| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Alex116 ®
[29.11.2021 15:26:44] | | Наверняка многие видели схему реализации на Болид-е защиты от единичной неисправности линии RS485, например эта https://bolid.ru/pictures/ktr_27s.png Все там хорошо и понятно, но есть "линия выравнивания потенциалов" которая почему-то к линиям связи не отнесена, не кольцуется, не контролируется, но связь без нее не работает. Нет ли каких-то особых требований к прокладке этого провода, или можно как раньше, в одном кабеле с АВ вести? Или не стоит забивать этим голову, а в случае вопросов тыкать пальцем в рекомендации Болида? |
 | |
|
[29.11.2021 15:38:12] | | Alex116 ®
1. Эта линия нужна только если приборы питаются от подстанций, т.е. нейтраль РИПов гальванически развязана. Если РИПы питаются от одной подстанции - смысла в объединении немного.
2. Ничто не мешает её закольцевать. |
| |
|
[30.11.2021 4:24:57] | | Инженер_ОПС: "1. Эта линия нужна только если приборы питаются от подстанций, т.е. нейтраль РИПов гальванически развязана. Если РИПы питаются от одной подстанции - смысла в объединении немного."
Это Ваш практический опыт? |
| |
|
[30.11.2021 7:14:37] | | 1. Кольцевать её нельзя - получится "земляная петля", которая эффективно собирает наводки в интерфейс.
2. Без неё может интерфейс может работать, может не работать.
3. Формально она не является "линией связи" и формально её резервирование поэтому не требуется, но это конечно прямое мошенничество со стороны Болида.
|
| |
|
[30.11.2021 8:27:26] | | На объектах с нормальным электроснабжением (более-менее современных) никакого толку от третьего уравнивающего провода, скорее проблемы. По мне так если есть необходимость связать разные здания, то лучше сразу поставить повторитель, нежели связывать по 0В. Я давно уже не видел в Москве объекты, где-то вообще подключает его. А Болиду уже пора исключить его из документации, чтобы не было всяких лишних инсинуаций. |
| |
|
[30.11.2021 11:13:21] | | Был случай запуска двух систем ПС и СКУД на Болиде. Объект-то нормальный, из ухудшающих факторов разве 3 шт. ГРЩ. ПС с 0В запустился без проблем. СКУД был выполнен без этого проводника, но запустился только после увеличения пауза ответа на максимум. |
| |
|
[30.11.2021 12:27:34] | | добавлю, что был случай, подключали РС485 только по А и В. но приборы, находящиеся на этаж выше не опрашивались. в итоге оказалось достаточным объединить "-" у БП, не обязательно было во все приборы на все "GND" тыкать. |
| |
|
[30.11.2021 13:15:24] | | дык где то в доках у Болида прописано что у БРП надо минуса объединять |
| |
|
[30.11.2021 14:18:42] | | Из моего практического (большого) опыта. Точнее из опыта сторонних фирм, которые делали монтаж по моим проектам "по наитию" и не соединяли "0". Если болидовская система "Орион" распределена и имеет несколько источником вторичного электропитания (особенно, если они подсоединены к разным распределительным щитам) то соединять "0" надо обязательно.
Типичный случай - перидическая пропажа связи между приборами (с отдельными ИБЭ) на разных этажах многоэтажного здания. Причем, зачастую, система обычно запускается, сдается, а потом понеслось - пропажа сигнала несколько раз в месяц.
Я уже давно, если это целесообразно экономически, стараюсь не запитывать технические средства разными ИБЭ. Тяну 2-х проводную линию RS-485 совместно с линией "24 В" ("12 В"). |
| |
|
[30.11.2021 14:39:59] | | >>дык где то в доках у Болида прописано что у БРП надо минуса объединять
честно скажу, не помню как мы до этого дошли. |
| |
|
[30.11.2021 15:20:42] | | adgernaut: "На объектах с нормальным электроснабжением (более-менее современных) никакого толку от третьего уравнивающего провода,..."
Очевидно, с точки зрения теории, отсутствие выравнивания потенциалов означает снижение помехоустойчивости связи в любом случае. Таковы физические принципы построения интерфейса RS-485. Для уровней А и В должна быть единая точка отсчета потенциалов. А помех по электроснабжению нельзя избежать даже в "идеальном" случае. |
| |
|
[30.11.2021 15:23:39] | | А в худшем "пиковом" случае система может "погореть" по интерфейсу RS-485, если нет выравнивания потенциалов. |
| |
|
[30.11.2021 16:07:41] | | Eugen-19 ® [30.11.2021 4:24:57]
Да, это мой опыт. Плюс рекомендации Болида. Правда у них про все "разные источники питания" речь идет:
В распределенной системе, в которой подключенные к одной линии RS-485 пульт и
приборы питаются от разных источников питания, необходимо объединение цепей «0 В» всех
приборов и пульта для выравнивания их потенциалов. Несоблюдение этого требования может
привести к неустойчивой связи пульта с приборами. При использовании кабеля с несколькими
витыми парами проводов для цепи выравнивания потенциалов можно использовать свободную
пару. Допускается использовать для этой цели экран экранированной витой пары при условии,
что экран не заземлен. Схема подключения приборов и пульта к линии RS-485 приведена на
рисунке 3.
Внимание! Обычно ток, протекающий по проводу выравнивания потенциалов, очень мал.
Но если «0 В» приборов или источников питания будут подключены к различным локальным
шинам защитного заземления, то разность потенциалов между цепями «0 В» может достигать
нескольких единиц и даже десятков вольт, а протекающий по цепи выравнивания потенциалов
ток может быть значительным. Это может быть причиной неустойчивой связи пульта
с приборами и даже привести к выходу приборов из строя. Поэтому нужно избегать заземления
цепи «0 В» или, в крайнем случае, заземлять эту цепь только в единственной точке. Нужно
учитывать возможность связи «0 В» с цепью защитного заземления в оборудовании,
используемом в системе ОПС. Так, связь «0 В» пульта с шиной защитного заземления может
возникнуть при подключении к пульту принтера или персонального компьютера, цепь «0 В»
может быть заземлена в некоторых источниках питания. Причиной протекания паразитных токов
может быть замыкание внешних цепей приборов (RS-485, шлейфы сигнализации, цепи
подключения считывателей и т.п.) на металлические конструкции здания. С такой проблемой
можно столкнуться в больших системах, в которых пульт и приборы расположены в разных
зданиях и объединены интерфейсом RS-485. В таких системах необходимо развязать сегменты
линии RS-485, соединяющие разные здания, с помощью повторителей интерфейса RS-485 с
гальванической изоляцией «С2000-ПИ».
Но у источников питания, питаемых от одной подстании обычно разности потенциалов нет, либо она минимальна.
Рустам74 ® [30.11.2021 7:14:37]
Откуда земляная петля возникнет, если у вас в одной точке всё заземлено?
|
| |
|
[30.11.2021 17:23:05] | | Инженер_ОПС: "Да, это мой опыт."
Видимо у нас разный опыт. Мы работаем с какими-то разными "Болидами".
Ну а вообще, любой инженер с советским образование должен понимать, что в данном случае выравнивание потенциалов необходимо ля увеличения помехоустойчивости связи и для защиты входов и выходов цепей RS-485. Если, конечно, инженер изучил работу RS-485.
Если "инженер" получил современное Российское образование, то тогда да, можно не выравнивать потенциалы, авось будет работат устойчиво. |
| |
|
[30.11.2021 17:25:40] | | Eugen-19 ® [30.11.2021 17:23:05]
Не понимаю ваших нападок в мой адрес и перехода на личности.
|
| |
|
[30.11.2021 17:27:35] | | Что касается линий, проложенных "воздушкой" на улице. То к ним должны быть применены меры по молниезащите, в том числе и гальваническая развязка. |
| |
|
[30.11.2021 17:29:34] | | Это не нападки. Я сейчас перечитал свою реплику и да, так можно подумать. Но это было не в Ваш персональный адрес. Ваш Ник просто совпал с репликой:-). |
| |
|
[30.11.2021 17:35:38] | | Инженер_ОПС: "Но у источников питания, питаемых от одной подстании обычно разности потенциалов нет, либо она минимальна."
Ну вот как можно реагировать на эту Вашу реплику. Как будто у нас в стране не бывает гроз, одномоментного подключение к электросети в какой-либо точке здания большой нагрузки разного характера и т.д. и т.п. |
| |
|
[30.11.2021 23:23:43] | | Если есть высокие шансы того, что блоки питания будут сидеть на нейтралях от разных трансформаторов, или на объекте можно спрогнозировать проблемы с заземлением, то тогда имеет смысл ставить гальваническую развязку на RS485, либо таки запитывать от одного источника питания. Проводок 0В - это от лукавого. Значит уже где-то что-то пошло не так, раз он помогает. И пошло не так уже с самой архитектуры у Болида. |
| |
|
[30.11.2021 23:28:02] | | >>одномоментного подключение к электросети в какой-либо точке здания большой нагрузки разного характера и т.д. и т.п.<<
В новых зданиях должно быть все с одной ППУ/ПЭСПЗ запитано. Нулевой уже общий. А если тащить с ближайшего попвшегося щётка или розетки, то можно всяких сюрпризов нахвататься. Для пожарки это сейчас не так сильно актуально, ибо как уже писал выше - ППУ/ПЭСПЗ в качестве общей точки уже выступают. А вот всякие охранки и СКУД вполне могут страдать... |
| |
|
[01.12.2021 0:53:53] | | Ув. adgernaut, судя по Вашим репликам, Вы не понимаете о чем идет речь. К системе элктроснабжения здания подключаются не только СПА. К ней может подключится/отключиться сварочный аппарат, какое-то энергоемкое оборудование и т.д. Какие при этом будут происходить переходные процессы в системе электроснабжения здания и на какой точке равновесия они закончатся одному богу известно. А если здание новое, то Вы верите в гений инженерной мысли проектантов системы электроснабжения здания, мол все учтено и рассчитано? А если электропроводка старая и смонтирована "во времена оно"? При чем тут ППУ?
|
| |
|
[01.12.2021 0:57:44] | | А вообще все это теоретически давно расписано, почитайте хотя бы Википедию. К чему этот разговор. Там написано, для чего нужен дренажный провод. Не надо нам открытий чудных .... |
| |
|
[01.12.2021 1:20:10] | | Ув.adgernaut, вот Вы все знаете. Объясните мне с точки зрения теории, как на двух источниках вторичного электропитания постоянного тока, расположенных на 1-ом и 9-ом этажах одного здания, запитанных от одного ППУ, может быть одинаковый потенциал "0" на выходе? И в обычном состоянии и в случае переходных процессов в системе электроснабжения здания.
|
| |
|
[01.12.2021 3:35:06] | | adgernaut: "В новых зданиях должно быть все с одной ППУ/ПЭСПЗ запитано. Нулевой уже общий....ибо как уже писал выше - ППУ/ПЭСПЗ в качестве общей точки уже выступают..."
Я кажется понял Вашу мысль. Вы предлагаете соединять нейтраль на входе источника электропитания потоянного тока (переменное напряжение) с выходом "0 В" источника электропитания постоянного тока (постоянное напряжение). Но это же делать нельзя. |
| |
|
[01.12.2021 3:58:52] | | Вы путаете общий "0" напряжения постоянного тока и общую нейтраль. Это разные вещи. Общая нейтраль не является гарантией одинаковых нулевых потенциалов на выходах источников электропитания постоянного тока в дежурном режиме. А когда они перейдут на работу от аккумуляторов тем более. |
| |
|
[01.12.2021 7:31:47] | | Инженер_ОПС® "Откуда земляная петля возникнет, если у вас в одной точке всё заземлено?"
Земляная петля может получаться, даже когда ни в одной точке ничто не заземлено. :)
Достаточно того, что бы провод земли или минуса был замкнутым в петлю. Любой проводник замкнутый в петлю является антенной и при наличии переменного магнитного поля в нём возникают круговые токи.
https://gadget-apple.ru/zemljanaja-p...
|
| |
|
[01.12.2021 8:48:01] | | Уважаемый Eugen-19, не понимаю Вашу бурю эмоций. Действительно, общий провод в RS485 придуман не просто так. Иногда необходимость в нем возникает. Но я предпочитаю использовать другие способы выхода из таких ситуаций: ПИ или общий РИП. Да и в одной системе использую однотипные источники питания одного производителя. |
| |
|
[01.12.2021 10:21:25] | | смешались кони, люди, земли и нули
РЕ, N, PEN, FE, PFE.
Законы электротехники тоже не только лишь для всех - при протекании тока (не важно какой причины) создается потеря напряжения. При этом в нулевом рабочем проводнике,а также в PEN, совершенно в нормальном рабочем режиме появляется потенциал. А в аварийных режимах потенциал появляется и проводниках РЕ...А вот почему ЭМС не обеспечена схемотехникой без таких "уравниваний"- вопросы к БОлиду |
| |
|
[01.12.2021 13:50:35] | | adgernaut: "....Но я предпочитаю использовать другие способы выхода из таких ситуаций: ПИ или общий РИП...."
Ну вот теперь правильно рассуждаете. ПИ с гальванической развязкой - между зданиями, один общий РИП - внутри здания. Я тоже внутри здания предпочитаю тянуть "12 В" ("24 В"), а не "230 В" и 3 проводника RS-485 . |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|