| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[04.06.2021 15:19:51] | | Добрый день, есть помещение с проемами. Проемы полностью сквозные.
Нужно ли в таком случае руководствоваться п.6.6.40, СП 484 и устанавливать ИП в каждом отсеке помещения?
Пример помещения тут.
https://ibb.co/cYtkqzb |
 | |
|
[04.06.2021 17:27:21] | | hesiwa ® 6.6.40 явно не ваш случай. Скорее рассматривать ваши проему как балки по п.6.6.38 |
| |
|
[04.06.2021 18:49:39] | | https://ibb.co/S3FgYQ7 - я бы вот тут поставил в зависимости от алгоритма. |
| |
|
[05.06.2021 22:13:59] | | Двух извещателей мало, надо еще пару поставить, чтобы углы просматривались.
Точечные извещатели защищают площадь в виде круга, но только в прямой видимости из точки установки.
За стенами площадь извещатель не контролирует. |
| |
|
[05.06.2021 22:20:42] | | >но только в прямой видимости из точки установки.
Недавно был случай - человек отвернулся от форточки и задохнулся. |
| |
|
[06.06.2021 20:55:49] | | Georg, 100 баллов!
|
| |
|
[06.06.2021 21:47:04] | | Как 6.6.40 так и 6.6.38 в данном случае не подходят.
Тут именно вопрос мертвых зон, как указал Ув. puzzle ®.
По NFPA извещатели действительно защищают площадь в прямой видимости из точки установки.
В СП 484 на данной момент этот вопрос не урегулирован. Но я думаю, что также строго как и в NFPA не будет. Поэтому мертвые зоны всё-таки рассматривать надо, но без фанатизма.
Размеры не указаны, предположим что это помещение 9 на 15 http://prntscr.com/14eja53 |
| |
|
[07.06.2021 3:21:24] | | 6.6.5. Площадь (каждая точка) помещения считается полностью контролируемой пожарными извещателями, если габариты помещения в проекции на горизонтальную плоскость не выходят за рамки зон контроля ИП конкретного типа.
Речь идет именно о габаритах помещения, и внутренние стены и перегородки в данном вопросе никак не значатся. Зона контроля представляет собой круг. Если точка попадает в зону (круг) и не находится за пределами помещения – то можно считать, что она защищена.
Думаю не лишним будет напомнить, что дым это взвешенные продукты горения, перемещаемые нагретым воздухом, который в свою очередь является газом и способен заполнить весь объем помещения, как минимум всю ее верхнюю зону. Если все же исходить из логики, то придерживаться нужно не прямой видимости, а заполнения дымом подпотолочного пространства. |
| |
|
[07.06.2021 7:12:38] | | >> Если все же исходить из логики, то придерживаться нужно не прямой видимости, а заполнения дымом подпотолочного пространства.
А заполнения дымом подпотолочного пространства в свою очередь зависит в том числе от прямой видимости. Вернулись обратно =)
Очень условно, одно дело когда нет прямой видимости с тенью от колонны или других выступающих частей (0,5 кв.м.). Другое дело 4 кв.м. как в решении [04.06.2021 18:49:39] https://prnt.sc/14gtggw
Рано или поздно конечно же извещатель сработает, но нам-то поздно не надо, даже если речь о двух минутах.
Ну и хочется напомнить о П-образных коридорах, когда у извещателей нет прямой видимости как за углом, так и "за углом следующим за углом".
Испытания никто не проводил (углов в тестовой комнате ВНИИПО нет).
Давным давно некоторые деятели с пеной у рта доказывали, что дым за фальшпотолком сможет зайти в дымовую камеру ПИ установленного в фальшпотолок в монтажное кольцо. Провели испытания - не подтвердилось. Проводились около теоретические рассуждения о влиянии балок и не только - http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS... - тоже обнаружились изменения. Ну и Болидовцев с кольцами для установки ПИ заподлицо и потерей 10% чувствительности тоже можно поблагодарить.
Поэтому предлагаю до проведения испытаний относится с вниманием к обеспечению прямой видимости, хотя бы основании того, что она указана в NFPA. Каких-либо аргументов против прямой видимости вообще нет. Кроме рассуждений, которые к делу не пришьешь. |
| |
|
[07.06.2021 8:31:44] | | А не подскажите, где конкретно в NFPA 72 про прямую видимость? Не припомню такого. |
| |
|
[07.06.2021 8:44:37] | | А заполнения дымом подпотолочного пространства в свою очередь зависит в том числе от прямой видимости.
Прямая видимость в данном контексте не совсем уместный термин, ведь он оказывает влияние на восприятие различного рода колебаний. Камера дымового извещателя не позволяет ему их воспринимать как бы он не старался - она по условия защищена от них. Возможно правильным было бы называть это не прямой видимостью, а наикратчайшим расстоянием.
"Рано или поздно конечно же извещатель сработает, но нам-то поздно не надо, даже если речь о двух минутах."
А давайте посмотрим с другой стороны. Извещатель стоит напротив угла на расстоянии 4,5 метра до каждой из примыкающих к углу стен. Т.е. расстояние до самого угла у нас 6,4 метра (табл.2 СП484). Допустим очаг находится в углу, дым равномерно распространяется во всех направлениях и со временем достигает извещателя. В этот момент, площадь задымления под потолком представляет собой четверть круга с центром в углу и радиусом 6,4 метра. Не сложно посчитать, что площадь задымления составляет 32 квадратных метра. В случае топикастара, используя Вашу схему без среднего извещателя, можно оценить, что в тот момент когда дым дойдет до извещателя площадь задымления, от закрытого стеной возгорания, составит 20-22 квадратных метра. Логично предположить, что продуктов горения и теплоты во втором случае будет выделено меньше чем в первом, а следовательно и время горения будет меньше. |
| |
|
[07.06.2021 8:53:24] | | 6.6.40 ИП следует устанавливать в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и строительными конструкциями, верхние отметки которых отстоят от потолка на 0,6 м и менее. Данные отсеки рассматриваются как отдельные помещения.
Штабеля материалов, стеллажи и т.д. тоже имеют прогалы слева и справа. В чем разница, в прогале сверху, которого нет у строительной конструкции? Ноль - это менее 0,6 м.
В https://prnt.sc/14eja53 надо левый и правый извещатели сдвинуть вверх, на границы помещений.
Очевидно извещатели должны быть адресными.
|
| |
|
[07.06.2021 9:11:25] | | BS 5839-1:2017
22.3 Рекомендации по размещению детекторов тепла, дыма и мультисенсорных детекторов
Применимы следующие рекомендации.
а) Под плоскими потолками горизонтальное расстояние между любой точкой защищаемой зоны и ближайшим к ней детектором не должно превышать:
1) 7,5 м, если ближайший детектор - дымовой;
2) 5,3 м, если ближайший детектор - тепловой извещатель.
Похоже необходимо напомнить, что расстояние между двумя точками измеряется по прямой, а не зигзугом. |
| |
|
[07.06.2021 10:22:05] | | >>adgernaut ® [07.06.2021 8:31:44]
207-ая страница https://prnt.sc/14hnivx
>> Возможно правильным было бы называть это не прямой видимостью, а наикратчайшим расстоянием.
Пожалуйста, очень прошу, давайте без лингвоанализа. Тут речь именно о прямой. Видимость можно изменить на что-то более подходящее. Но так вроде бы всем ясно и понятно о чём речь.
>> Логично предположить, что продуктов горения и теплоты во втором случае будет выделено меньше чем в первом, а следовательно и время горения будет меньше.
Аргумент, но условный. Время затраченное на преодоление препятствия неизвестно, а предположения нас не устраивает.
>> надо левый и правый извещатели сдвинуть вверх, на границы помещений.
Ув. puzzle ® . Всё-таки должна быть какая-то минимально разрешенная площадь мертвой зоны. Тут на реальной архитектуре https://prnt.sc/14hoisc при таком абсолютном подходе из-за тени от колонны всего в 0,125 кв.мм. требуется дополнительная пара извещателей (алгоритм С) |
| |
|
[08.06.2021 2:15:43] | | Viss
Посмею напомнить, что и "прямая видимость" также является предположением - Вы и сами от нее не сильно-то "фанатеете". Хоть определенная доля здравого смысла в ней и присутствует, но принимать её за единственное правильное я бы не торопился. Действительно наикротчайшее расстояние между двумя точками есть отрезок - но это в геометрии. В физике (термо- и аэродинамике) данное утверждение можно применить только при условии обеспечения ламинарности потока. И тут на мой взгляд - следует применять методы общего характера. Я соглашусь с Вами, что в моем методе есть ряд условных моментов и это вовсе не огибание препятствий, здесь играет роль изменение высоты дымового слоя по мере удаления от очага, но описать этот процесс достаточно сложная задача и в рамки проектирования она входить не должна.
"В войне все средство хороши" - в отсутствии нормативной однозначности - любой вывод, имеющий логическую связь с нормой должен быть услышан. |
| |
|
[09.06.2021 15:43:06] | | СП 484
6.6.5 Площадь (каждая точка) помещения считается полностью контролируемой пожарными извещателями, если габариты помещения в проекции на горизонтальную плоскость не выходят за рамки зон контроля ИП конкретного типа... Для точечных ИП зона контроля представляет собой круг.
Что тут непонятно? Зачем какую-то "видимость" выдумывать? |
| |
|
[09.06.2021 19:01:43] | | Указаний, что должна быть именно прямая видимость я не видел нигде в иностранных нормативах, где оперируют радиусами. Хотя и обратных указаний и примеров тоже не помню. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|