все точки доступа - по событию тревога в любом ШС). А вот обилие реле - никогда не закладывал, до этого года =) Только кнопки вот такие https://smartec-security.com/product...
Хочу обратить внимание на два момента:
- п.1 (контроллер который не сертифицирован по ПБ.) - если его и применять, то для всех инженерных систем. Но при взаимодействии ПС с контроллером управления лифтами, или эскалаторами, или контроллером общеобменной вентиляции это забывается
- поведение системы с изобилием релейных модулей при другой чрезвычайно ситуации с необходимостью эвакуации (не при пожаре) |
| |
|
[27.10.2022 13:08:27] | | >> контроллер который не сертифицирован по ПБ.
Это дело вкуса. Просто есть достаточно проектировщиков, которым удобнее, выгоднее - применить локально контроллеры внутри вот такого РИП https://bolid.ru/production/reserve/... |
| |
|
[27.10.2022 20:21:59] | | Ув. Koui да запросто https://ibb.co/thS43sY
Рисовал помню в проекте каком-то ...
п.с.: frls на замок это чтоб номенклатуру не плодить, лень было ради 20-30метров спецификацию править xD
Ув. List2704: почему же не беру во внимание? беру, в зависимости от объекта либо на контроллер скуд сигнал подаю, либо релейным модулем непосредственно цепь питания замка рву, у каждой двери либо у БП, тупо смотря как удобней в конкретной ситуации.
Это при построении СПС, т.к. мы же обязаны предусмотреть взаимодействие с иными системами и инженерным оборудованием.
|
| |
|
[31.10.2022 13:04:28] | | Иногда общаешься с экспертами, а они вдвоем взаимоисключающие требования предоставляют, и крутись как хочешь, ага...
А по теме:
1. Если хотите отключать не именно замок, а РИП, который на несколько замков работает - вешайте питание замков на один РИП, а питание контроллеров на другой, неотключаемый - хоть будет информация собираться, когда дверь открывали. Если объект грабят таким способом, тайминг поможет последующему расследованию
2. "5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;" - обратили внимание на слово "дистанционное"? не "автоматическое", если кто не понял. То есть, вешаем на систему СКУД невосстанавливаемую тревожную кнопку на посту охраны, или тот же С2000-БКИ (считаем, что система СКУД на Болиде), на который программируем отключение конкретных замков или, при их большом количестве, отключение в отдельных пожарных отсеках. В итоге, дебильное прочтение норм отдельным "икспертом" реализовано без ущерба для антитеррористической защищенности, влияния на эвакуацию нет (по ППРФ обязательно УЭР в разрыв цепи питания замка), а служба охраны объекта в лице ее представителя на месте принимает решение, нужно ли что-то открывать при пожаре и что конкретно. Не знаю, можно ли сблокировать у болида данную функцию с сигналом от пожарного реле (без сигнала о пожаре кнопка отключения не сработает), но если есть такая возможность, то совсем идеально. |
| |
|
[01.11.2022 4:10:17] | | То что СПС должна обеспечивать выдачу сигналов в СКУД не означает что СКУД обязана их принимать и реагировать на них на каждом конкретном объекте. Какая связь обязанности поддерживать выдачу сигнала с обязанностью реализовать реакцию на эту выдачу (которой как раз и нет)?
Кроме того берется допущение что СКУД может не работать глобально. Но ведь СПС то же может не работать, быть на обслуге и т.п.? Тогда что - на все это время разблокируем все контроллеры по сигналу fire alarm в виде дефолтного размыкания релюшки?
И опять же в 26п ППП вот-вот будет интересное изменение. Которое перевернет все с ног на голову еще сильнее. Я про специальные объекты где недопустимо открывание изнутри. |
| |
|
[01.11.2022 8:53:17] | | 1) Не все производители имеют "пожарный" вход на контроллере СКУД
2) Если производитель все-таки имеет "пожарный" вход на контроллере, то тут два варианта
- вар1: можно подать сигнал на один контроллер -> и все остальные контроллеры также перейдут в режим "пожар", но тогда возникает вопрос сохранение работоспособности линии интерфейса, ведь в 90% никаких ОКЛ, и даже -FR для интерфейса СКУД не закладываются
- вар2: подать сигнал на каждый отдельный контроллер
3) В итоге почти всегда отключаю СКУД разрывом питания каждого отдельного замка (у РИПов не всегда возможно + безопасники многих Заказчиков против разрыва питания БРП системы СКУД, тем более если замок и контроллер питается от общего РИП)
|
| |
|
[01.11.2022 15:18:13] | | Ув коллеги.
Если сигнал на разблокировку прошел это хорошо а если не прошел, по любой причине, ну и бог с ним.
ГОСТ 31471-2021
5.3.4.1 Для обеспечения дополнительной системы безопасности и увеличения степени защищенности материальных ценностей рекомендуется применять электромеханические запорные устройства, электронные устройства управления и контроля, которые могут быть интегрированы в общую систему оповещения, обеспечивающую автоматическую блокировку или разблокировку дверей эвакуационных и аварийных выходов.
Это только дополнительное средство системы безопасности. А основными средствами по ГОСТ 31471-2021 являются или механическая разблокировка или электронная но уже от кнопки антипаника возле двери. |
| |
|
[21.12.2022 17:37:24] | | Я думаю, что надо отключать каждую дверь индивидуально или как минимум снизить до 0 вероятность отказа смежной системы. Если есть требования к ОКЛ,то надо делать всю автоматику до конечных устройств на ОКЛ формально, а не надеяться на utp,которая связывает пульт с контроллерами, через который будет разблокировка. Кинуть шлейф по дверям и поставить ук/ык у каждой не такие большие деньги. |
| |
|
[23.12.2022 6:22:02] | | не забудьте еще ворота открыть на территорию и удерживать их в открытом состоянии
п. 71 ППР |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|