О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Алгоритм "B" на Рубеже r3

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[11.10.2021 11:30:43]
 Коллеги подскажите- есть ли возможность на Рубеже задавать время на сброс состояния ИП? Допустим есть зкпс, в ней по алгоритму "В" один ИП212-64 R3. Насколько помню сами ИП у них не умеют этого делать(точнее через 120 секунд вроде) В Рубеж 2ОП R3 нашёл только возможность запуска пожар 1,пожар 2. А как тогда организовать после первого срабатывания сброс ИП и перезапрос в течении 60 сек?


[11.10.2021 11:51:39]
 Не соображу, зачем потребовался алгоритм В на адресных датчиках?


[11.10.2021 11:54:58]
 Поясню за одно для чего это мне. Притащили посмотреть проект, там в среднем зкпс состоит из 3 помещений и в каждом по 1му ип. Алгоритм выбран "в", ну и сделан копипаст из сп 484. Я вот сижу и не могу понять. Насколько помню на Рубеже делается сценарий на запуск пожар1, пожар2. Т. е. если стоит один ИП в помещении, то пока не сработает ИП в другом помещении, или этот же ИП не перезапросится и не выдаст пожар-ничего не запустится. Специально ещё пересмотрел вебинар https://youtu.be/a890_WzMVaM 34.36 и там как раз такая ситуация...


[11.10.2021 13:44:57]
 Счас начал дальше пытаться разобраться. И опять в тупике. Допустим был бы алгоритм "А".
Тогда оповещение должно включается и при пожар1(сработка в одном помещении зоны) и при пожар 2(сработка в 2х помещениях зоны) и при пожар 1 при сработке в любой зоне, и при сработке пожар 2 в любой зоне, и при пожар2 при сработке ип в разных зонах. Т. е. по сути никакой защиты от ложняков и вся надежда на 1 ип. Даже если бы каждое помещение было в зкпс, то суть бы не поменялась. А в чем тогда защита от ложняков в алгоритмах А и В?


[11.10.2021 13:56:13]
 Наверно, просто в тексте ошибка - алгоритм А, а не В тут подразумевается. А защита от ложняков - в применении адресных извещателей :)


[11.10.2021 14:18:35]
 Вот здесь все подробно разжевывает Дорофеев
https://www.youtube.com/watch?v=af0t...
Где-то с 11.20
Прям испугали меня. Позвонил в техподдержку. Сейчас в программе эта функция называется "Помехи". В перспективе переименуют во "Время перезапроса"


[11.10.2021 14:21:36]
 Задумался сейчас, а делают ли перезапрос Болидовские датчики.
Объект на Сириусе выплывает


[11.10.2021 15:51:02]
 Я смотрел это видео. Но он там не говорит какие ИП поддерживают функцию перезапроса. Функцию "помехи" видел, но как она работает не знаю. По логике если считается, что это помехи, то он не должен выходить в пожар1. Странно бы было что при помехе извещатель уходит в пожар, а потом прибор перезапрашивает его состояние, при этом потом уходит в пожар2.


[11.10.2021 18:09:16]
 
Цитата
Задумался сейчас, а делают ли перезапрос Болидовские датчики.
--Конец цитаты------
Если речь про адресно-аналоговые ДИП-34А-03, то нет. Для них применим только алгоритм А или С.


[11.10.2021 19:09:24]
 Если брать сайт Болида, то
Предтревожное сообщение "Внимание" написано.
При типе входа «8 – Дымовой адресно-аналоговый с изменяемыми порогами»
извещатель будет передавать полученные значения оптической плотности среды в КДЛ, которые будут сравниваться с заданными в КДЛ порогами «Пожар» и «Внимание».
Ну да, это наверное не перезапрос. Или перезапрос?


[11.10.2021 20:04:29]
 >>Ну да, это наверное не перезапрос. Или перезапрос?
Наврят ли. Перезапрос это нечто вроде перевзятия судя по сп484.

>>6.4.3 Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса.

Т. е. вначале сработка, потом сброс тревоги, потом запрос состояния, сработка и все это не должно занимать больше 60сек. Причём если первый ушёл в сброс, а на втором произошла сработка-должно все запуститься.


[11.10.2021 20:10:14]
 Я с такой логикой работы ип ещё не сталкивался честно говоря. Видимо для алгоритма В всётаки надо по 2 а-а извещателя в каждом помещении зкпс, работающих по "и". Но тогда не понятно чем он отличается от "С"


[11.10.2021 21:03:51]
 Похоже очередная неудачная формулировка. Суть алгоритма В была выбрать между возможностью установки двух пороговых датчиков или одного адресного. Указанный алгоритм как раз возможен для пороговых датчиков.
Так и вспомнил как ув. Viss писал, писал 14 раздел и так и закончилось ничем. Уперлись в формулировки.

Или получается ставить по тактике А адресные можно по одному и забыть про два других алгоритма


[11.10.2021 21:07:45]
 Согласно 6.5.1 при алгоритме А неплохо бы закладывать кабель "витая пара" или экранированный кабель


[11.10.2021 21:29:16]
 dizel2012 ® [11.10.2021 21:07:45]
>>Или получается ставить по тактике А адресные можно по одному и забыть про два других алгоритма<<

Вспоминаем ещё об ограничении допустимого количества ложняков по ГОСТ Р 59638-2021 и сразу появляется стимул вспомнить об алгоритмах B и C для адресных.


Гость10 ® [11.10.2021 20:10:14]
>>Видимо для алгоритма В всётаки надо по 2 а-а извещателя в каждом помещении зкпс, работающих по "и".<<

В упор не понимаю, откуда все придумывают второй извещатель. Ну да, если есть второй, то при сработке второго прибор должен выдать "Пожар", но почему делается вывод, что второй извещатель надо в обязаловку?
Я ещё как-то могу понять, что в случае безадресных их надо в разные шлейфы включать, т.к. пока первый шлейф в переопросе, то может быть сработка на втором и ко всему прочему безадресные надо дублировать и так.


[11.10.2021 21:35:18]
 Посидел, подумал. А может в действительности Стрелец-Про это выход.
А где бюджет будет брать деньги на батарейки это проблемы бюджета.
Монтаж падает в разы. Одного пуско-наладчика на организацию, ну двух хватит. При проверках ходи кастрюлей датчики закрывай, никаких коробок не надо.
Это конечно не по теме ветки, но...информация к размышлению


[11.10.2021 21:48:19]
 >>В упор не понимаю, откуда все придумывают второй извещатель. Ну да, если есть второй, то при сработке второго прибор должен выдать "Пожар", но почему делается вывод, что второй извещатель надо в обязаловку?

Дак если извещателей с таким режимом переопроса нет, то остаётся только вариант "или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с" Но тогда, если в зкпс несколько помещений, оповещение не запустится пока не сработает ИП в соседнем, а это поздновато как то. А если одно помещение в зкпс, то в любом случае 2 ип. ГОСТ то на приборы пока старый остался как и события.


[11.10.2021 21:51:44]
 >>А может в действительности Стрелец-Про это выход.
А у стрельца извещатели могут делать такой переопрос?


[11.10.2021 22:03:09]
 Надо в смежной ветке спрашивать


[11.10.2021 22:42:07]
 adgernaut >> Вспоминаем ещё об ограничении допустимого количества ложняков по ГОСТ Р 59638-2021 и сразу появляется стимул вспомнить об алгоритмах B и C для адресных.
---------------------------------------------------------------
Алгоритм В (т.е. перезапрос) давным давно реализован в самих датчиках и потерял актуальность. Даже в самых простых датчиках сейчас стоят какие-то процессоры, в адресных еще более умные процессоры, они обеспечивают перезапросы и борьбу с помехами. Полагаю большинство производителей может написать что у них "алгоритм В" реализуется для всех адресных ИП автоматически. Как верно отметил уважаемый adgernaut, есть ГОСТ с ложняками, сколько их получится ни кто толком не знает, а проектировщику надо быть готовым объясняться почему он не виноват. Для этого хорошо подходит "алгоритм В", проектировщик закладывает "алгоритм В" и говорит, что сделал все, что мог, выполнил рекомендации из СП. "Алгоритм С" серьезно увеличивает стоимость оборудования, поэтому не рассматривается. Осталось дождаться когда производители напишут, что у них "алгоритм В" реализуется и для адресных датчиков. Наверное они оказались не готовы к такому полету мысли у авторов СП, и теперь пытаются найти способ объяснить как маслить масло, что бы было понятно, что у них масло масляное.


[11.10.2021 23:19:21]
 Alex116, а как выставить эту задержку? По какому событию должно запускатся оповещение?


[12.10.2021 7:57:37]
 Гость10, выставить какую задержку? Весь "алгоритм В" описан в СП484, там нет каких-то настраиваемых задержек. Т.е. достаточно применить оборудование, реализующее "алгоритм В".


[12.10.2021 8:00:49]
 Гость10 ® [11.10.2021 21:48:19]

>>Дак если извещателей с таким режимом переопроса нет, то остаётся только вариант "или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с" <<

Если нет переопроса, то и нет алгоритма B.

Alex116 ® [11.10.2021 22:42:07]

>>Алгоритм В (т.е. перезапрос) давным давно реализован в самих датчиках и потерял актуальность.<<
А у Болида, например, нет. Но да, у многих производителей предусмотрена обработка сигнала. Важное отличие алгоритма B - это расширенное время и выдача сигнала "Внимание" (по проекту ГОСТа на приборы).

>>Наверное они оказались не готовы к такому полету мысли у авторов СП, и теперь пытаются найти способ объяснить как маслить масло, что бы было понятно, что у них масло масляное.<<

Полет мысли был ясен ещё в началк 2018-го года. И снова повторю, что если у Рубежа была функция "помеха", то у Болида при всех понтах об адресно-аналоговости принцип обработки сигнала не отличается от самого тупого порогового извещателя, только порогов этих больше. Нужна отчечка для кратковременных воздействий? Разумеется. И кому-то придётся делать это несильно.
Хотя есть и обратные примеры с алгоритмом B, как у того же Рубежа в R3-Link - неизменяемое время опроса в 60 секунд. Это другая крайность маразма.


[12.10.2021 8:24:06]
 А что происходит при выставлении времени помехи? Согласно ГОСТу на приборы который ещё действует. Запуск оповещения может быть только от пожар 1 и пожар2. Т. е. сработка-это пожар1, повторная сработка пожар2. Так что вы ошибаетесь по поводу "внимания".


[12.10.2021 8:30:01]
 Alex116 ® [12.10.2021 7:57:37]

>>Гость10, выставить какую задержку? Весь "алгоритм В" описан в СП484, там нет каких-то настраиваемых задержек. Т.е. достаточно применить оборудование, реализующее "алгоритм В".<<

Уважаемый Alex116, по СП484 задан промежуток времени "не более 60 секунд", а это непрерывный отрезок от 0 до 60. Время переопроса может быть задано как производителем, так и наладчиком (это уже зависит от конкретной реализации). Но требования СП484 не запрещают изменяемого времени задержки переопроса.


[12.10.2021 8:31:37]
 Не забывайте, что в госте сказано пожар 2- это 2 пожар1. Да и сработку по 2 ип в той же зоне не получить без сигнала пожар1. Когда на одном ип внимание и на втором ип внимание-ничего не произойдёт, а согласно сп484-это сработка 2 ип.


[12.10.2021 8:42:24]
 Гость10 ® [12.10.2021 8:24:06]

>>Согласно ГОСТу на приборы который ещё действует. Запуск оповещения может быть только от пожар 1 и пожар2. Т. е. сработка-это пожар1, повторная сработка пожар2. Так что вы ошибаетесь по поводу "внимания".<<

Ну нет "Внимания" в том смысле, в каком это подразумевается в новом ГОСТе, но сути это не меняет. Решение о пожаре принимается после выполнения алгоритма, вот когда решение принято, тогда и стартуем с оповещением и т.д.


[12.10.2021 8:48:30]
 Дак гост то действует сейчас все тот же, и приборы сертефицированы все по нему. Не могут сейчас приборы автоматически скидывать состояние пожар1, да и потом навряд ли смогут. А в СП484 написано однозначно сработка и повторная сработка. Любой прибор сейчас при первой сработке уходит в пожар1 и остаётся в этом состоянии до ручного сброса.


[12.10.2021 8:56:31]
 Уважаемый Гость10, все можно делать в четком соответствии ГОСТ Р 53325. Есть там варианты, не обязательно сразу в Пожар1 уходить.


[12.10.2021 9:12:24]
 >все можно делать в четком соответствии ГОСТ Р 53325

Нельзя. Стандарты из перечня ТР ЕАЭС 043/2017 - только для производителей. 123-ФЗ к средствам обеспечения пожарной безопасности с 1 июля не применяется.


[12.10.2021 9:45:47]
 В 7.3.3 однозначно сказано, что с "внимание" стартовый импульс активации ппу не допускается. В СП484 сказано, что при "повторном" срабатывании(т. е. от того же извещения) Какие там варианты есть? Извещение о предварительном сигнале пожар не равно извещение пожар.


[12.10.2021 10:35:23]
 Хотелось бы попросить Ув. Alex116 и adgernaut, если вам не сложно, напишите какие требуется выполнить настройки на рубеж 2оп R3, чтобы алгоритм "B" заработал хотябы в рамках одной зкпс из 3х помещений с 1 ИП212-64 в каждом помещении. Т. е.
Запуск оповещения
1) при повторной сработке одного и того же ип
2) при первой сработке на двух ип в зкпс
3) при первой сработке на первом ИП, но не подтвержденной второй и при первой на другом ип в зкпс за 60сек

Оповещение не должно запустится
1) если прошло больше 60 сек
2) если между сработками прошло больше 60сек
3) более 60сек.


[12.10.2021 11:48:01]
 Почему я считаю что это не получится:
1) когда ип перешёл в пожар, состояние прибора так же перешло в пожар. ИП изменил свое состояние на норму, но прибор нет, поэтому если даже ИП снова уйдёт в пожар, то на приборе ничего не изменится т. к. это состояние уже на нем.
2) это прекрасно сработает, потому что будет 2 события пожар одновременно с 2ип
3) а это как раз вариант из видео. На первом ип состояние сбросилось, а на втором только пожар 1.
Ну и естественно никакой возможности управлять временем сброса нет в приборе.

Можно конечно попытаться делать запуск от первого пожара, но тогда получите алгоритм "А" независимо от того сколько времени будет состояние помеха.


[12.10.2021 15:12:23]
 Несколько непонятное обращение. Просто часто работаю с техподдержкой Рубежа. Вроде внятно и оперативно объясняют.
Или вы конкурент Рубежа?
Думаю быстро ответят на ваш официальный запрос


[12.10.2021 16:24:11]
 Если мне память не изменяет, то пункт с требованиями по различию Пожар1 и Пожар2 из ГОСТ Р 53325-2012 не входил в перечень к 123-ФЗ и не входит в перечень к ТР ЕАЭС 043. Далее в ГОСТ Р 53325 допускается отображать состояние "предварительной тревоги".

Оповещение должно включаться после принятия решения о пожаре.
Допустим, в алгоритме B сработка извещателя до окончания переопроса отображается как "Предтревога" или "Внимание", в течении 60 секунд максимум либо по сработке второго извещателя, либо первый подтвердит свою сработку ППКП перейдёт в "Пожар" со всеми вытекающими.
По поводу того, что при сработке второго извещателя, когда первый сбросился, то это актуально только для безадресных систем при включении извещателей в один шлейф. Следовательно два безадресных извещателя надо включать в разные шлейфы на большинстве приборов, чтобы корректно отрабатывать алгоритм B, ведь безадресные обязательно надо ставить по два в помещение и обязательное условие по переходу в Пожар не будет выполняться при включении их в один шлейф. Следовательно для безадресных выбор алгоритма B такое себе решение, проще сразу перейти на C, благо требования к расстановке извещателей те же самые, что и для B.


[12.10.2021 17:39:37]
 >>Допустим, в алгоритме B сработка извещателя до окончания переопроса отображается как "Предтревога" или "Внимание", в течении 60 секунд максимум либо по сработке второго извещателя, либо первый подтвердит свою сработку ППКП перейдёт в "Пожар" со всеми вытекающими.

Там такого нету. Из паспорта - прибор может формировать событие пожар1, пожар2, сброс события пожар. А принимает события-
1) тест кнопка
2) тест лазер
3) оптоканал неисправен
4) пожар по дыму
5) пожар порого Т
6) пожар градиент Т
7) Т канал неисправен
8) запылен крит
9) запылен предварительно
10,11) запылен кр., пр. устранены.

Да и если бы было, то это бы не работало. Ну увеличим время состояние внимание(допустим 10 сек), дальше прибор должен сделать сброс состояния "внимание" у себя и запросить состояние ип. ИП в том же состоянии, прибор снова переходит в внимание.

>>По поводу того, что при сработке второго извещателя, когда первый сбросился, то это актуально только для безадресных систем при включении извещателей в один шлейф

Ну как бы это условие алгоритма "В", там нет ничего про адресные или не адресные...

Я думал вы как нибудь проще напишите. Например для алгоритма С- все просто-
1) создаём пожарную зону
2) оставляем 2 ип для пожар2
3) добавляем ип в зону
4) создаём сценарий на запуск оповещения, в логике включения ставим пожар2, т. к. оповещение запускается по "и", привязываем зону в "любой из."


А вот с алгоритмом "В" так просто не получится это сделать...



[12.10.2021 21:01:45]
 Уважаемый Гость10, если Вас интересует только Рубеж, то берите R3-Link и перестаньте делать мозг людям. Там все из коробки и называется как надо, алгоритмы А, B и C.
На старом приборе алгоритма B нет и не надо опять же делать кому-то мозг этим - не выйдет. https://youtu.be/MKB4ptIkjtk


[12.10.2021 23:33:07]
 Спасибо за видео познавательно, но у меня другой прибор. Вопрос про 2ОП R3. Из видео понял, что они особо не запаривались с новым прибором) переименовали пожар1 в внимание и выставили время в 59 сек))) Не увидел правда, чтоб был перезапрос за эту секунду, т. к. индикатор внимание моргал всю минуту)))Т.е. прибор висит в внимании(пожар1) 59-60 сек, потом видимо скидывается состояние внимание(пожар1) на приборе) Прикольное решение...


[12.10.2021 23:38:57]
 >>На старом приборе алгоритма B нет
Я как бы все это врямя и пытался это понять-есть он или нет...


[13.10.2021 12:05:41]
 Сегодня пообщался с ТП Рубежа-они подтвердили невозможность получить алгоритм "В" на Рубеж 2ОП R3. Так же поинтересовался за тепловики ИП 101-А009-PR «ALEKSA», подтвердили, что на R3 link в алгоритме "В" работать не будут из за нахождения в состоянии тревога 120 сек. По 64м на R3 link сказали, что все хорошо и там постоянный опрос состояния. На этом для себя считаю вопрос закрытым.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Алгоритм "B" на Рубеже r3      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.