| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Асашай ®
[18.05.2021 13:34:21] | | Всем привет! Есть вопрос - имеется здание торгового центра, в состав которого входят автостоянка, магазины, рестораны, кинотеатры и др. Является ли здание ТЦ многофункциональным согласно СП 456.1311500.2020 "Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности"?
Смотрим п. 3.5. многофункциональное здание: Здание, включающее в свой состав два и более
самостоятельных (с возможностью независимого использования) пожарных отсека или части
здания различных классов функциональной пожарной опасности, взаимосвязанные друг с другом
с помощью планировочных приемов (горизонтальными и/или вертикальными коммуникациями -
проходами, переходами, лестницами, галереями и т.п.).
Примечание <1> - Здания, имеющие одно функциональное назначение, но включающее в
свой состав части или помещения различных классов функциональной пожарной опасности,
предусмотренные по процессу деятельности, а также для обслуживания основного
функционального контингента и обеспечения эксплуатации объекта в соответствии с
требованиями действующих нормативных документов по пожарной безопасности, к
многофункциональным зданиям не относятся.
Примечание <2> - Здание, состоящее из пожарных отсеков, имеющих самостоятельные пути
эвакуации, многофункциональным не является при условии, что каждый из этих отсеков имеет
определенный класс функциональной пожарной опасности.
Вот меня интересует примечание 1. Здания, имеющие одно функциональное назначение, но включающее в
свой состав части или помещения различных классов функциональной пожарной опасности,
предусмотренные по процессу деятельности, а также для обслуживания основного
функционального контингента и обеспечения эксплуатации объекта в соответствии с
требованиями действующих нормативных документов по пожарной безопасности, к
многофункциональным зданиям не относятся.
В моем ТЦ все помещения предназначены для обслуживания одного контингента (все для покупателей - стоянка, магазины, рестораны, кинозалы).
Т.е. мой ТЦ не является многофункциональным зданием с точки зрения СП 456.1311500.2020 "Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности" |
 | |
|
[18.05.2021 14:22:31] | | Асашай ® На данный вопрос во ВНИИПО получил ответ:
По поручению руководства МЧС России, по существу изложенного в
Вашем письме вопроса, сообщаю следующее.
Согласно пункту 1.1 СП 456.1311500.2020 «Многофункциональные здания.
Требования пожарной безопасности» настоящий свод правил устанавливает
требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции,
капитальном ремонте, изменении функционального назначения, эксплуатации, а
также при техническом перевооружении многофункциональных зданий высотой
не более 50 м, содержащих следующие помещения, части здания или пожарные
отсеки в любой комбинации:
› кинотеатры, концертные залы, выставки;
- организации торговли и общественного питания, аптеки, помещения для
посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с
нерасчетным числом посадочных мест Для посетителей, физкультурно-
оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с
помещениями без трибун для зрителей;
— банки, конторы, офисы;
- стоянки автомобилей;
- гостиницы, апартаменты.
|
| |
|
[18.05.2021 14:46:46] | | здесь нет ответа на мой вопрос. У меня был конкретный вопрос -
В моем ТЦ все помещения предназначены для обслуживания одного контингента (все для покупателей - стоянка, магазины, рестораны, кинозалы).
Т.е. мой ТЦ не является многофункциональным зданием с точки зрения СП 456.1311500.2020 "Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности"??? |
| |
|
[18.05.2021 15:13:54] | | Мне кажется, Ваше здание под примечание №1 - НЕ попадает.
Магазины - для покупателей; кинозалы - для зрителей, рестораны - для посетителей. Ведь зачем-то эти три типа организаций разнесли в разные классы ФПО - Ф2 и Ф3, значит в них разный контингент, а не один и тот же.
|
| |
|
[18.05.2021 15:15:46] | | Исходное название объекта надо смотреть.
Есть торговый центр, есть торговый центр со встроенной стоянкой, есть торгово-офисный центр, есть торговый центр со встроенным кинотеатром на 300 мест и т.д..
т.е. дополнительные названия предполагают дополнительный функционал, не связанный с торговой деятельностью |
| |
|
[18.05.2021 15:16:07] | | в моем понимании многофункциональное здание - это башни Москва-Сити, где на одних этажах расположены апартаменты, а на других - офисы. Вот здесь однозначно контингент разный.
С вашим подходом и школа тоже является многофункциональным зданием (там и мастерские, и классы, и актовые залы, и столовая, и обеденный зал) |
| |
|
[18.05.2021 15:16:49] | | название уж никак на предъявляемые требования пожарной безопасности не может влиять |
| |
|
[18.05.2021 15:22:51] | | Скоро вопрос решат на уровне закона:
многофункциональное здание – здание, включающее в свой состав две и более группы жилых и (или) нежилых помещений, обеспечивающих выполнение определенного процесса, взаимосвязанные друг с другом через помещения общего пользования. При этом жилые и нежилые помещения такого здания не должны находиться на одной лестничной площадке, доступ собственников и пользователей нежилых помещений к жилым помещениям должен быть ограничен.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/116292... |
| |
|
[18.05.2021 15:26:24] | | Мастерские давно уже в школах заставляют выделять в отдельное здание. Готовить в школах не разрешают, только завозить готовую пищу. Про актовый зал ничего не скажу |
| |
|
[18.05.2021 15:27:49] | | Не знаю, неоднократно наблюдал исходное название с длинной расшифровкой.
Что-то типа торговый центр с пристроенным предприятием общественного питания на 150 посадочных мест и т.п. |
| |
|
[18.05.2021 15:35:10] | | ну я хотел получить ответ на действующие на сегодняшний день нормы применительно к конкретному зданию ТЦ. Ведь правильно получается, что рассматриваемое здание ТЦ согласно прим. 1 к п. 3.5 СП 456.1311500.2020 "Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ многофункциональным??? |
| |
|
[18.05.2021 15:39:07] | | Если написано только торговый центр, в чем я сомневаюсь, то да |
| |
|
[18.05.2021 15:53:04] | | да при чем тут то, что написано в названии???
И да, написано "Торговый комплекс", больше ничего не написано |
| |
|
[18.05.2021 16:21:41] | | 3.3 многофункциональное здание: Здание, включающее в свой состав два и более функционально-планировочных компонента, взаимосвязанные друг с другом через помещения общего пользования.
3.4 многофункциональный комплекс: Комплекс, включающий два и более здания различного функционального назначения (в том числе многофункциональные), взаимосвязанные друг с другом через коммуникационные пространства.
изменение №2 СП-160 не затронуло приведенных определений. |
| |
|
[18.05.2021 16:32:24] | | СП 160.1325800.2014 ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ не является нормативным документом по пожарной безопасности |
| |
|
[18.05.2021 16:51:01] | | Асашай ® И у меня был конкретный вопрос ТЦ с подземной стоянкой (пожарный отсек), офисами, складами и кинотеатрами (второй пожарный отсек) это МФЗ да или нет?! Ответ выше из которого следует, что да это МФЗ!!! |
| |
|
[18.05.2021 16:52:03] | | Да и основная площадь ТЦ занята под магазины!!! |
| |
|
[18.05.2021 16:53:12] | | Да и магазины присутствую! |
| |
|
[18.05.2021 18:35:06] | | "не является нормативным документом по пожарной безопасности" -
это неправильный ответ, см. ФЗ-69 от 21.12.1994 ст. 1. |
| |
|
[18.05.2021 19:02:15] | | Цитата "не является нормативным документом по пожарной безопасности" -
это неправильный ответ, см. ФЗ-69 от 21.12.1994 ст. 1. --Конец цитаты------
проектирование идет в рамках ФЗ-123, а не ФЗ-69, поэтому на определение в ФЗ-69 я не смотрю |
| |
|
[18.05.2021 19:04:47] | | Цитата Асашай ® И у меня был конкретный вопрос ТЦ с подземной стоянкой (пожарный отсек), офисами, складами и кинотеатрами (второй пожарный отсек) это МФЗ да или нет?! Ответ выше из которого следует, что да это МФЗ!!!
--Конец цитаты------
их ответ неинформативен. Согласно прим. 1 п. 3.5 СП 456.1311500.2020 «Многофункциональные здания.Требования пожарной безопасности» многофункциональные здания - это довольно большая редкость. Пример я привел - башня Москва-Сити с апартаментами и офисами, а стандартный ТЦ с парковкой, торговлей, ресторанами, кинотеатрами как раз и не является многофункциональным зданием |
| |
|
[18.05.2021 19:23:29] | | "идет в рамках ФЗ-123", да пожалуйста:
2. Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и применение пожароопасных строительных материалов в конструктивных элементах путей эвакуации должны определяться техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании". |
| |
|
[18.05.2021 20:32:26] | | Цитата "идет в рамках ФЗ-123", да пожалуйста:
2. Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и применение пожароопасных строительных материалов в конструктивных элементах путей эвакуации должны определяться техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании". --Конец цитаты------
и что это значит? |
| |
|
[18.05.2021 21:40:42] | | по факту еще никто аргументированно не смог меня убедить в том, что согласно прим. <1> к п. 3.5 СП 456.1311500.2020 "Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности", что ТЦ все же являются МФЦ. Вот я читаю дословно это прим. <1> к п. 3.5 СП 456.1311500.2020 и делаю однозначный вывод - ТЦ не является многофункциональным зданием |
| |
|
[19.05.2021 4:46:11] | | ваше вывод основано на
"В моем ТЦ все помещения предназначены для обслуживания одного контингента (все для покупателей - стоянка, магазины, рестораны, кинозалы)."
по факту это не так кто то может прийти только в кино без цели покупок ( это покупатель ТЦ?), кто то может прийти только в ресторан и не ходить ни в кино ни за покупками ( тоже покупатель ТЦ?),
к тому же вашему торговому центру и выполнения его функции торговли не нужно для функционирование ни кино ни ресторана он и без них выполнить функцию торговли, а потому в примечании 1
"включающее в свой состав части или помещения различных классов функциональной пожарной опасности, предусмотренные по процессу деятельности" - к вашему ТЦ как к объекту торговли- не относиться,
также к вам не относиться " для обслуживания основного функционального контингента и обеспечения эксплуатации объекта в соответствии с требованиями действующих нормативных документов по пожарной безопасности"
потому что нигде в противопожарных нормах не указано что согласно им для торгового центра для его торговли необходимо сооружения "кинотеатра" и "ресторана"
это примечание работает ,например, у вас есть здание ( с одним функционалом) в него встроена , например, тепловой пункт с бойлерами и ( или) трансформаторная подстанция,и (или) насосная станция как вариант - противопожарная для этого знания.... тогда не следует рассматривать такое здание как многофункциональное хотя в нем есть кроме его основной функции другие встроенные "штуки" с другими функционалами,но при это - без них оно не сможет работать в прицепе.
ну и как говорит сам этот СП 456
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции, капитальном ремонте, изменении функционального назначения, эксплуатации, а также при техническом перевооружении многофункциональных зданий высотой не более 50 м, содержащих следующие помещения, части здания или пожарные отсеки в любой комбинации:
- кинотеатры, концертные залы, выставки;
- организации торговли и общественного питания, аптеки, помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей, физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с помещениями без трибун для зрителей;
- банки, конторы, офисы;
- стоянки автомобилей;
- гостиницы, апартаменты.
этот ваш ТЦ здание высотой не более 50 м содержащее помещения, части здания или пожарные отсеки - "кинотеатры, концертные залы, выставки","стоянки автомобилей", "организации торговли и общественного питания" - совершенно определённо это многофункциональное здание.
|
| |
|
[19.05.2021 4:56:37] | | ув. Асашай ®, я про то, о чем и не единожды ранее: не должно быть раздельных СП-160; СП-456; СП-306 (многофункциональные торговые комплексы. ПЭ) с ведомственными амбициями на исключительность применения.
А пока такой бардак существует, и специалист-проектировщик и эксперт должны одинаково успешно применять и те и другие нормы, независимо, в развитие какого ТР они придуманы какими-то ...
Ведь Вы не игнорируете же ПДД, несмотря на то, что они написаны ГАИшниками? |
| |
|
[19.05.2021 6:57:56] | | Полностью согласен с аргументацией МаксимР®.
|
| |
|
[19.05.2021 7:23:20] | | СП-464
3.1.1 торгово-развлекательный комплекс; ТРК: Здание или комплекс
зданий, помещения которого (которых) предназначены для размещения
предприятий торговли, общественного питания, бытового обслуживания
населения, реализующих универсальный или специализированный ассортимент товаров и услуг, объектов физкультурно-спортивного назначения, культурно-досуговых учреждений, которые связаны между собой через коммуникационные пространства в виде помещений общего пользования для передвижения покупателей (посетителей), персонала.
9.1 По обеспечению пожарной безопасности ТРК следует относить к
общественным зданиям многофункционального назначения класса
функциональной пожарной опасности Ф3.1 согласно [3]. |
| |
|
[19.05.2021 9:36:40] | | Трое пожарников.
В Минстрое, однако, забавные нормативщики)))
У меня разрыв шаблона от фразы "здание многофункционального назначения класса функциональной пожарной опасности Ф3.1".
|
| |
|
[19.05.2021 15:49:28] | | ну что, есть еще мнения по этому вопросу? |
| |
|
[19.05.2021 16:16:40] | | Никакой это не многофункционал, нужно просто правильно подобрать тип предприятия. Может это и не тЦ, а гипермаркет или молл. Если условие про ТЦ, тогда, в зависимости от площади:
торговый центр: Совокупность торговых предприятий и/или предприятий по оказанию услуг, реализующих универсальный или специализированный ассортимент товаров и универсальный ассортимент услуг, расположенных на определенной территории в зданиях или строениях, спланированных, построенных и управляемых как единое целое и предоставляющих в границах своей территории стоянку для автомашин.
молл: Многофункциональный торгово-развлекательный центр общей площадью от 100000 м2.
Это универсальное предприятие торговли, в котором например, общепитпрямо предусмотрен, как и прочее. Функционирующие в составе предприятий торговли цеха по производству продукции общественного питания (полуфабрикатов, кулинарных, булочных, кондитерских изделий и блюд). Они просто должны соответствовать требованиям действующих санитарно-эпидемиологических правил.
См. Федеральный закон от 28.12.2009 N 381-ФЗ "Об основах государственного регулирования торговой деятельности в Российской Федерации" и ГОСТы по торговле.
|
| |
|
[19.05.2021 16:19:19] | | Полностью согласен |
| |
|
[19.05.2021 23:44:51] | | И ещё в мою копилку.
3.5. многофункциональное здание: Здание, включающее в свой состав два и более самостоятельных (С ВОЗМОЖНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ) пожарных отсека или части здания различных классов функциональной пожарной опасности, взаимосвязанные друг с другом с помощью планировочных приемов (горизонтальными и/или вертикальными коммуникациями - проходами, переходами, лестницами, галереями и т.п.).
Так вот - помещения различного функционального назначения в ТЦ невозможно независимо использовать. В здании все увязано друг с другом |
| |
|
[20.05.2021 4:36:55] | | Так вот - помещения различного функционального назначения в ТЦ невозможно независимо использовать. В здании все увязано друг с другом
ну в том и суть многофункционального здания все помещения разного функционального назначения имент связь -
взаимосвязанные друг с другом с помощью планировочных приемов (горизонтальными и/или вертикальными коммуникациями - проходами, переходами, лестницами, галереями и т.п.).
тесть до любого функционала по этим переходам можно добраться,
но раз вы горите что не выполняться требования к многофункциональному зданию в виде С ВОЗМОЖНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
то да вы правы...если при неработающем кинотеатре и (или) ресторане закрывается весь ТЦ куда они встроены, потому что без них никак не осуществить "торговлю", потому что видимо сама торговля выполняться в помещениях ресторнан и кинотетра или вход в торговые залы идет через помещения ресторана и кинотеатра и иначе не попать в эти торговые залы.... , а они соответственно при закрытии ресторана и кинотеатра не работают, то да...ваше такой торговый центр с кинотеатром и рестораном не многофункциональное здания
отдельных "похвалы" стоит выдать разработчикам такого замечательного ТЦ вколотом при неработающем встроенном кинотеатре или ресторане встает все....
|
| |
|
[20.05.2021 5:15:51] | | МаксимР, ну да, конечно! Буфет в театре должен выделяться противопожарными преградами и иметь свой вход. Тогда всем станет лучше и буфет сможет работать круглосуточно, независимо от театра.
Начните с себя. Кухню в квартире стеной отгородите и отдельный вход снаружи сделайте.
Если магазин будет похож на тюрьму, где все перегорожено противопожарными стенами и закрыто на железные двери, то это очень поспособствует стимулирование деловой активности хозяйствующих субъектов, осуществляющих торговую деятельность. А уж как такая пенальная архитектура будет пожаробезопасна - сказка!
Такой подход очень поспособствует повышению доступности товаров для населения и формированию торговой инфраструктуры с учетом видов и типов торговых объектов, форм и способов торговли, потребностей населения.
Вы ведь разорите всю торговлю с таким подходом. Есть же разные типы современных предприятий торговли. И они определены в стандартах. Эпоха сельпо давно закончилась, а Вы и не заметили.
Получается, что если не хотите торговать в таких противопожарных пеналах - торгуйте на улице с ящиков, как в 90-е годы. |
| |
|
[22.05.2021 20:16:30] | | Буфет в театре должен выделяться противопожарными преградами и иметь свой вход. Тогда всем станет лучше и буфет сможет работать круглосуточно, независимо от театра.
нда...здесь обычное "если ...то"
если в проекте закладываться решение что буфет "работает круглосуточно, независимо от театра" то это будет и должно быть многофункциональное здание
если в проекте закладываться решение что буфет никакое независимости от театра не имеет к буфету не предъявляться никаких независимостей то это уже не будет многофункциональным зданием ...
Начните с себя. Кухню в квартире стеной отгородите и отдельный вход снаружи сделайте.
-этот бред и ниже я пожалу |
| |
|
[22.05.2021 23:59:25] | | да все просто с этими многофункциональными зданиями, по факту это довольно большая редкость. Мне на ум только башня Москва-Сити приходит, где половина башни апартаменты, а вторая половина - офисы, при этом лестничные клетки у них общие.
А сейчас многие, не разобравшись с терминами СП 456, начинают любое здание под многофункциональное подтягивать... |
| |
|
[23.05.2021 5:41:45] | | МаксимР
===если при неработающем кинотеатре и (или) ресторане закрывается весь ТЦ куда они встроены, потому что без них никак не осуществить "торговлю"===
Да поймите Вы, что театр всегда начинается с вешалки, а заканчиваетя буфетом. Они не встроены. Гардероб и буфет-обязательные части театра.
Так и с ТЦ, если не будет всей этой развлекаловки-завлекаловки, то это будет уже не ТЦ. Это ведь совокупность торговых предприятий и/или предприятий по оказанию услуг.
Уберете совокупность из ТЦ это будет уже не ТЦ, ТРК или ТРЦ. Привели же выше по ветке ссылки на закон и ГОСТы, СП. Зачем додумывать то, что уже в нормах четко прописано. Не верите - сами прочтите стандарты на общепит или торговлю. |
| |
|
[24.05.2021 13:55:17] | | Да поймите Вы, что театр всегда начинается с вешалки, а заканчиваетя буфетом. Они не встроены. Гардероб и буфет-обязательные части театра.
Так и с ТЦ, если не будет всей этой развлекаловки-завлекаловки, то это будет уже не ТЦ. Это ведь совокупность торговых предприятий и/или предприятий по оказанию услуг.
про буфет и гардероб в театре я ничего не говорил....и тут я согласен полностью это составные части театра...закрыт театр ни в буфет ни в гардероб его не попадете.......как и приводимый пример со школой - это то самое примечание 1 к определению многофункционального здания исключающие применение данного термина на них...
у автора вопроса торговый центр с встроенной стоянкой кинотеатром и рестораном...он сказал что независимого функционирования не предполагаться...закрыт ТЦ зарыто все..это не многофункционал...был бы много функционал можно было бы пользоваться и кинотеатром и рестораном и торговыми площадями, как полностью независимыми от работы друг друга с доступом к каждому в томи и смысл многофункционального здания
Так и с ТЦ, если не будет всей этой развлекаловки-завлекаловки, то это будет уже не ТЦ.
да что вы говорите....торговых центров без кинотеатров и ресторанов навалом... |
| |
|
[24.05.2021 14:07:42] | | я говорю про конкретный ТЦ - в одном объеме парковка, торговля, общепит, кинотеатр, все взаимосвязано друг с другом лестницами, эскалаторами, лифтами, атриумами, галереями.
В голове не укладывается, как можно не понимать смысла п. 3.5 с прим. 1 к СП 456.1311500.2020???
Все части здания обслуживают один основной контингент людей (посетитель ТЦ) |
| |
|
[24.05.2021 14:31:34] | | Это не многофункционал. Это такое общественное пространство, имеющее в своем составе торговлю, парковку, общепит, кинотеатр. Называется это пространство торговый центр, класс ФПО Ф3.1.
===торговых центров без кинотеатров и ресторанов навалом..===
Конечно навалом, см определение. Торговый центр: Совокупность торговых предприятий и/или предприятий по оказанию услуг... |
| |
|
[24.05.2021 16:20:17] | | Судя по определениям многофункциональным считается здание
имеющее в своем составе коммуникационно связанные между собой части здания:торговые, лечебные, производственные, жилые, объекты религиозного назначения,пожарное депо и коровник. |
| |
|
[24.05.2021 17:14:44] | | T.e. театр - многофункциональное здание. В нём есть буфет, произв. и швейные мастерские, склады разные, зрительный зал, офисы, медпункт, космет.салоны и парикмахерские... |
| |
|
[24.05.2021 19:30:37] | | читаю и диву даюсь - один только Comfire ® понимает суть нормы СП 456.1311500.2020 «Многофункциональные здания.
Требования пожарной безопасности». Все остальные, включая МЧС, в упор не видят то, что написано в этом своде правил и упорно все подряд начинают считать многофункциональным зданием... ужас.... |
| |
|
[24.05.2021 20:21:12] | | Асашай, помогите разобраться раз суть Вы понимаете.
Комплекс посольства: жилые башни + школа, объединенные стилабатом со спортивным комплексом, подземной парковкой, конференц-зоной.
Пути эвакуации есть как самостоятельные так и нет (второй выход как правило в стилобате).
Является ли такое здание МФЗ?
|
| |
|
[24.05.2021 20:27:38] | | Цитата Асашай, помогите разобраться раз суть Вы понимаете.
Комплекс посольства: жилые башни + школа, объединенные стилабатом со спортивным комплексом, подземной парковкой, конференц-зоной.
Пути эвакуации есть как самостоятельные так и нет (второй выход как правило в стилобате).
Является ли такое здание МФЗ? --Конец цитаты------
да, в данном случае это многофункциональное здание, так как обслуживает различный контингент людей, и части здания могут эксплуатироваться автономно.
Чтобы не быть многофункциональным, можно воспользоваться прим. 2 к п. 3.5:
Примечание <2> - Здание, состоящее из пожарных отсеков, имеющих самостоятельные пути
эвакуации, многофункциональным не является при условии, что каждый из этих отсеков имеет
определенный класс функциональной пожарной опасности. |
| |
|
[25.05.2021 1:03:29] | | Все части здания обслуживают один основной контингент людей (посетитель ТЦ)
ага людей которые сходят просто в кино,млм просто в ресторан без осуществления целей покупок не бывает....
опять оиход в теорию у меня в городе кинотеатры работают примерно с 9 до 2-3 ночи , ресторнаыы. такеж гдето 10 до 2-4 ночи...торговые центры обычно до 7-8... вот если у вас не многофункционал все будет определено работой времени ТЦ... как я и говорил ТЦ закрыт не работает все...если в жруг ркажетсья что при закрытии и неработе торговых площале |
| |
|
[25.05.2021 1:09:40] | | если в вдруг окажется что при закрытии и не работе торговых площадей ..нужно обеспечивать заход выход в кинотеатр через ТЦ или в ресторан у которых планируется продолжение работы...то утверждение что это не много функционал становиться крайне сомнительно
***Судя по определениям многофункциональным считается здание
имеющее в своем составе коммуникационно связанные между собой части здания:торговые, лечебные, производственные, жилые, объекты религиозного назначения,пожарное депо и коровник.
забыли принципиалшьный момент - с возможностью независимого использования
**T.e. театр - многофункциональное здание. В нём есть буфет, произв. и швейные мастерские, склады разные, зрительный зал, офисы, медпункт, космет.салоны и парикмахерские...
. Здания, имеющие одно функциональное назначение, но включающее в
свой состав части или помещения различных классов функциональной пожарной опасности,предусмотренные по процессу деятельности, а также для обслуживания основного функционального контингента и обеспечения эксплуатации объекта в соответствии стребованиями действующих нормативных документов по пожарной безопасности, к многофункциональным зданиям не относятся.
|
| |
|
[25.05.2021 5:31:42] | | МаксимР Ну вот, Вы сами и ответили на тему обсуждения: "обслуживания основного функционального контингента".
Для ТЦ, ТРЦ и пр. основной функциональный контингент - покупатели, которых еще развлекают и кормят. Основной конингент образовался из-за основного вида деятельности объекта. Торговля - определяющее слово.
Применительно к ТЦ мы имеем здания, имеющие одно функциональное назначение - Ф3.1, но совокупно включающее в свой состав части или помещения различных классов.
Таких зданий в стране масса, театры, кинотеатры со своими обжорками, школы, общежития и гостиницы, аэропорты и вокзалы, даже бани...
Может не будем искать проблему на ровном месте? |
| |
|
[25.05.2021 6:49:41] | | Торговые центры (ТЦ) и торгово-развлекательные комплексы (ТРК) – это форма организации розничной торговли, которая предполагает сосуществование под одной крышей автономных магазинов, кафе, развлекательных заведений, иногда – банков и офисов фирм, при этом все пространство управляется и сдается в аренду одной компанией-владельцем. Важная черта торгового центра – совмещение шопинга и досуга, магазинов и развлекательных заведений.
Это не только у нас. Так во всем мире. ТЦ стали общественным пространством. Про это знают все, кроме истиных пожарных.
https://intelros.ru/readroom/laborat...
https://cre.ru/analytics/74052 |
| |
|
[25.05.2021 8:11:43] | | Цитата ="МаксимР ®" ага людей которые сходят просто в кино,млм просто в ресторан без осуществления целей покупок не бывает....
--Конец цитаты------
в термин "посетитель" я вкладываю более широкое понятие. Не посетитель магазина, не посетитель фастуда, не посетитель кинотеатра. Я имею в виду посетитель всего торгового центра, который может посетить (или не посетить) помещения ТЦ в любом сочетании |
| |
|
[25.05.2021 9:24:30] | | Асашай, совершенно точно. Это раньше был чёткий потребитель, а теперь это посетитель.
И целью его посешения являются не только покупки товаров или услуг. Теперь это посещение - один из современных способов проведения рекреации или досуга. Произошла трансформация досуга, раньше в музеи и кино ходили, а теперь люди переориентировались на ТЦ.
Мир изменился, нормы новые приняли, а у пожарных сознание осталось прежним "универмаговским" и "сельповским". |
| |
|
[25.05.2021 9:37:49] | | Цитата Асашай, совершенно точно. Это раньше был чёткий потребитель, а теперь это посетитель.
И целью его посешения являются не только покупки товаров или услуг. Теперь это посещение - один из современных способов проведения рекреации или досуга. Произошла трансформация досуга, раньше в музеи и кино ходили, а теперь люди переориентировались на ТЦ.
Мир изменился, нормы новые приняли, а у пожарных сознание осталось прежним "универмаговским" и "сельповским". --Конец цитаты------
так и я о том же! Плохо то, что даже сами сотрудники МЧС не принимают то, что написано в п. 3.5 СП 456.1311500.2020 и упорно считают все ТЦ многофункциональными зданиями! |
| |
|
[25.05.2021 9:40:12] | | ===упорно считают все ТЦ многофункциональными зданиями!===
И упорно там отовариваются, питаются и развлекаются. Вместе с семьями. |
| |
|
[25.05.2021 9:43:10] | | ну посмотрим... я во ВНИИПО вопрос отправил, посмотрим, что там ответят... |
| |
|
[25.05.2021 9:52:04] | | Интересно почитать их ответ и сравнить с законом по многофункциональнын здания, который скоро примут. |
| |
|
[25.05.2021 11:41:19] | | боюсь получить от них формальный ответ (т.е. скопированный пункт из свода правил). Попробую исполнителю дозвониться и на словах пояснить суть вопроса |
| |
|
[26.05.2021 3:32:22] | | потому мы и ведем этот диалог что вы Асашай и вы Comfire
"в термин "посетитель"
" я вкладываю более широкое понятие. Не посетитель магазина, не посетитель фастуда, не посетитель кинотеатра. Я имею в виду посетитель всего торгового центра, который может посетить (или не посетить) помещения ТЦ в любом сочетании "
отсюда вывод - такого вида зданий как многофункциональное не существует - в какое бы здание чтобы и какой бы функционал не встраивался как бы что не работало все это будет для всеобщего посетителя
а я отсюда я делаю вывод что подобное «сверхобощение» понятия посетитель- приводит к не существованию термина "многофункциональное здание" в принципе, и соответственно не позволяет определить многофункциональное здание или нет, а значит такое сверхобобщение не верно.
из сообщений выше: "Комплекс посольства: жилые башни + школа, объединенные стилабатом со спортивным комплексом, подземной парковкой, конференц-зоной.
Пути эвакуации есть как самостоятельные так и нет (второй выход как правило в стилобате)."
- не посетитель (жилых башень, жилец), не посетитель школы, не посетитель спортивного комплекса, не посетитель парковки подземной, не посетитель конференц зоны, а посетитель всего этого "комплекса посольства" - все для одного всеобщего посетителя
из сообщений выше: "в моем понимании многофункциональное здание - это башни Москва-Сити, где на одних этажах расположены апартаменты, а на других - офисы. Вот здесь однозначно контингент разный."
разный??? да ладно.... все это один контингент "посетитель башни москва сити" о каком многофунционале речь?- один контингент ..это ваше определение "посетителя"
|
| |
|
[26.05.2021 5:01:18] | | что-то совсем уже не туда пошло...
в ТЦ различный функционал для одного человека, в посольстве различный функционал для разных людей |
| |
|
[26.05.2021 6:09:48] | | ув. Асашай ®, а как в Вашем пока непонятном здании решается вопрос с пожарным постом? |
| |
|
[26.05.2021 6:19:24] | | МаксимР
=== отсюда вывод - такого вида зданий как многофункциональное не существует - в какое бы здание чтобы и какой бы функционал не встраивался как бы что не работало все это будет для всеобщего посетителя ===
Bы не учитываете одно обстоятельство, рассматривая своего посетителя. Торговый центр в своем определении не предполагает только лишь торговлю (см. ГОСТ). В нем располагаются общепиты и развлекаловки, проаодятся концерты, социальнве и рекламные акции. Это многофункциональное общественное пространство. Цель у такого разнообразия - удобство и комфорт для посетителей. Для,ТЦ нужно привлечь побольше посетителей, чтобы превратить их в верных покупателей.
Так всегда было, рынки и ярмарки служили не только для торговли, но для развлечения, общения и обмена информацией. Вот раньше на ярмарках медведей показывали. Это ведь не означает, что это в цирке продавали товары.
Сейчас мир изменился, а Вы это не учитываете. Аналогично теперь и с театрами, кинотеатрами, культурными центрами и пр. Все делается для привлечения посетителей одной категории.
А Вашему посольству посетителей привлекать не надо. Посольство не приглашает в свой бассейн или на стоянку посторонних. Бассейн и посольство просто сосуществуют в одном здании, поэтому здание и является многофункциональным. В этом случае нет всеобщего посетителя.
|
| |
|
[26.05.2021 6:21:17] | | 6.96* В зданиях определенного класса функциональной пожарной опасности, допускается размещать части здания (пожарные отсеки) других классов функциональной пожарной опасности. При этом здание, как правило, становится многофункциональным. Этаж здания, выделенный противопожарными перекрытиями 1-го типа, следует рассматривать как пожарный отсек. При отделении этажа хотя бы одним перекрытием, не
относящимся к противопожарному перекрытию 1-го типа, этажу должен быть присвоен класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека.
Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без
изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:... |
| |
|
[26.05.2021 6:35:28] | | Т.е. булочная или аптека на первом этаже хрущевки разом превращают этот многоквартирный жилой дом в многофункциональное здание? |
| |
|
[26.05.2021 9:54:56] | | Примечание <2> - Здание, состоящее из пожарных отсеков, имеющих самостоятельные пути
эвакуации, многофункциональным не является при условии, что каждый из этих отсеков имеет
определенный класс функциональной пожарной опасности.
если булочную в пожарный отсек выделят, то не будет ))) |
| |
|
[26.05.2021 10:39:14] | | === если булочную в пожарный отсек выделят, то не будет )))===
Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и (или) перекрытия 1-го типа.
Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45 или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости -перекрытиями 2-го типа.
Таким образом, не получается и не требуется выделять булочную в пожарный отсек. Многофункциональная хрущеба вырисовывается. |
| |
|
[26.05.2021 11:03:45] | | с учетом требований п. А.2 прил. А к СП 5.13130.2009 иногда выделяют встроенную в жилье торговлю для того, чтобы уйти от АУП (там дело в терминологии - помещение/здание). А по новому СП 486 уже встроенный общепит в некоторых случаях следует оборудовать АУП |
| |
|
[26.05.2021 11:47:13] | | СП 5 и при жизни не очень актуален был. СП 486 тоже к существующим объектам не применим. Лучше на НПБ 110-03 ссылаться:
Под зданием в настоящих нормах понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки), выделенные противопожарными стенами 1 типа...
Мало кто сможет существующее перекрытие и перегородки заменить в хрущевке или другом жилом доме на противопожарное перекрытие/стены 1-го типа.
С таким подходом мы далеко зайдем. Это же какая реновация намечается!
|
| |
|
[26.05.2021 12:21:06] | | я имею в виду при проектировании здания делают отдельным отсеком, чтобы не делать АУП |
| |
|
[26.05.2021 13:52:18] | | кстати, а АЗС с магазином и кафе к чему относится? Судя по постам в этой ветке - тоже к многофункциональному зданию??? |
| |
|
[26.05.2021 14:04:23] | | Это не АЗС и не многофункционал. Это АЗК.
АЗС, на которых кроме заправки транспортных средств осуществляется реализация фасованных нефтепродуктов, автомобильных принадлежностей и запасных частей, продовольственных и промышленных товаров, оказание услуг по обслуживанию транспортных средств, водителей и пассажиров, относятся к категории АЗК.
https://docs.cntd.ru/document/120016... |
| |
|
[27.05.2021 12:41:19] | | в ТЦ различный функционал для одного человека, в посольстве различный функционал для разных людей
да ладно?? и там и там посетитель и там и там посещает все?? почему для при посещении всего тц у вас один посетитель а при посещении всего посольства они стали вдруг разные...как это работает?
А Вашему посольству посетителей привлекать не надо. Посольство не приглашает в свой бассейн или на стоянку посторонних. Бассейн и посольство просто сосуществуют в одном здании, поэтому здание и является многофункциональным. В этом случае нет всеобщего посетителя.
ваше ограничение группы посетителе затрагивает только их численность но не отменят факт что посетитель посольства - посетитель для всего посольства будет тем кому можно это посольство посещать по нуждам посетителя...а значит посетитель посольства токая же группа-посетитель всего но в рамках посольства....посольство для одной группы значит не никакой не многофкнкционал...
как и посетитель всего торгового центра, как и посетитель любого многофункционального здания....любой посетитель любого здания с разными функционалами принадлежит группе посетитель этого здания..а значить многофункциональное здание такое для одной группы посетителей - "посетитель этого здания" а значит оно не многофункциональное, нет многофункциональных зданий в принципе
Таким образом, не получается и не требуется выделять булочную в пожарный отсек. Многофункциональная хрущеба вырисовывается.
конечно вырисовываеться, если игнорировать требование к многофункуинальным зданиям "части здания различных классов функциональной пожарной опасности, взаимосвязанные друг с другом
с помощью планировочных приемов (горизонтальными и/или вертикальными коммуникациями - проходами, переходами, лестницами, галереями и т.п.)." ведь глухие стены и полное отсутствие проемов в них между жильем и любым встраиваем общественным функционалом обеспечивают прекрасную связь в пределах здания ..
оценка на многофункциональность должно проводиться по возможности независимой эксплуатации этих разных функционалов...... все в работе в одно время в одно время закрываться нет независимости....закрылись торговля, но продолжает работать кинотеатр или ресторан....все пошла независимость..а значит и разный контингент посетителя, а не один всеобщий....
|
| |
|
[27.05.2021 12:57:49] | | ===закрылись торговля, но продолжает работать кинотеатр или ресторан....все пошла независимость===
В итоге: Имеем временно-многофункциональное здание. |
| |
|
[27.05.2021 14:09:36] | | Соглашусь с МаксимР ®
Если я могу прийти в театр просто побухать в буфете или подшить брюки в мастерской- это многофункциональное здание, если меня пускают в буфет только как зрителя и не пускают в мастерскую - это театр.
В случае Асашай, ТЦ считаю многофункциональным зданием из-за наличия кинотеатра и ресторана с кабаре. |
| |
|
[27.05.2021 15:09:13] | | ===если меня пускают в буфет только как зрителя и не пускают в мастерскую===
Это не многофункционал. Это обычный порядок на нормальном объекте. Я вот в соседней школе штаны подшиваю, у них машинка хорошая. Чего, теперь эта школа, из-за одного меня, станет многофункциональным зданием? |
| |
|
[31.05.2021 10:19:13] | | пришел ответ из ВНИИПО...
не нашел я поддержки у них...
https://disk.yandex.ru/i/DI-RRDTlsdX...
|
| |
|
[31.05.2021 10:43:17] | | Если рестораны попали в развлекаловку, то "об чём базар"? А ничего, что общепит и торговля имеют один класс функциональной пожарной опасности?
|
| |
|
[31.05.2021 10:46:39] | | да это понятно, просто их письмо в корне противоречит СП. Это получается 1-этажный ТЦ площадью 300 кв. м с кофейней на входе следует оборудовать АУП, лифтом для пожарных и подъездов со всех сторон (т.к. этот ТЦ якобы стал многофункциональным зданием) |
| |
|
[31.05.2021 11:12:38] | | Просто во ВНИИПО еще слышали про СП 464, в котором ТРК относят к общественным зданиям многофункционального назначения класса функциональной пожарной опасности Ф3.1.
Знали бы про это, тогда так бы неоднозначно и написали в своем ответе. |
| |
|
[31.05.2021 11:37:49] | | ув. Асашай ®, любопытно, а какой ответ Вы ожидали получить от ВНИИПО, если нормы строительного проектирования в определениях многофункциональности (СП-118; СП-160; СП-306; СП-464) не особенно гармонируют между собою.
Из СП-118 все абзацы со словом "многофункц..." следует снова исключить, как ранее исключали эту отсебятину из СНиП 31-06-2009.
СП-160, СП-306; СП-464, СП-456 должны быть объединены.
Разные бригады шабашников-нормопистцев согнать в один колхоз. |
| |
|
[31.05.2021 11:43:24] | | я ожидал получить ответ, что если ТЦ обслуживает основной контингент людей (т.е. посетителей), которые могут по очереди за одно посещение воспользоваться и стоянкой, и магазином, и рестораном, и кинотеатром, то согласно прим. 1 к п. 3.5 СП 456 этот ТЦ не является многофункциональным.
В любом случае, любой человек, прочитавший внимательной п. 3.5 СП 456, сделает правильные выводы.
Как я уже писал ранее - магазин с кофейней на входе уж точно не будет являться многофункциональным зданием со всеми вытекающими |
| |
|
[31.05.2021 14:42:40] | | Это ТЦ только для некоторых пожарных является многофункциональным зданием. Для остальных людей - обычный торговый центр.
В пожарной среде отмечается мода на многофункциональность всего, а выборочное применение норм это давно сложившаяся практика. |
| |
|
[01.06.2021 7:09:49] | | пришел ответ из ВНИИПО...
не нашел я поддержки у них...
https://disk.yandex.ru/i/DI-RRDTlsdX...
а как вопрос звучал?
ответ...ну так себе позиция в стиле - в здании есть разные ф.....значит это много функционал -
данная позиция( здании есть разные ф.....значит это много функционал) - НЕ ВЕРНА по определению многофункционального здания в СП 456.1311500.2020 "Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности"
в определении все не ограничиваться только наличием нескольких Ф
иначе бы оно такое звучало бы что многофкнкциональное здание- здание содержащее два и более самостоятельных пожарных отсека или части здания различных классов функциональной пожарной опасности
но нет!!!
по определению-
должно быть -два и более самостоятельных или части здания различных классов функциональной пожарной опасности ( те самые разные Ф)
а также должно быть - взаимосвязь этих разных Ф друг с другом с помощью планировочных приемов (горизонтальными и/или вертикальными коммуникациями - проходами, переходами, лестницами, галереями и т.п.).
а также должно быть - с возможностью независимого использования этих разных Ф - сюда же то самое примечание 1 к определению ..эти разные функционалы должны быть не завязаны общим технологическим процессом (это момент из определения про независимое использование....)+ момент по определению "основного функционального контингента" - для многофункционального здания должен быть разный ( тоже в копилку определения независимого использования разных Ф),ведь если он один то все не многофункционал
- должно быть отсутствие самостоятельные путей эвакуации, при при условии, что каждый из этих разный имеет определенный класс функциональной пожарной опасности
тут должны выполняться все критерии, а не только не только наличие разных Ф
|
| |
|
[01.06.2021 7:41:07] | | Вопрос звучал так.
Прошу вас разъяснить требования нормативных документов по пожарной безопасности, а именно:
п. 3.5 СП 456.1311500.2020 «Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности».
3.5. многофункциональное здание: Здание, включающее в свой состав два и более
самостоятельных (с возможностью независимого использования) пожарных отсека или части
здания различных классов функциональной пожарной опасности, взаимосвязанные друг с другом
с помощью планировочных приемов (горизонтальными и/или вертикальными коммуникациями -
проходами, переходами, лестницами, галереями и т.п.).
Примечание <1> - Здания, имеющие одно функциональное назначение, но включающее в
свой состав части или помещения различных классов функциональной пожарной опасности,
предусмотренные по процессу деятельности, а также для обслуживания основного
функционального контингента и обеспечения эксплуатации объекта в соответствии с
требованиями действующих нормативных документов по пожарной безопасности, к
многофункциональным зданиям не относятся.
Примечание <2> - Здание, состоящее из пожарных отсеков, имеющих самостоятельные пути
эвакуации, многофункциональным не является при условии, что каждый из этих отсеков имеет
определенный класс функциональной пожарной опасности.
Вопрос в следующем — я правильно понимаю, что согласно прим. <1> к п. 3.5 СП 456.1311500.2020 «Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности» здание торгового центра, включающее в
свой состав части или помещения различных классов функциональной пожарной опасности,
предусмотренные по процессу деятельности, а также для обслуживания основного
функционального контингента (имеющее в своем составе парковку, магазины, предприятия общественного питания, кинозалы; указанные помещения обслуживают основной функциональный контингент здания — т.е. посетителей (посетитель поставит свой автомобиль на парковку, совершит покупки в магазинах, зайдет пообедать в кафе, сходит посмотреть кино и т.д.) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ 456.1311500.2020 МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫМ?
При этом пожарные отсеки торгового центра не всегда имеют самостоятельные пути эвакуации.
|
| |
|
[01.06.2021 12:34:12] | | Слишком много неопределенных критериев, сложный вопрос.
Контингент, самостоятельное использование (общее назначение), общие пути эвакуации.
То есть заводская столовая в административном здании которая работает только в обед и куда пускают с улицы в том числе - МФЗ. Эксплуатируется самостоятельно, связана общими путями с адм зданием и обслуживает разный контингент.
А дом отдыха с номерами, парковками, ресторанами, залами, бассейнами, магазинами - не МФЗ так как все для отдыхающих. Очень странно. |
| |
|
[08.06.2021 20:33:34] | | Все-таки деятельность торговых центров отнесли к торговой:
https://www.garant.ru/news/1467080/ |
| |
|
[09.06.2021 10:19:33] | | и что это дает в плане моего вопроса и СП 456? |
| |
|
[09.06.2021 10:31:47] | | Лично Вам это мало что дает. А вот для всей отрасли это будет способствовать осуществлению адресного регулирования отношений, связанных с торговой недвижимостью, в том числе, и в части предоставления особых требований к субъектам отрасли. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|