О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Новый добровольный перечень Техрегламента о безопасности зданий

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[21.04.2021 16:19:15]
 Сегодня опубликован Приказ Росстандарта №567 от 20.04.2021 «О внесении изменения в приказ от 2 апреля 2020 г. № 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"».

Много изменений. Например, в него включены ВСЕ пожарные своды правил (31 шт.).

Опубликован на сайте Росстандарта
https://www.gost.ru/portal/gost/home...

Небольшой анализ к новому перечню тут https://clck.ru/URHxN


[21.04.2021 19:59:58]
 тут недавно были свежие разъяснения к старому перечню
https://www.faufcc.ru/technical-regu...
Для обеспечения соответствия объектов требованиям пожарной безопасности должны применяться документы в области стандартизации, включенные в перечень, с соблюдением положений Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».


[22.04.2021 10:33:15]
 так а в чем прикол-то? зачем СП МЧС России включают в Минстроевский перечень? зачем опять воду мутят???


[22.04.2021 11:05:40]
 "зачем опять воду мутят???"
да затем, чтобы нам, людям простым и бесхитростным ну ни как не вникнуть было.

ув. Асашай ®, то что ранее, СП Минстроя включены в МЧС-овский перечень, Вас не особенно беспокоило?
А посмотрите на оф. сайт МЧС, какие там указаны ихние любимые СП: 88; https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/sv... (№159???).


[22.04.2021 11:14:46]
 Друзья, что-то я вообще запутался.
А постановление Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985 Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и о признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации.
Оно же не отменено вроде?


[22.04.2021 11:16:02]
 В приказе Ростехнадзора на добровольной основе в постановлении Правительства на обязательной. Почувствуй разницу


[22.04.2021 12:41:14]
 поскорей бы в ФЗ-123 изменения внесли о том, что пожарная безопасность объекта считается обеспеченной при выполнении ФЗ-123 и добровольного перечня к нему (либо расчет риска). Тогда эти добровольные и обязательные перечни к ФЗ-384 не будут вообще разработчиков МОПБ и экспертов по ПБ интересовать!


[22.04.2021 13:02:02]
 Уважаемый Асашай! Это все уже есть, только проектировщики и экспертиза это игнорируют.

Отступление от требований нормативных документов по пожарной безопасности возможно лишь при соблюдении условий, установленных статьей 6 (часть 1) Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ.

Из статьи 6 (часть 1) Федерального закона № 123-ФЗ следует, что пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из двух (альтернативных) условий:

условие № 1: в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ (пункт 1);
условие № 2: в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности, т.е. документами, включенными в Перечень добровольного применения (пункт 2).

Соответственно:
применение второго условия требует обязательного выполнения требований нормативных документов по пожарной безопасности.



[22.04.2021 13:06:47]
 Если нужны точные цитаты из ФЗ 123, то вот:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:

1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

И ничего не надо изобретать, вообще никаких перечней. Все уже есть. Только вот коррумпированные чинуши, МЧС (которое прикрывается отписками - что на нее ничего не возложено), и проектировщики-пофигисты просто игнорят пункт 2 статьи 6


[22.04.2021 13:12:43]
 почувствуйте разницу:
- 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;


[22.04.2021 14:56:38]
 Считаю, что формулировка
"в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;" вполне адекватна.

Но ведь речь шла не об этом.

Я акцентировал внимание, что в ФЗ № 123 - а это закон обязательный к исполнению (даже Постановление № 985 - ниже по статусу, т.к. ФЗ-закон, а постановление, пусть даже правительства - подзаконный акт); да в ФЗ № 123 (законе, повторюсь) уже есть пункт - пункт 2 статьи 6 в котором есть требование об обязательности выполнения всех документов по пожарной безопасности (т.е. СП 1 ; 2 ; 4 ... 7 и др.).

Этот требование уже есть и его необходимо выполнять.

Соответственно и технически-нормативно и юридически-нормативно никаких предпосылок к изданию всяких перечней (Росстандарта или кого либо) не нужно. Все уже сказано - нет расчета рисков - выполняй в обязательном порядке все требования СП по противопожарной безопасности.

Всякие доп. перечни и прочее выпускается коррумпированными чинушами с целью и дальше мутить воду абсолютно ненужными бумажками. Их цель - "набросать побольше песчинок, чтобы вода была мутной". Ибо то во что превратилось современное РФ-проектирование и нормотворчество - грязное мутное болото в котором удобно и главное абсолютно безопасно обстряпывать свои делишки или просто бездельничать и получать зарплату и бонусы при полном содействии и попустительстве надзорное-нормативных органов типа МЧС.

Естественно, такие-же "сидельцы" в проектных лавочках и экспертизах рады-радешеньки мантрировать тезис о том, что противопожарный нормы только добровольные и их допустимо или не применять или применять как и когда захочу, полностью делая вид, что статьи 6 (пункт 2) не существует.







[22.04.2021 16:29:25]
 Вот что мне сегодня один коллега сообщил (эксперт по ПБ в НГЭП и разработчик МПБ) про письмо, на которое приведена ссылка во втором посте данного обсуждения: "я читал это. только некоторые експерты нахер посылают с этим письмом. там ведь есть добровольные нормы которые противоречат обязательным. и типа если мы все добровольные выполняем, то все в порядке. Хрен на руль."*
*пунктуация и орфография автора сохранены.


[22.04.2021 22:34:00]
 Ст.1 Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.

Этот пункт как воспринимается при противоречии добровольных норм и обязательных?


[22.04.2021 22:54:24]
 
Цитата Дарума 22.04.2021 14:56:38
в ФЗ № 123 (законе, повторюсь) уже есть пункт - пункт 2 статьи 6 в котором есть требование об обязательности выполнения всех документов по пожарной безопасности (т.е. СП 1 ; 2 ; 4 ... 7 и др.).
Этот требование уже есть и его необходимо выполнять.
Соответственно и технически-нормативно и юридически-нормативно никаких предпосылок к изданию всяких перечней (Росстандарта или кого либо) не нужно.
--Конец цитаты------
Как это? ТР 123-ФЗ может иметь Перечень документов добровольного применения в качестве доказательной базы соответствия, а, к примеру, 384-ФЗ, который также содержит "требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"" такие перечни иметь не может? Где логика?
Цитата Viss 22.04.2021 22:34:00
Ст.1 Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
--Конец цитаты------
"отличные от требований" юридически мутная формулировка. Если бы хотели по-честному, то написали б - "противоречащие требованиям".


[22.04.2021 23:06:58]
 
Цитата трое пожарников 21.04.2021 19:59:58
тут недавно были свежие разъяснения к старому перечню https://www.faufcc.ru/technical-regu...
--Конец цитаты------
На мой взгляд, в этом разъяснении чиновники явно передергивают факты.

Согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ обоснование соответствия исследованиями, расчетами и т.п. допускается только ПРИ ОТСУТСТВИИ НОРМ, а НЕ ВМЕСТО ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ.


[23.04.2021 3:24:36]
 Согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ обоснование соответствия исследованиями, расчетами и т.п. допускается только ПРИ ОТСУТСТВИИ НОРМ, а НЕ ВМЕСТО ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ.


совершенно верно в разъяснению были использованы кроме статьи 15 части 6 их 384 ФЗ...о том что "В случае отсутствия указанных требований " надо какие то то исследования расчеты моделирования и прочее....

есть вырванная из контекста фраза из пункта 4 статья 16.1 из федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" -"Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."

но полностью это звучит так

Статья 16.1. Правила формирования перечня документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов
....
4. ....
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

просто не применять нельзя - в случае неприменения добровольных - нужно примять взамен что то другое- "предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов"...
если взамен нет ничего то оснований не применять добровольный отсутствуют и нет ситуации из 384 ФЗ статьи 15 части 6 когда наблюдаться "отсутствия указанных требований"так как есть добровольный СП из списка.



[23.04.2021 9:54:49]
 цитата от novik_n:
"Как это? ТР 123-ФЗ может иметь Перечень документов добровольного применения в качестве доказательной базы соответствия, а, к примеру, 384-ФЗ, который также содержит "требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"" такие перечни иметь не может? Где логика?"

Логика в том уважаемый novik_n, что к обязательным нормам - а нормы противопожарной безопасности являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ВЫПОЛНЕНИЮ (повторюсь - пункт 2 статьи 6 ФЗ №123) никогда и не в каких документах, в т.ч. перечнях (№ 1190 и № 567) не имеют права применять слово "добровольный" или на "добровольной основе".
Противопожарные нормы обязательны к исполнению, только расчет пожарного риска (т.е. фактически расчетное обоснование отступлений от норм, подобная практика была и в СССР (организовано все было разумнее и лучше, но сейчас не об этом речь) может исключить их применение.

На мой взгляд чиновники от Минстроя, Росстандарта, при сознательном попустительстве МЧС и др. (имя им легион) специально и преднамеренно выпускают подобные перечни с включением норм по ПБ со словами "на добровольной основе" в названии, что-бы создать возможности для хаоса, безответственности и коррупционных схем в проектировании и строительстве, ибо 90% работающих в РФ в сфере проектирования и связанные с ней радостно вопят: "Вот видите в перечнях написано - добровольные, значит можно не применять, а детально статьи Ф123 либо не читают, либо СОЗНАТЕЛЬНО не соблюдают прикрываясь в т.ч. именно "шапками" данных и подобных перечней. 1000 раз сталкивался с этим на практике.

Логика в том уважаемый novik_n, что есть обязательные нормы и "замусоривание" нормативного пространства кучей бумажек (перечни, разъяснения и др. "официально-словесный мусор" с дополнительными, противоречащими их обязательному применению трактовками) является 100% сознательным вредительством, либо в "лучшем случае" абсолютной некомпетентностью их писавших. И с теми кто это делает надо разбирать не на данном уважаемом форуме, а в Прокуратуре, либо гнать с работы к чертовой матери без права на должность в дальнейшем. То что со всеми нормативными документами (не только нормами ПБ) ситуация абсолютно аналогичная касаться не буду.

Dixi.



[23.04.2021 10:48:37]
 >никогда и не в каких документах, в т.ч. перечнях (№ 1190 и № 567) не имеют права применять слово "добровольный" или на "добровольной основе"

О техническом регулировании ст. 16_1 п.1

"Федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента."


[23.04.2021 11:25:14]
 Viss ® писал: "Ст.1 Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.

Этот пункт как воспринимается при противоречии добровольных норм и обязательных?".

Очень просто воспринимается (юридически).
Обязательный Перечень утверждается не Техническим регламентом, а другим нормативно-правовым документом - постановлением Правительства.
Противоречий не возникает, постановления Правительства нужно выполнять.


[23.04.2021 11:29:06]
 А на сайте приказа больше нет.

Будет ли он в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию - пока что неизвестно.


[23.04.2021 12:10:29]
 
Цитата Дарума 23.04.2021 9:54:49
Противопожарные нормы обязательны к исполнению, только расчет пожарного риска... может исключить их применение.
--Конец цитаты------
Вы не находите противоречие в своем утверждении, ув. Дарума? Впрочем Вы не одиноки, авторы 384-ФЗ, допуская обход через ТУ ряд норм, почему то считает их "обязательными", а вот "добровольные" нормы не дозволяют обходить как-либо.

Вот такая прижилась логика.

Кстати, легитимизирует своды правил МЧС приказ Росстандарта от 14.07.2020 № 1190 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Как Вам это не покажется странным, но в нем СП МЧС считаются документами "применения... на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе.


[23.04.2021 13:19:10]
 скорее всего дело идет к тому, что пожарные СТУ Минстрой все-таки будет рассматривать и согласовывать


[24.04.2021 14:00:29]
 И как же реагировать на удаление приказа с новым добровольным перечнем с сайта Росстандарта... Признание наличия какой-то фатальной ошибки в приказе?

К слову, приказ уже есть в Консультанте: http://www.consultant.ru/document/co...


[24.04.2021 16:22:51]
 так а в чем прикол-то? ну вот включили в этот добровольный перечень к ФЗ-384 СП по пожарной безопасности, и что дальше? что это юридически меняет в плане отступления от требований этих СП?


[24.04.2021 19:48:03]
 цитата Асашай:
"так а в чем прикол-то? ну вот включили в этот добровольный перечень к ФЗ-384 СП по пожарной безопасности, и что дальше? что это юридически меняет в плане отступления от требований этих СП?"

Ничего принципиально не меняет.

Проблемка только в том, что в РФ (в проектировании, строительстве и применении нормативных документов), на практике, термин юридически не работает (от слова совсем). Все рулится по понятиям и пожеланиям.

Прикол в том, что появился еще один "понятийный-официальный" документ, который дает возможность прикидываться шлангами и не соблюдать СП по ПБ.

А в общем как и этот ass scrubbing Приказ Росстандарта от 20.04.2021 N 567, так и вся о нем дискуссия действительно практической цены не имеет абсолютно.

Измениться уже ничего не измениться и мы все абсолютно НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ будем участвовать в этом проектно-строительно-пожарном спектакле. 30 лет уже мы в нем актеры. Только вот роли наши сугубо лакейские - типа "чего изволите".





[25.04.2021 19:11:42]
 В связи с распоряжением правительства от 04.07.2021:
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...
необходимо вносить изменения в обсуждаемый приказ росстандарта от 20.04.2021.
Наверное, поэтому его и убрали с сайта.


[25.04.2021 19:12:55]
 простите, от 06.04.2021


[26.04.2021 9:29:43]
 Выложили заново: https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...

В перечне количество пунктов изменилось.


[26.04.2021 10:03:18]
 А что так можно было? (с)

В общем, убрали старые СП с учётом Распоряжения Правительства от 06.04.2021 N 887-р о досрочном введении в действие:
- Изменения N 4 к СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа", о нём мы писали тут.
- СП 30.13330.2020 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий".
- Изменения N 1 к СП 284.1325800.2016 "Трубопроводы промысловые для нефти и газа. Правила проектирования и производства работ".
- Изменения N 1 к СП 98.13330.2018 "СНиП 2.05.09-90 Трамвайные и троллейбусные линии".
- СП 25.13330.2020 "СНиП 2.02.04-88 Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах".
- СП 495.1325800.2020 "Резервуары изотермические для хранения сжиженных газов. Правила проектирования".
- Изменения N 3 к СП 36.13330.2012 "СНиП 2.05.06-85* Магистральные трубопроводы".
- СП 34.13330.2021 "СНиП 2.05.02-85* Автомобильные дороги".


[24.11.2021 3:23:05]
 минстрой претендует на утверждение и добровольного и обязательного перечней, изменения в №384-ФЗ
https://www.faufcc.ru/about-us/news-...


[02.12.2021 16:33:15]
 Асашай ® [22.04.2021 10:33:15] так а в чем прикол-то? зачем СП МЧС России включают в Минстроевский перечень? зачем опять воду мутят???

Видимо потому что ст.17 384-ФЗ предъявляет требования по ПБ, а в перечнях норм чисто пожарных не было
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.