| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
один из немногих ®
[08.06.2021 16:56:25] | | Доброго всем дня уважаемые, помогите пожалуйста решить казалось бы "простую" задачу:
Есть такой пункт 5.4.18 г) СП 2.13130.2020 - максимальная площадь ненормируемых по огнестойкости оконных проемов (участков светопрозрачной конструкции), как правило, не должна превышать 25% площади наружной стены, ограниченной примыкающими строительными конструкциями (стенами и перекрытиями) с нормируемым пределом огнестойкости. В случае превышения указанной площади оконных проемов (в том числе при выполнении ленточного остекления и т.п.) наружный слой стекла для них должен быть выполнен закаленным в соответствии с ГОСТ 30698.
Рассмотрим требования указанного пункта на примере квартиры многоквартирного жилого дома:
- в квартире есть наружная стена, ограниченная примыкающими строительными конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости (для квартиры согласно норм это стены, отделяющие квартиру от других квартир, коридоров и т.п., в пределах квартиры стены, перегородки не нормируются) - площадь данной наружной стены 19,71 кв.м.
- в указанной наружной стене есть два оконных проема площадью 2,7 кв.м и 2,9 кв.м.
Мое мнение, что в соответствии с п. 5.4.18 г) СП 2.13130.2020 я определяю так:
- 25 % для наружной стены площадью 19,71 кв. м. это 4,93 кв. м.
- далее беру большее, максимальное по площади окно в указанной наружной стене - это 2,9 кв.м. и так как его площадь менее 4,93 кв. м., то предусматривать наружный слой стекла закаленным в соответствии с ГОСТ 30698 не требуется.
По этому пункту 5.4.18 г) СП 2.13130.2020 я обращался за разъяснениями во ВНИИПО МЧС России и мне письменно ответили, что в этом пункте все ясно и даже разъяснять ничего не требуется, и при этом ничего и не разъяснили, НО у некоторых моих коллег и некоторых экспертов иное мнение - они считают, если разбирать дальше на конкретном вышеуказанном примере, что площадь оконных проемов в вышеуказанной наружной стене нужно складывать и тогда мы получаем, что общая площадь 5,6 м, что больше 25 % площади стены равных 4,93 кв. м., т.е. закаленное стекло требуется - ТОГДА, следуя ИХ логике:
- любой многоквартирный дом будет попадать на закаленные стекла
- если мы сделаем в указанной выше наружной стене, как пример, несколько окон, размером 10х10 см, разделенных простенками и их общая площадь будет более 25 % площади стены, то тоже нужно делать их закаленными? Ну это же не логично - к ГОСТ 30698 в пункте 5.4.18 г) СП 2.13130.2020 на отсылают потому, что окно большей площади будет иметь малую прочность, а окна 10х10 см будут гораздо прочнее, даже если их общая площадь превысит более 25 % площади стены
моё мнение - нужно брать площадь максимального оконного проема указанной наружной стены
Уважаемые, поделитесь пожалуйста Вашим мнением! Вопрос интересный и всем нам обязательно придется с ним сталкиваться в будущем, а может кто-то уже столкнулся .... |
 | |
|
[08.06.2021 19:05:57] | | Правильно Вкм ВНИИПО ответил. В пункте все понятно разложено. Вы его с начала перечитайте. Это требование для светопрозрачных стен.
Просто Вам нужно перечитать СП 2 (п.3.20-3.24 и п. 5 4.18 полностью), а также СП 426.1325800.2018/2020:
конструкция фасадная светопрозрачная; КФС: Наружная ненесущая стена, состоящая из каркаса, крепежных элементов, уплотнителей и светопрозрачного и/или непрозрачного заполнения.
PS. Вам нужен не ГОСТ 30698, а ГОСТ Р 53308. |
| |
|
[08.06.2021 19:21:13] | | Я не вижу в этом пункте, что это требование ТОЛЬКО для светопрозрачных стен, как не видит эксперт, который написал это замечание, как не видит еще один эксперт, с которым я консультировался. ВНИИПО не дало нормальный ответ и все видят так, как они видят.
ГОСТ в своем вопросе я указал именно тот, который указан в пункте нормативного документа, про который я писал в вопросе.
Если даже это светопрозрачные стены, вопрос все равно это не отменяет - брать одно окно или общую площадь? |
| |
|
[08.06.2021 20:07:58] | | А я вижу в этом пункте требование только для светопрозрачных стен.
Для всего остального сушествует ГОСТ Р 56926-2016. В нем указано, когда и где требуются закаленное стекло, триплекс и т.п. С Вашим подходом, остекление всех зданий должно проектироваться по нормам как для высотных зданий.
Для подсчета площади нужно брать общую площадь наружной стены, а не площадь отдельной панели стеновой наружной ж/б или части общей наружной стены здания, в пределах квартиры. В Вашем случае это конструкция выполняет функцию ограждения, а не разделения. Для,чего наружную стену здания так дробить? |
| |
|
[08.06.2021 20:18:50] | | Это не мой подход - это подход экспертов, которые пишут замечания и я не могу их переспорить к сожалению, поэтому и обратился сюда за вопросом. И я не могу написать им просто так, как Вы, идите... читайте нормы.
По площади, еще раз посмотрите пожалуйста внимательно этот пункт, там четко написано "... площади наружной стены, ОГРАНИЧЕННОЙ ПРИМЫКАЮЩИМИ строительными конструкциями (стенами и перекрытиями) с нормируемым пределом огнестойкости" - как раз это стены, отделяющие квартиру в данном случае.
Вы пожалуйста меня извините, я ни в коем разе не хочу Вас обидеть и каждое мнение для меня важно, НО Вы ошибаетесь в понимании это пункта однозначно. |
| |
|
[08.06.2021 20:21:30] | | Я считаю так:
1. требования распространяются не только на светопрозрачные стены
2. площадь проемов надо суммировать
3. считает отношение площади окон не ко всей площади стены, а только к части стены, ограниченной изнутри СК с нормируемым пределом огнестойкости |
| |
|
[08.06.2021 20:51:25] | | ===По площади, еще раз посмотрите пожалуйста внимательно этот пункт, там четко написано "... площади наружной стены, ОГРАНИЧЕННОЙ ПРИМЫКАЮЩИМИ строительными конструкциями (стенами и перекрытиями) с нормируемым пределом огнестойкости" - как раз это стены, отделяющие квартиру в данном случае.===
Квартиру могут выделять не только стены, но и межквартирные перегородки. Перегоролки в данном случае вообще не рассматриваются, только стены. Возможно придется считать от стены до стены в пределах этажа, а не только квартиры. |
| |
|
[08.06.2021 21:02:29] | | Асашай
===3. считает отношение площади окон не ко всей площади стены, а только к части стены, ограниченной изнутри СК с нормируемым пределом огнестойкости===
Т.е. Вы допускаете, что в одной квартире разные окна могут быть как с закаленным так и обычным стеклом? |
| |
|
[08.06.2021 21:28:30] | | думаю, что смысл заложен такой - наружная стена здания разделяется на участки, изнутри ограниченные СК с нормируемым пределом огнестойкости (типа "пожарные секции" получаются). Далее в каждой такой секции определяем отношение площади остекленных проемов к площади секции. Если это отношение более 25 %, то наружный слой стекла предусматриваем закаленным |
| |
|
[08.06.2021 23:48:54] | | Уважаемый Comfire ® - получается, что так, окна могут быть с разным остеклением, если считать по каждому окну для квартиры отдельно - как я предложил. Но если считать, как я предложил, то как правило с учетом обычных проектных решений по жилым домам окна в квартирах не будут попадать под требования закаленного стекла - если конечно в каком-то проекте не предусмотрят окно большой площади, панорамное и т.п., что мне кажется маловероятным, потому что есть те же требования по сохранению тепла, а чем больше окон, тем меньше тепла в квартире останется, проектировщики за этим вопросом тоже смотрят.
Уважаемый Асашай ® - с Вашим мнением согласен, за исключением расчетной площади окон, я все же считаю, что каждое окно следует рассматривать отдельно.
|
| |
|
[09.06.2021 5:13:36] | | Уважаемый V o p r o s.
Я еще раз повторю свое мнение, что для обычных окон в жилых домах это требование п. 5.4.18"Г" некорректно. Оно может распространяься на ленточное остекление, французские окна в пол-стены и светопрозрачные стены. Или в других подобных случаях, когда наружная ограждающая конструкция (стена) заменяется стеклом и ее огнестойкость нормируется.
Вы и Ваши эксперты/консультанты рассматривают наружную стену здания исключительно как противопожарную и применяют к ней положения ст. 88 ТРоТПБ. А нужно брать другую норму закона. В соответствии с ч.7 ст.87 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях зданий, сооружений (дверей, ворот, окон и люков) не нормируется, за исключением проемов в противопожарных преградах.
Я никак не могу объяснить для себя это новое требование. Наружное закаленное стекло не повышает огнестойкость самих окон до 15-30 минут. Может это травмобезопасность? Но тогда почему остекление балконов исключили? Для всего этого есть ГОСТ Р 56926-2016.
Я ссылки на другие нормы и стандарты привел и считаю пп "Г" для обычных оконных проемов в жилых домах не применим. К офисам и торговле - без вопросов. Но жилье????
Ваш подсчет с одним максимальным проемом не понимаю. Существует другой порядок расчета для окон - отношение площади световых проемов к площади пола жилых комнат и кухни следует принимать не менее 1:8. Но это к пожарной безопасности никакого отношения не имеет.
|
| |
|
[09.06.2021 6:03:32] | | Думаю, что данное требование как раз про травмобезопасность, тем более, что ГОСТ, на который в данном пункте идет ссылка, не содержит ничего про пожарную безопасность. Вот Вы сами написали, что к офисам и торговле применимо, а к жилью нет - почему, на основании чего Вы сделали такой вывод?
Про подсчет с одним максимальным окном - я правильно Вас понял, что если уж и считать, как я писал выше, то Вы думаете, что все-таки нужно складывать площадь окон?
|
| |
|
[09.06.2021 6:47:44] | | ===Вот Вы сами написали, что к офисам и торговле применимо, а к жилью нет - почему, ===
Многие современные общ.здания давно на витражное остекление перешли. Для них это требование актуально будет.
Про подсчет я так думаю. Считать нужно площадь наружной стены не в комнате или квартире, а всего этажа от стены до стены или в пределах этажа секции многоподъездного дома. Все проемы, соответственно, суммировать. Понятно же написано: стена/перекрытие. Никаких внутри или межквартирных перегородок нет в п.п. Г. |
| |
|
[09.06.2021 6:55:47] | | Ну как это нет, цитирую: "... ограниченной примыкающими строительными конструкциями (стенами и перекрытиями) с нормируемым пределом огнестойкости ..." - а межквартирные стены, перегородки как раз и нормируются по пределам огнестойкости. |
| |
|
[09.06.2021 7:41:34] | | Межквартирные стены и перегородки нормируются по огнестойкости
5.2.9. В зданиях I, II и III степеней огнестойкости, класса Ф 1.3 для деления на секции следует предусматривать противопожарные стены 2-го типа или перегородки не ниже 1-го типа, а стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45. Межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0.
В зданиях IV степени огнестойкости должны использоваться межсекционные стены или перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений с пределом огнестойкости не менее EI 15, межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 15 и класс пожарной опасности не ниже К1.
|
| |
|
[09.06.2021 8:00:17] | | Вообще, применение закаленного стекла не противоречит требованию п. 6.9.16 СП 4.13130.2013 изм. 1? |
| |
|
[09.06.2021 8:20:25] | | ===а межквартирные стены, перегородки как раз и нормируются по пределам огнестойкости.===
Осталось отделить стены от перегородок. Еще раз, перегородки ёто не стены. Перегородки в требованиях не упоминаются. Только стены и перекрытия. |
| |
|
[09.06.2021 8:30:29] | | А разве у квартир не бывает стен? Я согласен, что могут быть и перегородки, но могут быть и стены... |
| |
|
[09.06.2021 8:42:11] | | Если есть перегородки, то их не нужно учитывать. А стены учитывать нужно. |
| |
|
[09.06.2021 10:03:46] | | https://disk.yandex.ru/i/9HgLcWwn5F2...
мнение ВНИИПО... |
| |
|
[09.06.2021 10:10:57] | | Вывод такой, не хочешь геморрой при сдаче объекта - делай окна с закаленными стеклами ( Тем более, что тот же стройнадзор, если хочет, то не принимает письма ВНИИПО совсем.... ( |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|