О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Один пожарный извещатель на маленькое помещение

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.05.2021 10:26:44]
 Добрый день.
По СП 484 возможно оснастить маленькие комнаты одним пожарным извещателем. Но из него убрали приложение О. Получается теперь нет регламента по устранению неисправности системы?


[06.05.2021 10:42:01]
 Регламента нет.
Один можно, при условии что он адресный.
6.6.1 Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):

- двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;

- одним автоматическим адресным ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП.


[06.05.2021 10:46:39]
 Ну да, одним адресным. Получается при выходе из строя одного извещателя, достаточно просто назначить ответственного по инструкции на неопределенный срок?


[06.05.2021 15:58:37]
 >>Получается при выходе из строя одного извещателя, достаточно просто назначить ответственного по инструкции на неопределенный срок?<<

А как Вы догадаетесь, что извещатель вышел из строя? По какой-то там самодиагностике? Так её никто не проверяет, производитель что угодно может в буклетах своих рекламных написать. Да даже ВНИИПО, нахмурив брови, может какую-то бумажку по этому поводу выписать, что, мол, самодиагностика работает. А как они там брови хмурили только им и известно. Может где-то на парковке в темном уголочке, чтобы брови лучше хмурились, был передан конвертик. Вот и отказались от этой порочной практики. Думаю, что конвертиков там не заносили, но уж очень ситуация к тому склоняла.
Реально проверить работоспособность извещателя можно только при функциональном контроле - аэрозолем там на него пшикнуть или феном погреть. Даже всякие указки - они только показывают, что извещатель просто на связи. Так для адресных это и без указки можно узнать.
Ну и как часто можно аэрозолем извещатели заливать, чтобы при этом не разорится на этих аэрозолях. Где-то раз в год. Все остальное время каждый извещатель в состоянии неопределённости, толи работает, толи нет, пока не пшикнешь - не узнаёшь. Извещатель Шрёдингера, однако. А так если стало известно, что извещатель не работает, то просто на замену и тема закрыта, не надо никаких ответственных. Это все какая-то глупость была, так её на полном серьезе подхватили и продолжают тиражировать. Это даже с элементарной логикой не вяжется.


[07.05.2021 7:40:47]
 Я думаю, что скоро внесут изменения. Удивляюсь, как работают нормы в МЧС... Вот взять СП 59 от 2016 года, им нельзя было пользоваться примерно 2-3 года, так как он был не внесен в перечень, все пользовались 2012 годом, у нас еще в силу не вступил, а уже находится в перечне, потом все хватаются за голову, приспосабливаются, а потом раз и изменения "не учли, забыли, ошиблись", а у людей уже все сделано и больше денег нет.


[07.05.2021 8:02:45]
 А я думаю, не внесут, и один АА на помещение останется с нами.


[07.05.2021 9:26:49]
 Кто-то хочет обратно приложение О?
Сейчас все свалили на проектировщика, пусть мучается с алгоритмами А,В,С. Поставит два АА в помещение - негодяй, необоснованно завышает расходы, бюджет не резиновый.
Поставит один и начнутся ложные срабатывания - нехороший человек, нормы не читал что ли? Можно было бы уйти от ложняков, поставив два датчика.


[07.05.2021 9:29:53]
 Наоборот никто не хочет обратно. Хочется просто ставить один датчик и не запариваться с обоснованием одного. Раз регламентов больше никаких нет, можно ссылаться просто на новый СП.


[07.05.2021 14:06:46]
 dizel2012 ®
"Можно было бы уйти от ложняков, поставив два датчика."
Ну да, так и будем продолжать говорить заказчику:
вы извините, но мы ставим такое гуано под видом АА извещателей, что будем брать количеством.


[07.05.2021 15:04:43]
 >>Сейчас все свалили на проектировщика, пусть мучается с алгоритмами А,В,С. Поставит два АА в помещение - негодяй, необоснованно завышает расходы, бюджет не резиновый.
Поставит один и начнутся ложные срабатывания - нехороший человек, нормы не читал что ли? Можно было бы уйти от ложняков, поставив два датчика.<<

А надо было все разжевать и в рот положить? Может и вообще зарплату проектировщику за красивые глаза начислять? Нарисовать датчики в помещениях любой ПТУшник сможет, ничего в этом сложного нет. Только проектировщиком он от этого не становится. Это чертежник.
Вот сейчас вытолкнули многих таких "проектировщиков" из зоны комфорта, может думать начнут. Книжки там умные почитают про ложняки, про ЭМС и станут различать извещатель за 100 рублей и извещатель за 2000 рублей и в чём между ними разница, при этом доходчиво объясняя все это заказчику и эксперту.
Видно же эти ребята, которым по два датчика хочется их же "яйцами" и вешают.


[08.05.2021 15:33:11]
 adgernaut
"по два датчика хочется их же "яйцами" и вешают."

Еще со времен СНиП 2.04.09-84 второй извещатель в помещении являлся "дублирующим". У каждого свое понимание этого термина: кое-кто считает, что расстояние от места установки основного извещателя до точки (точек) предполагаемого очага (очагов) возгорания также должно дублироваться в дублирующем извещателе.


[11.05.2021 5:12:12]
 БКВ ®
"кое-кто считает, что расстояние от места установки основного извещателя до точки (точек) предполагаемого очага (очагов) возгорания также должно дублироваться в дублирующем извещателе."

Ну давайте дублирующие вещать везде, просто сократим нормативные расстояния в два раза и будем дублировать, для лучшей площади покрытия. Совсем то в маразмы скатываться зачем


[11.05.2021 6:03:59]
 adgernaut ® [07.05.2021 15:04:43]
Ага, расскажите про ЭМС...
Если извещатель имеет сертификат соответствия ЕАЭС по 53325-2012, значит он обязан подходить в качестве дымового по всем трем алгоритмам в сферическом вакуумном объекте (если нет дополнительных требований). Исследовать его на ЭМС не задача проектировщика, у меня лично таких ресурсов нет тесты проводить, да и протоколы испытаний в доступе как-то не валяются, а если какие и найдешь, то там обычно приписка "результаты, представленные в протоколе, относятся только к образцам, прошедшим испытания". А темы по сравнениям извещателей даже здесь интересом не пользуются, тем более что ни один известный человек здесь про конкретные извещатели слова плохого не скажет, только вечером на кухне по большому секрету


[11.05.2021 7:27:30]
 Zavodvladimir
Ну давайте дублирующие вещать везде, просто сократим нормативные расстояния в два раза и будем дублировать, для лучшей площади покрытия. Совсем то в маразмы скатываться зачем
Вы видимо не задумывались над фразой: «В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей» - откуда она появилась и что она означает. Зачем второй извещатель, если первый прекрасно перекрывает всю площадь? Второй извещатель дублирующий - то есть резервный на случай выхода из строя первого. Если Вы считаете, что резервирование подразумевает деление функционала между основным и резервным – тогда нагрузку на вводы первой категории надежности - тоже начинайте делить, установки ГПТ с рабочим резервом - тоже пополам, насосы по расходу и т.д.

Документ, который изначально вводил требование по двум извещателям на помещение (СНиП 2.04.09-84) также содержал требование по двойному контролю каждой точки помещения, что подразумевало собой дублирование одного извещателя вторым (т.е. резерв) повсеместно – не только в помещении, где по нормам требовался только один извещатель. Одно убрали – другое оставили – логически не обосновали – вот и рождаются додумки и упреки. Adgernaut косвенно намекнул на никчемность проектировщиков устанавливающих извещатели «яйцами», и я с этим не согласен, поскольку сам размещаю извещатели «яйцами» и я считаю это правильным и обоснованным решением.


[11.05.2021 8:45:43]
 Увадаемый БКВ, дублирование извещателей - это исключительно наша национальная особенность. Дурная особенность. Возникла она скорее всего из-за неуверенности в качестве производимой продукции советской промышленностью. Но практика показала, о чем есть материалы в статьях И.Г. Нелохова, что советские и российские извещатели в целом штука вполне надежная и дублирование мера избыточная, более того - вредная. Чем больше извещателей, тем больше сразу и вероятность ложных срабатываний (в логике "ИЛИ" уж точно), больше затраты на монтаж и ТО. Вот кстати из-за ложняков как раз оптимальнее всего "дублирующие" (в логике ИЛИ) извещатели развешивать яйцами. Это можно вывести легко, используя вероятностые модели возникновения помех (ЭМ наводок, пара, пыли, сигаретного дыма и т.п.). А вот для алгоритма C (логика "И") - сущее зло, т.к. вероятность ложняков в этом случае практически не будет отличаться от вариантов с алгоритмами A и B.
А то, что в СП484.1311500 оставили "дублирование" безадресных ИП, так это очередная глупость, с которой нянчатся уже 40 лет почти. С учётом того, что в первой редакции СП на СПС этого не было, этого не было даже в окончательной после публички, но появилось в утвержденной редакции СП. Как это там появилось? Ищем кому это выгодно, кто всю страну безадресникамм заваливает практически монопольно... Никакой науки, только корыстный интерес и коррупционный мультипликатор.

Joprst ® [11.05.2021 6:03:59]

Уважаемый Joprst, именно потому, что клиент никогда не увидит разницы между дешёвым и дорогим проектировщиком, т.к. выполняют только нормативный минимум и не более, он и не понесёт свои деньги к дорогому.
А как проверять ивещатели по ЭМС, то тут уже профессионализм проектировщика. Кто-то действительно рисует липу в добровольных сертификатах, запиливает в Instagram красочные ролики про эти испытания, но в реальности с конвеера выходит говно. Кто-то делает все честно без всяких липовых сертификатов. Крупные проектные конторы без проблем могут отнести закупленные образцы в лабораторию, что поменьше - сделать в своём подвальчике испытательный стенд по типу того, что сооружал уважаемый Viss, а также никогда не помешает выслушать мнение коллеги на кухне под рюмку чая. Все исключительно в ваших руках.


[11.05.2021 11:08:30]
 Уважаемый adgernaut, а чего Вы хотели, чтоб ВНИИНО бросилось скопом изучать ГОСТ Р МЭК 61508-1-2012? Проще же копипастить то, что легче читается и проще понимается. Вот и имеем по факту два вместо одного, неважно какого, даже если по буржуйским стандартам SIL3. В любом случае пока В ТК греются производители - ничего разумного ожидать не стоит.
В своей практике встречал буржуйскую установку пожаротушения, которая активируется при сработке одного НЕадресного пожарного извещателя. Почему? - SIL3! - попробуй объясни это нашим инспекторам...


[11.05.2021 14:27:06]
 Господа, автором задан конкретный практический вопрос. Либо вы возвращаетесь и исходному вопросу, а под ЭМС, предпосылки к дублированию и историю открываете новую ветку, либо я закрываю текущую.


[11.05.2021 22:46:50]
 один ИП - это, конечно, хорошо, а главное - дёшево! но сли кроме шуток, то плохо. надо трезво оценить ситуацию и подумать, как быстро смогут устранить неисправность этого ИП (например, у вас в ЗИПе лежат несколько и есть человек, который через час приедет и всё поменяет). ну и, опять же, не забываем о последствиях. пожаротушение запцскается только по алгоритму С, а если кто-то помашет пыльным веником в этой маленькой комнате, после чего эвакуируется всё здание... короче, решать вам)


[12.05.2021 7:15:54]
 А как 2 ИП в маленькой комнате спасут от пыльного веника?


[12.05.2021 9:51:39]
 >>но сли кроме шуток, то плохо. надо трезво оценить ситуацию и подумать, как быстро смогут устранить неисправность этого ИП<<

Выше в этой теме я уже писал о том, что о неисправности большую часть времени Вы никак не догадаетесь. Вероятность выхода из строя даже самого дешёвого извещателя в год составляет 0,02. Тогда вероятность выхода из строя сразу двух ИП по независмой причине- 0,0004. Кому-то действительно нужна такая надежность? При этом вероятность выхода из строя двух извещателей по общей причине (например, бракованая партия электронных компонентов была на заводе) достаточно высока и будет уже не сотыми долями измерятся, а десятыми, может даже близка к единице. И в таком случае дублирование не даёт никаких преимуществ.


[12.05.2021 11:24:52]
 Мне всё-таки непонятно - почему автоматические извещатели так старательно дублируют и раньше даже по три ставили, а вот ИПР-ы почему-то обошли вниманием, и не то что по три, но и даже парами не ставят. И это при том, что их и так очень мало - далеко не во всяком помещении есть ИПР, зачастую на целый этаж здания всего лишь парочка ИПР-ов.


[12.05.2021 14:14:14]
 Рустам74, можно мало, но там, где они нужны. обязательно ставим "у выходов из зданий", а также я всегда ставлю у выхода с этажа. то есть, ты его не пропустишь пока эвакуироваться будешь.
вторая сторона медали - если всё в дыму и непросто найти этот самый выход. Вы были в дыму на пожаре? мне не повезло один раз. и могу сказать - даже если бы ИПР были натыканы каждые полметра нажать бы я не смог. тут спасёт только дымоудаление и ранее автоматическое определение пожара.
дублирование неадресных ИПР - вот тут можно задуматься.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Один пожарный извещатель на маленькое помещение      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.