О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

На сколько повысились цена на работу проектировщиков

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 2 реплик


[29.10.2021 19:04:32]
 Все подорожало и дорожает.
И стройка и результат строительства.
По логике должна дорожать цена на работы проектировщиков...
Делимся инфой по рынку.

А то хитрые заказчики - не то что повышать не хотят, так еще пытаются понизить, сетуя тем что пизнес из-за локдауна в минусах и спрос понизился и конкуренция выросла...короче все до кучи лишь бы не платить больше...


[29.10.2021 19:36:34]
 Никто не закладывал в бюджет повышение цен на проектные работы.
Падение производства статистика фиксирует, есть такое


[29.10.2021 20:56:40]
 ***По логике должна дорожать цена на работы проектировщиков...
Так есть коэффициенты к базовым сборникам на проектные работы, вот и считайте на сколько подорожало.
А с другой стороны все решает конъюнктура рынка.


[29.10.2021 22:20:11]
 По логике цена скорее должна падать.
Коэффициенты это одно, а законы экономики это другое.
В США скорее всего цена растет, потому что объем денег в экономике (в смысле зеленых бумажек) постоянно растет.
А вот растет ли объем рублей в российской экономике не владею информацией.
Деньги должны быть обеспечены товарооборотом.
По-моему Карл Маркс: Деньги-Товар-Деньги.
У Вас кризис экономики, товарооборот падает, деньги товаром не обеспечены. Почему должна расти цена проектных работ?
Наоборот, вы теперь за меньшие деньги будете соглашаться работать


[30.10.2021 8:35:25]
 dizel2012 ® [29.10.2021 22:20:11] ...Наоборот, вы теперь за меньшие деньги будете соглашаться работать...
Правильно! Проектировщик должен приплачивать Заказчику за проектные работы. Стоимость проектных работ зависит от солидарности проектировщиков. В погоне за заказов, сбиваются цены до невозможности. А Заказчик заключает контракты с теми, кто меньше просит, а не с теми кто умеет проектировать. Отсюда падающие мосты, сгоревшие здания, плохие дороги и т.д.
Для информации: https://www.consultant.ru/cons/cgi/o...


[30.10.2021 8:39:36]
 Уменьшилось.


[30.10.2021 10:08:55]
 Цены по сравнению с 2009 годом выросли в 3 раза.
Зарплата осталась примерно на том же уровне.
Ну вот лично я увеличил в своём резюме зарплату ровно в 3 раза больше, чем получаю. Если бы остальные сделали также, то работодатели бы задумались.
А кто из вас идёт на работу за такую мизерную зарплату?
Сами же и виноваты, получается, что остаётесь работать за мизер.


[30.10.2021 11:47:16]
 Есть индекс изменения сметной стоимости, который хоть как-то учитывает инфляцию.

Понятно, что расчетная цена по "Справочник базовых цен на проектные работы для строительства. Системы противопожарной и охранной защиты" - максимальная. И для реальных Заказчиков в итоге она меньше.

С точки зрения выполнения проектов по СП484 - затраченное время фактически оказываться больше, чем просто при выполнении этого же объема по СП5. Мы уже закладываем чуть больший коэффициент при формировании ТКП для СП484.

Однако есть "невидимая рука рынка" и люди, готовые работать за еду. Ну или за "бесплатный проект" при заключении договора на монтаж.




[30.10.2021 12:17:57]
 <<<<<<Однако есть "невидимая рука рынка" и люди, готовые работать за еду

ага, особенно те кто падает в "ноль" на аукционах, а то и вообще даже в минус уходят и по итогу платят Заказчику,лишь бы протолкнуть определенное оборудование, видел такое и не раз.
а пару лет назад открыли кучу электронных магазинов, тупо узаконненая коррупция, где "выигрывают" исключительно "свои", со смешными обоснованиями, типа - по совокупности факторов


[30.10.2021 12:21:25]
 Извиняюсь.

Tir82 ®

Тут невидимая рука рынка работает - если есть проектировщики, готовые работать за прежнюю цену и выполнять необходимый объем работ - цена на проектирование не вырастет.


[30.10.2021 12:23:11]
 Думаю людей готовых работать за еду больше нет.
А вот поменять направление деятельности есть еще готовые. Текучесть проектировщиков на самом деле довольно большая.


[30.10.2021 12:29:22]
 По поводу начала ветки.
Все подорожало и дорожает.
И стройка и результат строительства.
В начале года прошли аукционы на капремонт. Не было ни одной заявки.
Итог спустя полгода правительство разрешило поднять стоимость МАТЕРИАЛОВ на 15%.
Заметьте, МАТЕРИАЛОВ, а не работ.
Кто в курсе сметного ценообразования, тот поймет что такое ФССЦ.
Т.е. на стоимость работ по прошлогодним сметам никто внимание не обращает.
Строительных аукционов кстати много проваливается, нет заявок


[30.10.2021 12:41:17]
 не знаю как у вас, у нас на монтаж на аукционах опускаются по самое "нихочу", а потом с технадзором, в рамках "авторского надзора", ходим и офигиваем
покажите мне хоть один аукцион на монтаж пожарки, видео, скуд и тд и тп где никто не заявился.

а так да, в сметах работы не только не выросли, но еще и упали


[30.10.2021 12:48:41]
 Давно не слежу за аукционами. Только по слухам на слаботочку заявки есть всегда. Строители похоже поумнее будут


[30.10.2021 12:58:00]
 Москва, Питер спасаются за счет пуско-наладочных работ. В регионах в экспертизе заявляют, что пуско-наладочные работы уже присутствуют в расценках на монтаж. Последние сметы смотрю. Сами по себе стартовые цены это для одиноко работающего ИПешника. Он сможет выжить.
Но ведь теперь заобязали иметь ему напарника со специальностью "Пожарная безопасность". По месту жительства лицензия зарегистрирована планируется быть не может.
Вопрос кто будет работать в сельских районах думаю никому не интересен.


[30.10.2021 13:00:09]
 погуглите электронные магазины.. вот где треш


[30.10.2021 13:49:06]
 Я вот думаю, что проектировщикам нужно устроить какую-то забастовку, просто увольняться и искать что-то другое, потому что труд совсем не ценится в последнее время. Переходить куда угодно.
Пробовал в аукционах на проектные работы участвовать - цену в минус опускают на них. Невыгодно - не то слово. Просто никому не нужны проекты, без проектов пусть строят.


[30.10.2021 13:57:34]
 цену опускают в минус не из-за того что проекты не нужны, а из за сговора проектировщиков с производителями

он делает проект в минус, а потом с монтажа получает в два раза больше чем была НМЦК за проект.

как с такими бороться? без понятия, так же как не понимаю как бороться с электронными магазинами, я в ФАС звонил, так там сделали круглые глаза и переспросили - а что такое электронный магазин...
написал письмо в комитет госзакупок по городу, ответ был шедеврален - мы все понимаем, но сделать ничего не можем..


[30.10.2021 14:37:18]
 Ув. здесь вам не тут! Вы рассуждаете с точки зрения наемного работника.
Между тем нам грозят переаттестацией. И переаттестация будет на физическое лицо.
Переаттестовывайтесь, открывайте ИП и становитесь хозяином положения - диктуйте цены


[30.10.2021 15:05:06]
 Тем более на всех углах пишут, что стране понадобятся BIM-проектировщики. Осваивайте Revit, завалитесь работой


[30.10.2021 16:14:28]
 >Переаттестовывайтесь, открывайте ИП и становитесь хозяином положения - диктуйте цены

Для начала с 9 декабря придется прекратить проектировать на неопределенный срок для существующих зданий. Никаких планов переноса срока поправок к закону нет. Пока не прииут правила аттестации - никаких аттестованных не будет.


[30.10.2021 16:54:07]
 Ну, как бы у меня и есть ИП, и наëмным мне никто не мешает быть. Просто как ИП участвовал в аукционах - цена мизерная на выигранный тендер, я до такой не опускался никогда. Когда заявляешься на тендер на 500 тыс. рублей, выигрывает чувак, предложивший сделать проект за 9 тыщ, то какой смысл проектировать? Непонятно. 10 раз поучаствовал, понял, что развод какой-то и перестал. СРО проектное ещё денег всë время просит, взамен шишь с маслом, абсолютно бесполезная структура. Проектиовщики не нужны, в общем. Такой вывод.


[30.10.2021 17:01:33]
 В чем то Вы правы конечно. Смысл заниматься проектированием падает.


[30.10.2021 19:25:06]
 <<<<<<<<Когда заявляешься на тендер на 500 тыс. рублей, выигрывает чувак, предложивший сделать проект за 9 тыщ, то какой смысл проектировать?

все очень просто
идете к производителю, договариваетесь о "защите" всех ваших проектов ( при условии что вы и монтажом заниметесь. Всему оборудованию проставляете опраделенный "индекс" типа дип-34-03-к ( никакого отношения к болиду это не имеет, просто пример )

потом тупо игрете на аукционе, всем ценник будет 1000 р за извещатель, вам за "защиту" будет 800 р
вот и весь фокус с понижением в "ноль"


[30.10.2021 20:51:16]
 А потом приходит голодная монтажная компания и все равно забирает аукцион за пачку доширака, и вся ваша защита проекта коту под хвост. В результате: проектировщик поработал забесплатно, монтажник поработал забесплатно, а заказчик доволен - у него целых два дурака есть, когда и одного-то найти сложно.


[31.10.2021 4:50:00]
 такое редко случается, зачастую просто идет одностороннее расторжение контракта и эти "голодные" идут лесом
но это у нас, не буду спорить что в других регионах все по другому


[31.10.2021 21:33:35]
 ***идете к производителю, договариваетесь о "защите" всех ваших проектов
Сумлеваюсь я однако, что производитель будет с таким связываться?
Из-за нескольких сот датчиков. Конечно, если миллион извещателей закажите, может-быть они и пойдут на встречу.

***при условии что вы и монтажом заниметесь
Как правило, это разные закупки.


[31.10.2021 22:25:30]
 К кому идти-то? Что-то не слыхал, чтобы Болид или Рубеж таким занимались. Видеонаблюдение может быть.
А пожарка у нас сейчас очень эксклюзивна


[31.10.2021 22:30:11]
 <<<<<<<<Сумлеваюсь я однако, что производитель будет с таким связываться?
все именно так, все этим заморачиваются, знаю очень именитых, никто не брезгует этим


<<<<<<Сумлеваюсь я однако, что производитель будет с таким связываться?

именно так, разные, и именно из-за пункта выше они падают в "ноль" или даже в "минус"


Вы приходите на аукцион, смотрите "сладкую" закупку на монтаж
Начинаете считать затраты - смотрите ценник в смете - 1 тыр р за извещатель с ндс
Звоните производителю и вам обявляют ценник в 1,5 тыр р за извещатель.
Вы понимаете что не вытянете и не участвуете в этой закупке.
Побеждает тот кто "защитил" по сути бесплатный проект (фирма проектировщик)

Все это условно, все это придумано и вообще тов. майор, я сам об этом недавно узнал и к этому отношения не имею.


[31.10.2021 22:31:08]
 ах да, болид и рубеж этим не страдают, а вот остальные...


[31.10.2021 22:35:05]
 <<<<<<<<К кому идти-то?

да, согласен, из-за этих двух именитых производителей именно по пожарке такое не провернуть, но есть и другие...
а уж видео, скуд, охранка, газоанализаторы и тп....


[01.11.2021 9:52:15]
 Есть и коммерческие заказчики. Например одна сеть популярных магазинов здорового питания, у которой за проект пожарки/оповещения в бюджете для монтажной организации заложена сумма 5тр. Т.е. по факту с этих 5тр организации должна еще оплатить работу фрилансеру


[01.11.2021 10:11:59]
 Все проблемы от того, что народ в этом государстве совершенно не умеет ценить интеллектуальный труд, который, между прочим, тяжелее физического.
Вот проектировщикам и проходится идти на различные ухищрения и махинации, чтобы заработать своим интеллектом.

А вопрос-то какой ТС задал? Насколько поднялись расценки проектировщиков. Какой ответ? Да очень простой: какая инфляция, настолько труд проектировщиков и подорожал.
Всё остальное - от лукавого и пусть ФАС с ними разбирается.


[01.11.2021 15:01:22]
 ФАС ???
ахахах
я им звонил.. они даже не знают что такое - электронный магазин, послали меня.. далеко и надолго


[12.11.2021 21:14:21]
 А вопрос-то какой ТС задал? Насколько поднялись расценки проектировщиков. Какой ответ? Да очень простой: какая инфляция, настолько труд проектировщиков и подорожал.

Если бы это было так ("какая инфляция, настолько труд проектировщиков и подорожал") - вопрос бы не задавался) все логично было бы.

В том то и дело - что заметна тенденция: заказчики в упор "не видят"
инфляцию, я уже не говорю о реальности в нашей сфере - стройка и работы подорожали намного.



[12.11.2021 21:15:25]
 наоборот - пытаются выехать на том что застой везде и кризис.
в их жадных головах наверное только если.


[13.11.2021 13:49:39]
 На официальном уровне ничего не изменилось. Сметная стоимость ПИР считается также, коэф. поправочный к сметам увеличивается по инфляции. З/П в организациях, как и ранее договоренности. Ну и со временем проектировщик пытается достигнуть новой договоренности или другого работодателя.
В черную, на удаленке также ничего не изменилось, основной подход у удаленного Заказчика побыстрее и подешевле. Но специалистов мало, бывают такую лютую х нарисуют, что этот Заказчик снова к тебе возвращается, чтобы сдать работы, но уже с переплатой.
Неделю назад такой был "мне уже почти всё сделали, надо правки внести". А там лист общих данных вложен в конце тома, в штампе - Лист 17 Листов 17, а по ведомости чертежей их 13 всего. Просто в качестве свежего примера, в этом сегменте за ценником можно не следить - он обычно неадекватный и вовсе не гарантирует что это будет хотя бы нормальный проект(не хороший, не отличный).

Хотя есть и постоянные удаленные работы, где Заказчик обращается к проверенным людям и не стремится занизить ценник.
Я при формировании КП для удаленки стараюсь спрогнозировать время выполнения работ, далее время работ умножаю на среднюю з/п в моем регионе, и далее умножаю на 3.

По поводу средней з/п, просто обратите внимание:
https://hh.ru/vacancy/49038956?from=...
При дефиците кадров, люди уже готовы работать с новичками и платить 70К. Ранее 8 лет назад, 70К была средней з/п уже для проектанта со стажем.

Ну а для доброй половины форумчан предлагают 100-120.
https://hh.ru/vacancy/49515358?from=...
https://hh.ru/vacancy/48765409?from=...

При этом в вакансиях уже смешные требования опыта 2 лет и уже странно, что не попадается профильное ВО.

Так что у меня такие мысли. Изменения, как и с продуктами питания, цены на ПИР выросли за последние 5 лет где-то в 1,5 раза, но чтобы в глаза это не бросалось снизили и требования.


[17.11.2021 9:31:42]
 Самое грустное во всей этой истории, что ЗП проектировщиков никак не коррелируют с уровнем затрат и ответственностью проектов (особенно касается противопожарных систем).
Да и Москва конечно смущает сильно. - смотрю вакансии и понимаю, что ЗП там кратно! выше, чем в моём Нижнем Новгороде.


[17.11.2021 11:20:23]
 Karpov® "и понимаю, что ЗП там кратно! выше, чем в моём Нижнем Новгороде."
Давно это так. Но и свои минусы у Москвы тоже есть.


[17.11.2021 13:10:11]
 А меня, без обид, раздражают подобные плачи Ярославны.
Не нравится зарплата - докажи, что ты стоишь больше или увольняйся, ищи другую работу, бери халтуры, меняй сферу деятельности, поезжай в Москву, в конце концов (хотя, как справедливо заметил ув. Рустам74, аренда жилья может снивелировать всю разницу в з/п).
По поводу особой ответственности проектировщиков противопожарных систем - вы считаете, что конструктора железобетона для станций метрополитена, к примеру, делают менее ответственную работу?

Мы перманентно находимся в поиске проектировщиков (Москва, Питер, Тверь, Рязань) - не поверите, какая это проблема, причем предлагаемая з/п выше средней по рынку (по крайней мере в провинции точно), а работа очень интересная в плане объектов и применяемого оборудования. НЕТУ очереди! Я уже и в наш техунивер ходила, и к магистрам, и к бакалаврам на свою выпускающую кафедру автоматизации - результат нулевой.
В результате взяла двух девочек-строителей и делаю из них «белок на рабочий кредит» (с) :)
P.S. Девочки золотые попались.


[17.11.2021 13:37:29]
 Нина ® <По поводу особой ответственности проектировщиков противопожарных систем - вы считаете, что конструктора железобетона для станций метрополитена, к примеру, делают менее ответственную работу?>

Мне кажется выше не верно сформулировали критерий. Тут не про ответственность должна идти речь. Теже конструктора железобетона или генпланисты выполняют более дорогую в переводе на сметную стоимость последующих СМР работу.
Т.е. строители готовы платить тем же конструкторам больше, просто по тому, что это конвертируется в сотни кубов бетона и тонны арматуры, которые приносят ощутимую прибыль.

Что касается пожарки, то при сопоставимой трудоемкости проектирования, на выходе доля СМР в бюджете строительства это копейки (особенно если речь об отечественном оборудовании и нет каких-то дорогих систем АУПТ). Ну и как следствие подход к этим разделам по остаточному принципу.

Несколько лет назад наблюдал тренд, что многие мелкие монтажные конторы избавлялись от балласта в виде проектировщиков. "Им же ЗП платить надо каждый месяц, если что фрилансеров найдем" (с).

А сейчас приходит понимание, что к адекватным фрилансерам надо уже в очередь записываться. И "нужно завтра" уже так просто никого не найдешь.


[17.11.2021 13:42:11]
 Если наблюдается подобный тренд - о чем тогда беспокоиться?
Адекватный фрилансер уже сам назначается себе цену в этом случае.
Только вот адекватных фрилансеров (тех которые не отмораживатся после получения первых замечаний и переделок, и не требуют 100% предоплату) найти также трудно, как и адекватного проектировщика в штат.
P.S.
фрилансеров не ищем принципиально.


[17.11.2021 14:38:44]
 Я бы добавил, что сейчас особая проблема с проектировщиками АПС из-за чехарды с быстрой сменой норм. Одни за одним валятся СП484, СП6, ППР2021, ПП 1464. И мало того что нормы новые, на них и оборудование новое и сырое.
Соответственно многие проектировщики просто не готовы проектировать по новым нормам и либо делают по старым, либо косячат.

Одно дело, когда делаешь всё по старым наработкам по аналогии с старыми проектами; другое дело начинать всё с нуля, при том что и сами Болид с Рубежом ещё не разобрались, что они предлагают проектировщикам.


[17.11.2021 14:41:49]
 Периодически прилетают запросы от московских работодателей (про объекты "жилье" от известных СК вообще молчу).
Или в Москве сейчас действительно стало туго с кадрами, либо хотят оптимизировать ФОТ. Но факт на лицо. Да, з/п не особо то и выше чем в СПб.

По фрилансу соглашусь:
- в 50% случаях это потраченные деньги и упущенное время,
- в 20-30% с горем пополам что-то на выходе можно получить
- и только в 20-30% на выходе адекватный проект

Собственно, мое мнение: времена классического инженера-проектировщика проходят. В подтверждении слова Нины об отсутствия очередей, на казалось бы, конкурентоспособные з/п.


[17.11.2021 19:21:13]
 >> В подтверждении слова Нины об отсутствия очередей, на казалось бы, конкурентоспособные з/п.
Озвучьте, пожалуйста, эти конкурентные ЗП? хотя бы вилку что ли.
Странно, я вроде бы и не писал, что другие (жб или металл или автоматчики) должны получать меньше.
>>Не нравится зарплата - докажи, что ты стоишь больше или увольняйся,
В смысле? кому доказывать? что доказывать? мышление большинства работодателей, к вашему сведению: зачем я буду платить ему больше, если он и за столько работает. - этим людям? Последний объект, который знакомый ген. директор одной фирмы, занимающейся разработкой и монтажом АПС, выйграл на тендере за 250 т.р., при изначальной 600 т.р. я предложил сделать за 100 т.р. + оплата проезда. Мне сказали - что я дорого и круто беру. Т.е. этим людям что-то доказывать? Если можно на фрилансе за 30к эту работу выполнить? странное мышление какое-то, совершенно не в рынке.


[17.11.2021 19:30:19]
 
Цитата Karpov 17.11.2021 19:21:13
Озвучьте, пожалуйста, эти конкурентные ЗП? хотя бы вилку что ли.
--Конец цитаты------
вам нужна работа, или так, потрепаться?
вилка для провинции: человек, работающий самостоятельно, с консультацией главспеца - 70-80
начинающий нулевой выпускник вуза 30-40
через год - 50.
Оплачиваемые переработки, обучение за счет фирмы, наставничество в моем лице (а я плохому не научу).
как-то так.
Цитата Karpov 17.11.2021 19:21:13
Мне сказали - что я дорого и круто беру. Т.е. этим людям что-то доказывать?
--Конец цитаты------
я предложила несколько вариантов решения проблемы.
Не хотите доказывать - ваше право, как и право знакомого ген. директора одной фирмы искать дешевле, набивая свои собственные шишки на проектах за 30к.
Доказывание того, что вы стоите дороже, относится больше к людям в штате, чувствуете что пришла пора поговорить о повышении? Идете и говорите.
Ну и кто из нас не в рынке - я бы поспорила.


[17.11.2021 19:44:41]
 > вам нужна работа, или так, потрепаться?
Потрепаться, тема же про оплату труда?!
> вилка для провинции: человек, работающий самостоятельно, с консультацией главспеца - 70-80
Неплохо, выше, чем в НН, однако. Но у нас тут в основном мелкие фирмы, которые только что вышли из разряда шараш-монтаж.
> Доказывание того, что вы стоите дороже, относится больше к людям в штате, чувствуете что пришла пора поговорить о повышении? Идете и говорите.
Имел такой такой опыт, мне сказали, что будем платить тебе премию по году - 2% от суммы проектных работ. Которые на тот момент по фирме составляли в лучшем случае 100-200 т.р. Рельсы экономической модели фирм никак не соотносятся с какими-то доказательствами, мы же не в футболе - выходи на поле и доказывай.


[17.11.2021 20:12:21]
 
Цитата Karpov 17.11.2021 19:44:41
мы же не в футболе - выходи на поле и доказывай.
--Конец цитаты------
Мы не на футболе, мы в рынке, и наша профессия не находится на вершине зарплатной пирамиды, к сожалению.
Это надо было на программиста учиться :)


[17.11.2021 20:52:18]
 Немного удивляет отношение участников обсуждения к фрилансу. Если почитать посты выше, то складывается впечатление, что фриланс = "не качественно". Хотя опять же - это тот же рынок, те же проектировщики , конкуренция и хочется спросить: "А за чем вы работаете с фрилансерами, которые делают вам не качественно?"

Практика показывает, что огромная доля компаний с именем, сайтом, офисом в центре и красивым портфолио, в своем штате имеют директора, бухгалтера, ГИПа (он же Разраб, Провер. и Н.контр.) и уставной капитал 10 тыс. рублей и ноутбук. И обратившись к ним вы скорее всего получите того же фрилансера, но с дорогой прокладкой.

Нина ® "Это надо было на программиста учиться :)"
И биткоины купить в 2008 году :)
А если серьезно, то модель работы программистов это будущее у которого нам стоит перенимать опыт, адаптируя под проектную специфику.


[17.11.2021 21:03:26]
 Пандемия сыграла на пользу инженерам-проектировщикам. Столичный работодатель понял, что человек в штате на удалёнке - не только необходимость, но и возможность выбора специалиста из гораздо большего числа претендентов.
Ну а для проектировщиков из провинции возможность получать ЗП уровня МСК и СПБ не переезжая туда :)

По вопросу ТС: ЗП за последние год-полтора выросла примерно на 20-25% (работаю по сдельным расценкам, с минимальным окладом), но из-за инфляции этот рост никак не чувствуется.


[17.11.2021 21:08:40]
 DSeamon, мне кажется, сравнение с программистами не корректное. ЗП в ИТ высокие от того, что работодатели конкурируют за кадры с зарубежными компаниями.


[17.11.2021 21:11:41]
 
Цитата dmi3ev 17.11.2021 21:03:26
Столичный работодатель понял, что человек в штате на удалёнке - не только необходимость, но и возможность выбора специалиста из гораздо большего числа претендентов.
Ну а для проектировщиков из провинции возможность получать ЗП уровня МСК и СПБ не переезжая туда :)
--Конец цитаты------
ну да, как раз наш случай. Про уровень Мск, правда, не правда :)
Удаленку в штате еще важно грамотно организовать, поэтому у меня на компе стоят все три основных месенджера, и всегда наготове гарнитура для яндекс-телемоста с ГИПом )

Цитата DSeaman 17.11.2021 20:52:18
Практика показывает, что огромная доля компаний с именем, сайтом, офисом в центре и красивым портфолио, в своем штате имеют директора, бухгалтера, ГИПа (он же Разраб, Провер. и Н.контр.) и уставной капитал 10 тыс. рублей и ноутбук. И обратившись к ним вы скорее всего получите того же фрилансера, но с дорогой прокладкой.
--Конец цитаты------
такие конторы вряд ли будут платить фрилансеру адекватные деньги, так как основное их назначение - распределение денежных потоков и распил бюджета. Соответственно, после распределения и распила собственно на проект мало что остается, кмк.


[17.11.2021 21:33:17]
 В Европе нет никаких фрилансов по пожарке. Там очень строго с этим. Нет именного сертификата от производителя, что ты у него прошел платное обучение, всё ты свободен, не допущен ни к техподдержке, ни к ПО, только тупой монтаж по проекту.
Как только будешь нарушать правила той конторы, в которой прошел обучение, путем использования левых решений, свободен, как в море корабли.
Пытаться сосать от двух коров там приравнивается к нарушению корпоративных правил.
Поэтому в той же Франции есть основные две конторы и еще парочка вспомогательных. Но там есть помимо этого Бош, Сименс и Ессер - это непрерикаемые флагманы. И какие там у них фрилансы, умоляю.
А если взять Германию, то там еще строже.
Я как-то об этом бизнесе у них писал.
А вот "Рога и копыта" у них уже давно, лет 50 как пропали. Да, это капитализм с его изощренными способами воздействия. Но и нам это в обозримом будущем всем это грозит. Что-то по этой части готовится в МЧС, что-то заставит делать сама жизнь, но это неминуемо.
Это единственный путь нормализации отношений с заказчиками, это уже везде давно прошли. И только тогда настоящий профессионал по проектированию будет получать своё, только это будет уже ограниченное забором поле, и чужим туда будет очень трудно попасть. И вот тут, как сказал Василий Иванович Петьке, мне карта и пошла.


[18.11.2021 9:19:17]
 ФПБ ® "В Европе нет никаких фрилансов по пожарке."
Дак и у нас их формально нет. Фрилансеры не работают с заказчиками на прямую. Договор всеравно заключают ООО/ИП, имеющие СРО или лицензию МЧС. Другой вопрос что у этих ООО/ИП может не быть собственных кадров в должных количествах.

И фриланс в России это в первую очередь вопрос финансовый - сотрудник на зарплате (43% + место в офисе) или ИП/самозанятый (6%).


[18.11.2021 10:32:52]
 внесу свою каплю: есть организации, которые могут заплатить 40к за проект на 2-3 дня, а есть, кто за то же самое заплатит только 10. если вы с одного пересели на другого, то ваша з/п увеличилась в 4 раза)))


[19.11.2021 17:45:59]
 ФПБ ®[17.11.2021 21:33:17]

То, что вы описали - классическая олигополия, а вернее её разновидность - дуополия. Это очень плохая рыночная среда, в которой не учитываются интересы ни потребителя, ни общества в целом. Вся отрасль начинает работать на сверхприбыли картеля. Здесь бы я пример с европейцев брать не стал.


[19.11.2021 20:52:43]
 Я понял, что Вы, ув. Инженер_ОПС очень далеки от международного опыта, международного права и видите себя только здесь и сейчас.
Ну что же.
Кто за бугром выбирает проектно-монтажную организацию и производителя систем противопожарной защиты за рубежом — как правило, страховые компании. У них есть свои перечни производителей оборудования, с которыми они могут вести дела, и кому доверяют. Заказчик там даже и рядом не стоял, никто его спрашивать не будет, его дело отдать деньги на все эти работы, иначе ищи другого страховщика, а без него не будет тебе никакой лицензии на работу.
Потом этот страховщик оформляет запрос тому же Siemens, Bosch, или Tyco или еще кому-то, кого уважает и с кем у него отлажено взаимодействие. Тот присылает своих сотрудников. Заказчик и здесь находится в стороне от всех принимаемых решений.
Что нужно страховщику - чтобы всегда в любой момент системы противопожарной защиты были в рабочем состоянии и в случае пожара минимизировали материальный убыток застрахованного объекта. Это деньги в первую очередь страховщика, в случае чего ему придется очень серьезно раскошеливаться. Как говорят «своя рубашка ближе к телу», а «своя рогожа чужой рожи дороже», и кто будет попусту рисковать своими финансами.
Страховая контора FM Global считается одной из лучших и известных страховых компаний недвижимости по этой части в мире. Её бизнес-подход базируется на принципе, что потери имущества могут быть предотвращены или максимально снижены за счет своевременно принятых технических решений. В отличии от многих других она имеет свое специализированное подразделение FM Global engineering, сотрудники которого регулярно посещают объекты страхования для оценки существующего состояния систем противопожарной защиты и пожарного риска и выдачи рекомендаций по снижению физических и финансовых рисков. А это пострашнее наших инспекторов пожнадзора.
В составе FM Global есть даже специальное подразделение IC&S-team, занимающееся вопросами кодов (аналоги наших сводов правил) и стандартов. Дело в том, что даже на сайтах отечественных компаний можно встретить такую фразу: «Выполняем работы в соответствии со стандартами EN54, NFPA, VdS, BS и FM Global».
Одних этих кодов в системе FM Global я где-то года два назад насчитал 343.
Но если кто-то думает, что непосредственно эти Siemens, Bosch, или Tyco будут где-то там сами монтировать или обслуживать, то это ошибочно, они производители. Но у них есть всякие дочки и не совсем дочки, но сидящие у них на крючке, зато по всему миру.
Это для больших и серьезных объектах промышленности, логистики и культуры и чего-то там еще.
Но в большинстве своем вопросы текущего обслуживания систем противопожарной защиты объектов за рубежом по большей части решаются с помощью таких специализированных компаний как Chubb или Def , или им подобными, которых в Европе не так уж и много, в целом не более десятка аналогичным им, и не более сотни чуть ниже уровнем.
Между региональными офисами каждой из этих двух приведенных компаний расстояние не более 150-200 км, два часа на машине, сам проверял. Всё под контролем в режиме 24/7/365. Эти компании также застрахованы, подчас теми же страховщиками, что и обслуживаемые ими объекты.
И кому тут нужны лишние «юные Василисы» по рублю за час, которые очень любят игру «Мы делаем вид, что обслуживаем, а они делают вид, что нам за это платят».
В ситуации же схожей с Chubb или Def , сотрудников можно учить с перспективой с учетом того, что они ни к кому через месяц не перебегут, чего у нас в стране никто себе просто позволить не может.
Никто не бегает по знакомым в поисках работы для своей проектно-монтажной или обслуживающей конторки, никто не пытается демпинговать, в этом нет необходимости, всё решает страховщик и главный производитель оборудования со своей вертикалью управления.
На том же сайте Chubb можно найти все 20 их международных подразделений по всему миру от Австралии до Штатов. Только в Англии имеется порядка её 20 офисов, а во Франции на сегодняшний день 45 агентств, расположенных в 31 городе, в которых работает в общей сложности более 1000 сотрудников. Поверьте, их белые машинки с этой надписью только и летают туда сюда.
Так у них есть свои заводы по производству технических средств пожарной автоматики, что в Англии, что во Франции.
Страховщиков это очень всё устраивает.
В 2003 году вся международная структура Chubb вошла в состав United Technologies Corporation (UTC), чуть позже, после образования UTC Fire & Security, она перешла в нее. Сейчас это Carrier, в которую вошла собственно сама AHI Carrier, которая раньше составляла основу UTC Climate, Controls & Security и занималась вопросами климат-контроля и всё что за это время накопилось в UTC Fire & Security по части безопасности, а там такого уже скопилось. Теперь на всех стендах за бугром имеется надпись "Carrier", что это уже круто.
Но у Chubb есть исключительно мощный и серьезный конкурент в Европе по монтажу и ТО систем пожарной безопасности в лице Def (со штаб-квартирой в южном пригороде Парижа). Эта компания создана в 1958 году и работает также в 20- ти странах, имеет во Франции порядка 29 своих офисов. В ее состав входит порядка 60 компаний, 11 из которых являются производителями продукции пожарно-технического назначения, как например ASD (расположена там же, где и сама Def , 1997 г.). Последним приобретением в 2017 году была Detectomat GmbH (Аренсбург, Германия), которая с 1977 г. занимается производством систем пожарной сигнализации и автоматики, и которая уже достаточно известна у нас в стране и даже неоднократно у нас в стране выставлялась. Вне зависимости от того, кто является производителем, на всех компонентах систем пожарной сигнализации этой структуры можно увидеть фирменную маркировку DEF. В отличии от Chubb у Def нет такого покровителя как UTC, а, следовательно, ей самой приходится беспокоиться о развитии своего бизнеса, помочь ей некому.
Но в той же Франции, Германии, Нидерландах, Италии и т.п. не только эти две компании занимаются бизнесом по части проектно-монтажных работ и ТО. В той же Франции есть еще Delta, принадлежащая той же UTC Fire & Security, что и Chubb. Есть SB Services, принадлежащаяочень хорошо известному у нас в стране швейцарскому холдингу Securitas A, тут только надо шляпу снимать. Есть и дочка Cerberus Guinard SA, которая там работает аж с 1962 года. Или та же SSI Service (12 подразделений во Франции, 8 в Германии) и еще десяток других помельче организаций, которые также занимаются техническим обслуживанием систем противопожарной защиты.
Т.е. существует некая международная система, работающая под руководством страховых компаний, а без них там и чихнуть нельзя, не говоря о большем и вульгарном. Но зато именно страховщики защищают весь этот бизнес от случайных людей, неправильных технических решений, но именно страховщики своим капиталом отвечают за весь возможный бардак, и конечно его никогда не допустят у себя за свои же денежки.
И когда тот же «Инженер_ОПС» пишет что: «классическая олигополия, а вернее её разновидность - дуополия. Это очень плохая рыночная среда, в которой не учитываются интересы ни потребителя, ни общества в целом», я никак не могу с ним согласиться, т.к. нам еще понадобится много лет, чтобы выйти на уровень профессионализма и ответственности, которые уже давно внедрены во все цепочки между заказчиком и подрядными организациями по части пожарной безопасности. И мы может быть когда-нибудь поймем и полюбим страховой бизнес, который внесет своё очень большое воздействие на наш бизнес, о чем сейчас приходится только мечтать.


[19.11.2021 21:12:06]
 Так вот, написал кучу всего, а главный вывод из этого не сделал,поспешил побыстрее отправить всю эту оперу.
Вывод вот в чем.
Специалист, попавший в одну из приведенных мною зарубежных структур, остается в ней навсегда. Его задача совершенствоваться в своих знаниях и умении, не искать легких путей для заработка, который у него уже изначально гарантирован. И всякий фриланс там по этой причине просто исключен. Более того, у них просто нет даже таких сайтов, как этот, по причине того, что все они находятся в составе хороших команд, где они проходят периодически переподготовку. А это очень важно. Дай бог, чтобы мы когда-нибудь к этому приблизились, тогда и вопросов по оплате работы проектировщиков не будет.


[20.11.2021 10:28:37]
 >Специалист, попавший в одну из приведенных мною зарубежных структур, остается в ней навсегда.

Да это же какая-то ОПГ.


[20.11.2021 10:46:39]
 Уважаемый ФПБ!
Ну вот вы и сами расписываете все "прелести" олигополтической конкуренции:

- Заказчик там даже и рядом не стоял, никто его спрашивать не будет, его дело отдать деньги.
- Заказчик и здесь находится в стороне от всех принимаемых решений.
- Сидящие у них на крючке.
- Сотрудников можно учить с перспективой с учетом того, что они ни к кому через месяц не перебегут.
- Всё решает страховщик и главный производитель оборудования со своей вертикалью управления.
- А без них там и чихнуть нельзя.
- Специалист, попавший в одну из приведенных мною зарубежных структур, остается в ней навсегда.

Вот такой оруэловский мир получается. Заказчику выкручивают руки, за него принимают решение - сколько и кому он денег должен и на каких условиях. И монтажникам выкручивают руки - они на крючке у страховщиков и производителей и бежать им некуда, работать будут они на тех условиях и за те деньги (и на тех объектах), что скажут страхопроизводители. В результате интересы общества и отдельных его членов попраны, а вся отрасль работает на сверхприбыли небольшой кучки компаний. Такие структуры неизбежно возникают во всех капиталоёмких отраслях независимо от типа и характера продукции - тут и пожарная сигнализация, и полупроводниковая продукция, и авиационная техника и так далее и тому подобное. Но такое положение вещей должно стать (и часто становится!) предметом антимонопольного разбирательства, а не примером для подражания.

Что касается вашей точки зрения о том, как достигается качество. Она, ИМХО, ошибочна. Конечная цель всего этого процесса - получить результат работ, соответствующий определённым требованиям. Один из способов достижения этой цели - окукливание отрасли по вашему описанию. Другой же способ - внедрение нормального контроля. Посмотрите на электроустановки объектов, подведоственных Федеральному государственному энергетическому надзору. В каждой электрощитовой образцовый порядок, монтаж и эксплуатация электроустановок всегда осуществляется в соответствии с нормативной базой. И достигается это именно контролем со стороны надзорного органа, а не вот этим всем. При том, что выполнять работы может любая, как вы выразились "Василиса". Неважно, кто выполняет работу, важен результат. Требования (за исключением требований к охране труда, т.ч. электробезопасности) предъявляются не к самой компании, а к результату работ.

Примерно таким путём может пойти и наша отрасль - создание подразделения в том же Ростехнадзоре, которое будет осуществлять надзор на эксплуатацией систем противопожарной защиты. Инспектора такого надзорного ведомства должны быть именно техническими специалистами с набором компетенций, достаточных для того, чтобы оценить любую установку СПЗ.

Мыслить же только в подражательных рамках дикого европейского олигополизма - не совсем корректно.

И не вешайте на меня ярлыки - от чего я далёк и где я себя вижу. Некрасиво это.



[20.11.2021 11:43:46]
 В чем разница всякого надзора от страховщика. Вроде везде люди.
Один мало в чем кроме своего личного кармана заинтересован. Каждый чиновник, пусть даже самый маленький, сидящий на бюджетном окладе, спит и видит, чтобы бизнес, который он контролирует, с ним поделился. А где взять столько грамотных и квалифицированных специалистов, чтобы это всё разруливать, так еще с окладом бюджетника. Ах эти розовые мечты.
В другом случае речь идет о больших деньгах собственника страховой компании. А чтобы не было личных связей между сотрудниками страховой и страхуемых компаний, инспекторов тасуют как карты в колоде и они обязаны следить друг за другом (стук распространяется быстрее звука). Если учесть, что они не сидят на бюджетном окладе, и их труд оплачивается в зависимости от прибыли всей конторы, то получается неплохо.
Заказчик, платя страховой взнос и полностью выполняя требования страховщика, имеет гарантию, что его вложения в бизнес не пропадут в результате стечения обстоятельств. А без страхования там особо не поработаешь.
У нас же, как только где-то ЧП, сразу изымаются деньги налогоплательщиков на оказание финансовой помощи пострадавшему. Хорошо и удобно быть добрым и благародным за счёт непричастных к этому людей.
Вот два диаметрально противоположных подхода.
А если учесть, что задача наших заказчиков получить пожарную автоматику в любом виде, только чтобы не платить, то вот и результат. Это типа небольшого налога на хозяйственную деятельность и его надо минимизировать любыми путями. И это уже без всяких розовых очков.


[20.11.2021 11:52:23]
 >> А где взять столько грамотных и квалифицированных специалистов, чтобы это всё разруливать, так еще с окладом бюджетника.
В настоящее время имеется федеральная программа переобучения лиц предпенсионного возраста. 50 лет исполнилось и пожалуйста. МЧС осталось подать заявку на количество необходимых специалистов


[20.11.2021 12:58:14]
 Если за месяц-другой можно токаря или слесаря переучить на инспектора, то уж а почему бы ему не заняться проектно-монтажными работами, так и с такой подготовкой ему и зарплата очень высокая и не нужна. И к чему такая политика приведет?
А что кому такие инспектора чего-то смогут доказать и обосновать, себе могилу роете.


[20.11.2021 13:05:40]
 Вам чем то не нравится федеральная программа переподготовки кадров?
Наверно нет такой у западных партнеров. Обидно


[20.11.2021 13:44:04]
 Цитата dizel2012:"Наверно нет такой у западных партнеров. Обидно".
Нет не обидно.
Но еще почти лет 10 назад в вопросах СПА, и в т.ч. нормирования, мы находились в 30-летнем отставании от той же Европы. Я уверен, что еще два-три года и мы будем идти с ними ноздря в ноздрю.
Только вот когда тут многие писали, что надо просто взять эти ENы, перевести и использовать в чистом виде, я как раз был категорически против этого.
Хоть и не всё сразу у нас получается с первого раза, но мы взяв у них самое лучшее, не стали из-за одной СПА ломать всю отечественную систему стандартизации. И СП 484 причешется за год-два, и в ГОСТ Р 59638 выявятся недочеты и будут устранены. Смотришь и СП3 станет нормальным документом. А там гляди и что-то с СП6 когда-нибудь сделают нормальное.
А почему с 2018 года где-то гуляет по с толам и кабинетам межгосударственный стандарт на приборы пожарные. Так жизнь и практика выявляет всё новые и новые необходимые уточнения в нём, и очень хорошо, что он не появился в том первозданном виде.
А вот с любыми переводными зарубежными нормами такого не сделаешь, так они там тоже постоянно подлежат изменениям, так что только догоняй, чем и занимаются наши коллеги в Украине.
Но то, что не зная чего-то другого, что-то с чем-то сравнивать просто невозможно. А без сравнения трудно понять так ли мы что-то делаем, опять ли изобретаем велосипед.
То, что мы, уж я-то точно, не доживем до внедрения страхового бизнеса даже на 10% от зарубежного, я знаю однозначно.
То, что наш малый и по большей части средний бизнес завязан на конкретные личности их лидеров, и чуть что с ними сразу он исчезает. Зато снова и снова появляются какие-то новые однодневки.Т.е. в этом деле отсутствует какая-то многолетняя стабильность. Вот это очень плохо, это очень похоже на мутную водичку, в которой невесть что творится.
Уповать, что рынок сам разрешит все эти вопросы, я уже давно не склонен, благие мысли и надежды 90-х и 2000-х улетучились.
Так что то, что за рубежом нет такой федеральной программы переподготовки кадров, мне не обидно, но я знаю, чем и как это у нас заканчивается. А вот это обидно.


[20.11.2021 13:52:16]
 ФПБ: "Но еще почти лет 10 назад в вопросах СПА, и в т.ч. нормирования, мы находились в 30-летнем отставании от той же Европы. Я уверен, что еще два-три года и мы будем идти с ними ноздря в ноздрю."

За два-три года не уложимся. Очень много арабов надо завести в страну. Ну положим, нормативно легализовать официально браки между пидарасами и между лесбиянками мы успеем. Но вот создать 54 новых пола не успеем. И потом, как за три года наклепать столько трансгендеров и транссексуалов. А ведь это же основные европейские ценности.
Админ ®

[20.11.2021 14:15:19]
 Господа, вы ушли с темы заработков проектировщиков у нас в стране в высокие материи политико-экономических формаций, страхового бизнеса и гомосексуализма.



Вернитесь к теме.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: На сколько повысились цена на работу проектировщиков      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.