О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

что с 01.01.21 является помещением пожарного поста

[Служба]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
CSB ®

[16.04.2021 6:46:57]
 Прошу поделиться мнением со ссылками на НПА, что с 01.01.21 является помещением пожарного поста, и на каких объектах он обязателен?Если объект был введен в эксплуатацию без пожарного поста,то как его организовать на объекте без ПД?


[16.04.2021 8:12:07]
 СП 484.1311500.2020
3.22. Пожарный пост: специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления) с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.


[16.04.2021 8:24:48]
 СП 484 не является НПА. Я не знаю ни одного НПА, в котором приведено определение пожарного поста.
В ППР "пожарный пост" не упоминается.
В СП 485, кстати, определение поста, ЕМНИП, другое, не как в СП484


[16.04.2021 8:24:57]
 в НТД есть,а в НПА?И где прописана необходимость его иметь в отношении объекта защиты?


[16.04.2021 8:37:19]
 пожарный пост:

а) место, где сосредоточены пусковые устройства противопожарных систем, извещатели пожарной сигнализации для определенной части судна (отсека, главной вертикальной зоны, отдельных помещений);

б) хорошо видимое и доступное место, где расположены первичные средства тушения пожара и предметы противопожарного снабжения (пожарный кран, рукав и рукавный ключ, ствол, насадки, пожарный топор и др.).

Ссылка на НПА https://docs.cntd.ru/document/456066...


[16.04.2021 8:56:22]
 Устав подразделений пожарной охраны

"32. Начальник (заместитель начальника) подразделения при осуществлении своей деятельности обязан:
...
усиливать караульную службу, а также вносить коррективы в ее организацию, временно изменяя дислокацию постов, дозоров...

49. Старший пожарный (пожарный) при осуществлении своей деятельности обязан:
...
обеспечивать выполнение обязанностей пожарного при несении службы на постах, в дозорах..."

Ну а захотите ли поставить на пожарный пост профессионального пожарного, нештатного спасателя, технолога или никого - это уже от вашего желания и финансовых возможностей зависит.


[16.04.2021 8:58:29]
 adgernaut ® упоминается (не в части того, что должен быть, а в части его обеспечения средствами и инструкциями).

Правила противопожарного режима в РФ
56. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении пожарного поста (диспетчерской) инструкции о порядке действия дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (устройств, систем) противопожарной защиты объекта защиты.
Пожарный пост (диспетчерская) обеспечивается телефонной связью и исправными ручными электрическими фонарями из расчета не менее 1 фонаря на каждого дежурного, средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара на каждого дежурного.

В целом, на днях на форуме "PROпроект-2021" специалисты ФГБУ ВНИИПО МЧС России рассказывали о пожарных постах именно в свете новых СП 484-486. Всё сходится именно к ним.


[16.04.2021 13:30:24]
 ув. Мастер Тукс ®, может быть у Вас есть видеоматериалы по форуму "PROпроект-2021" и Вы их выложите у себя на сайте?

ув. MorozofKK®, может быть у Вас есть видеоматериалы по форуму "PROпроект-2021" и Вы их выложите у себя на сайте?


[16.04.2021 13:55:38]
 ув. трое пожарников, вот в 2-х частях с ютуб-канала журнала RUБЕЖ
https://vk.com/wall-48277440_14926

Чуть позже, судя по всему, будет более качественная видеозапись.


[16.04.2021 14:11:59]
 ув. Мастер Тукс ®, весьма признателен!
"нашел не то, что искал, а искал, не то что хотел...".
Вот, что мне, оказывается, непременно надо почитать-посмотреть: http://www.vniipo.ru/news/main/spets...


[16.04.2021 20:04:10]
 А разве там на конференции была какая-то конкретика по пожарному посту? Да, вопрос был, но толкового и развернутого ответа вроде как и не было.


[16.04.2021 21:04:20]
 Что такое СП 484 или другое. Это как лучше сделать, чтобы не доказывать, что ты не верблюд.
Если ни в ППР, ни в ФЗN123 практически не говорится о помещении для пожарного поста, которое обязательно должно быть, то и СП484 не может требовать чего-то больше. В итоге это только некое пространство для размещения пожарных приборов. Всё остальное это некие хочушки.


[16.04.2021 22:51:22]
 
Цитата ФПБ
А разве там на конференции была какая-то конкретика по пожарному посту?
--Конец цитаты------

Была, к сожалению; г. Рыбаков подтвердил, что п.пост (или заменяющее его помещение, или даже пространство для приборов...) должен располагаться строго не выше 1 этажа.


[17.04.2021 9:40:28]
 Вопрос там стоял немного по другому-обязательно ли нужно под пожарный пост иметь отдельное помещение.


[17.04.2021 9:47:09]
 >то и СП484 не может требовать чего-то больше

А узлы управления и насосные станции тогда тоже не обязательно выделять в отдельные помещения да ещё и с необходимой огнестойкостью перегородок?


[17.04.2021 11:00:29]
 В том то и вопрос ,если НПА скажет в каких зданиях должен быть пожарный пост, тогда можно смотреть в СП как его сделать и чем он должен быть оборудован, а уже потом в ППР проверять как его эксплуатируют и все ли там в наличии. Получается если ты сам на свое усмотрение вдруг назвал помещение пожарным постом, то будь добр соответствуй, а если так же добровольно не назвал или изменил название помещения ,то и не надо соответствовать?


[17.04.2021 11:00:30]
 
Цитата ФПБ
Вопрос там стоял немного по другому-обязательно ли нужно под пожарный пост иметь отдельное помещение
--Конец цитаты------

Вы правы, вопрос был именно такой, хотя по тексту СП и так ясно, что не нужно.
Но, в конце своего ответа, г.Рыбаков дал понять, что считает принципиальным размещение приборов (на посту или его функциональном аналоге) не выше 1-го этажа.
Что является ОЧЕНЬ неудобным во многих случаях, и, что особенно обидно, ничем по сути не обоснованным.


[17.04.2021 11:10:13]
 
Цитата CSB
Получается если ты сам на свое усмотрение вдруг назвал помещение пожарным постом, то будь добр соответствуй, а если так же добровольно не назвал или изменил название помещения ,то и не надо соответствовать?
--Конец цитаты------

Надо соответствовать, никто с этим и не спорит; тем более, что все бессмысленные требования СП5 убрали (спасибо!) и осталось фактически одно: 1-й или цокольный этаж.

Но не хватило авторам кругозора (или фантазии, или времени - не знаю), чтобы рассмотреть побольше разных типов объектов, чтобы понять ненужность/необоснованность такого требования во многих случаях.



[17.04.2021 11:27:01]
 К примеру Пятерочки, Магниты, Метро, и т.д. Должен быть пожарный пост или нет? Помещение в котором размещены ППКП и ППУ, хранится документация по ПБ и т.д., становится помещением пожарного поста? А если они на стене по пути эвакуации висят ,то будет ли там помещение поста, и как через него эвакуация тогда идет...


[17.04.2021 12:00:26]
 Нашёл я этот фрагмент с форума "PROпроект-2021" (13 апреля)

Разъясняет сотрудник ФГБУ ВНИИПО МЧС России Рыбак Иван Владимирович, главный разработчик СП 484.1311500.2020

"Много вопросов возникает по пожарному посту. Не очень корректно написали мы эти вот требования… о том, что пожарного поста… там написано, что его может и не быть. Но потом вот эти вот примечания написано не очень так подробно. И получается так, что пожарный пост вроде как всегда должен быть. Естественно, это не так. Если мы возьмём какой-то маленький небольшой магазинчик… никто, естественно, там ни требовать, ни выделять какое-то отдельное помещение не будет. Единственное, что мы будет требовать это размещать оборудование на первом этаже не далее 25 метров от выхода, но и хоть как-то примерно размещать его в какой-то «закуточек», не так чтобы люди проходя задевали там руками эти приборы. То есть хоть какую-то область, грубо говоря, по аналогии как, вот если кто бывал в больницах, на этаже вот сидит… сестринский пост. Что-то типа вот этого".

Тут видео https://youtu.be/Piqv3KqAS1o?t=3473


[17.04.2021 15:40:21]
 Мастер Тукс ®
[17.04.2021 12:00:26]

Именно эти слова Рыбакова я и упоминал выше.
К сожалению, никто не подсказал до сих пор Ивану Владимировичу, что не везде есть лишний закуточек на 1-м этаже.


[17.04.2021 16:00:48]
 >>К сожалению, никто не подсказал до сих пор Ивану Владимировичу, что не везде есть лишний закуточек на 1-м этаже.<<

Следующий шаг - а зачем эта пожарная сигнализация вообще?
Как говорил там же на конференции уважаемый ФПБ, пожарная сигнализация является формой налога на хозяйственную деятельность (так видят это собственники, т.к. у них нет иной экономической мотивации иметь противопожарные системы, кроме предписываемых законодательно). Ну вот ещё в виде площади этот налог возьмут.
А вот на счёт закуточка, то тут с Рыбаковым я принципиально не согласен. Должно быть не в закуточке, а в удобном месте.
В тех же магазинах часто можно увидеть охранной пульт у входа (у основного или служебного). Вот там и ППКП модно разместить рядом. Снимают/ставят охранку,заодно и на пожарку посмотрят. Запищала и жёлтым загорелась - вызываешь техника обслуживающей организации.
Но лично я бы добавил к списку не только первый этаж, но ещё и цокольный.


[17.04.2021 19:10:15]
 adgernaut ® [17.04.2021 16:00:48]

Цокольный этаж разрешен, я его не упоминаю просто для краткости, т.к. принципиальным является требование "не выще 1 этажа".

У Вас правильная фраза прозвучала:
"Ну вот ещё в виде площади этот налог возьмут"
Я только не понял, Вы за или против?


[17.04.2021 19:40:30]
 Я извиняюсь за опечатку в [17.04.2021 12:00:26]. Конечно же Рыбаков Иван Владимирович.


[17.04.2021 19:58:56]
 Посмотрел эту конференцию. Точнее "обрывки" конференции, так как половина выступлений не показана. Ув. ФПБ начал так бодренько, но к сожалению, кроме пары начальных предложений его выступление не показано. Может я не то смотрел?

Выступления в основном произвели гнетущее впечатление.

По поводу пожарного поста. Пусть для начала отвечающий справиться с русским языком и поймет что пост в русском языке предполагает наличие постового. Если он предполагает так называемый "пожарный пост" без возможного персонала, то эти места в нормативных документах надо отличать от пожарного поста. То есть:
1. Пожарный пост - это место, где не только приборы и прочая, но обязательно есть дежурный персонал.
2. Если это "закуток" или помещение без дежурного персонала, то не называйте это место постом. Придумайте другое слово.

Это буде с точки зрения русского языка правильно. Вот с этого и надо начинать.


[17.04.2021 20:13:14]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 19:58:56]

"Пусть для начала отвечающий справиться с русским языком и поймет что пост в русском языке предполагает наличие постового."

Не нужно свои ошибочные знания русского языка навязывать другим. С точки зрения русского языка пост не подразумевает обязательное наличие постового (персонала).

"Если он предполагает так называемый "пожарный пост" без возможного персонала, то эти места в нормативных документах надо отличать от пожарного поста."

с точки зрения СП пост это понятие техническое, я бы сказал материальное. Ваши предложения по введению двух терминов наведут лишь дополнительную путаницу. Пост, будь то отдельное помещение, или "закуток" все равно останется постом. Наличие персонала на этом посту - вопрос организационный и должен лежать вне компетенции СП 484.

я не так давно призывал новоявленных критиков принять участие в будущих публичных обсуждения СП, но что касается Вас, Eugen-19 ®, я готов взять свои слова обратно. С вашими предложениями лучше не станет.


[17.04.2021 20:22:42]
 Ув. zerber, Вы меня не убедили про термин "пожарный пост". Все таки термины как-то должны соотноситься с русским языком. Кстати в СП 484 определение пожарного поста предполагает наличие дежурного персонала. А путаница создается, когда в дальнейшем тесте СП 484 предполагается пожарный пост без персонала, что противоречит определению в том же СП 484. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую, прочитайте свой СП 484.

Что касается того, что Вы против моего участия в публичных обсуждениях, то я учту Вашу просьбу.


[17.04.2021 20:30:19]
 Судя по мгновенной и нервной реакции ув. zerber, он был одним из выступающих.


[17.04.2021 20:32:42]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 20:22:42]

СП не мой. Определение пожарного поста в нем сформулировано неправильно. Так же как и сами требования к нему некорректны.
Но Ваши предложения проблему не решат.
Термин пост может быть применим с персоналом так и без него. Это не противоречит русскому языку. Хотите быть переубежденным - открывайте словари и читайте, какие посты бывают.
С вашими двумя видами "постов" путаница будет 100%. Есть персонал - пост. Нет персонала - "другое слово". Постовой пошел справить природную надобность - пост перестанет быть постом и превратится в "другое слово"? Если персонал решит вдруг посетить "закуток" или помещение без дежурного персонала это "другое слово" перестанет быть "другим словом" и станет постом?


[17.04.2021 20:35:23]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 20:30:19]

моя нервная реакция вызвана тем, что вы пытаетесь (пусть и не осознанно, наверно из-за недостаточности русского языка) ввести лишнюю путаницу. Вроде даете предложения, которые должны решить обозначенную проблему, но получается еще хуже.


[17.04.2021 20:41:03]
 zerber: "Постовой пошел справить природную надобность - пост перестанет быть постом и превратится в "другое слово"?"

Сколько Вам лет? Вы взрослый человек? Отвечаю на Вашем уровне - если по малой нужде - то пост остается постом, а если по большой - то это "другое слово".


[17.04.2021 20:44:50]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 20:41:03]

Если все же решите принять участие в публичных обсуждения, не забудьте свои предложения дополнить критериями оценки длительности справления нужд.


[17.04.2021 20:45:18]
 Слово "пост" может использоваться для оборудования контроля, управления и без наличия персонала. Но для оборудования, а не для помещения. Пост управления - это просто несколько кнопок и сигнальных ламп.

Если помещение - пост, то он для людей.


[17.04.2021 20:46:01]
 У меня нет двух видов постов. Пост - это место с дежурным персоналом (пусть даже не круглосуточным, а по рабочему времени организации). Закуток с приборами - это не пост, а место размещения приборов. О каких 2-х видах постов Вы говорите? Не перевирайте мои слова.


[17.04.2021 20:47:11]
 Georg ® [17.04.2021 20:45:18]

И вы туда же. Вы же любите приводить в своих аргументах авторитетные источники. Что они говорят относительно постов?


[17.04.2021 20:49:58]
 zerber: "Если все же решите принять участие в публичных обсуждения, не забудьте свои предложения дополнить критериями оценки длительности справления нужд."

Ув. zerber, не пойму, почему Вы так возбудились. Скажите настоящую причину. Вы воспринимаете на мои реплики как личную обиду. Но я же Вас лично не трогал?


[17.04.2021 20:50:20]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 20:46:01]

я не перевираю. 1 и 2 вы применили в своем Eugen-19 ®
[17.04.2021 19:58:56]

Применительно к Вам я упоминаю про два вида "постов" с использованием кавычек. Надеюсь знаете для чего их применяют в русском языке?


[17.04.2021 20:51:38]
 Ожегов

II. ПОСТ, -а, о посте, на посту, муж.
1. Часовой или группа бойцов, ведущая наблюдение или охраняющая военный объект, а также самый этот объект. П. пограничной охраны. Сторожевой п. Проверка постов. Выйти на п.
2. Место, пункт, откуда ведётся наблюдение, где находится охранение. Занять п. Наблюдательный п. Умереть на посту (также перен.: при исполнении своих обязанностей).
3. Место постоянного дежурства, наблюдения, а также само такое наблюдение. П. регулирования движения. У постели больного постоянный п.
4. Ответственная должность. Высокий п. Занять п. директора.
5. Место, в к-ром сосредоточено управление различными техническими средствами, сигналами. П. управления. Центральный п. Станционный железнодорожный п.
¦ прил. постовой, -ая, -ое (к 1, 2, 3 и 5 знач.). Постовая будка. Постовая ведомость (служебный документ караула).


[17.04.2021 20:51:55]
 В целом про пост в СП 484 написано более-менее нормально, учитывая какое количество белиберды было в СП5. И именно безумность этих бывших требований, как ни странно, позволяла на них плевать в большинстве случаев.

Но теперь ужесточили одно-единственное требование, по сравнению с СП5, это "не выше 1-го этажа".
Ну зачем это было делать????
И проигнорировать его теперь вряд ли удастся.

Вот такой парадокс: наличие большого количества идиотских требований иногда лучше, чем наличие одного - трудно выполнимого, но четко сформулированного.

Аналогичный парадокс присутствует также в части защиты АУП запотолочного пространства: требования вроде бы ослабили, но проигнорировать их стало труднее :)
Но это не в тему.

zerber ® "я не так давно призывал новоявленных критиков принять участие в будущих публичных обсуждения СП"
Чтобы быть справедливыми к г.Рыбакову, могу отметить, что данное ограничение (1 этаж) на пожарный пост было, возможно, спровоцировано именно одним из предложений при публичном обсуждении (сужу по стенограмме конференции 2018 года).


[17.04.2021 20:53:42]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 20:49:58]

никакой личной обиды и возбуждения. Не знаю, расстрою Вас или нет, но я возбуждаюсь от женщин. Я искренне верю, что вы не специально. Надеюсь Georg ® приведет авторитетные источники по постам и вы поймете, что при отсутствии персонала на посту он не перестанет быть постом, следовательно не нужно вводить "другие слова".



[17.04.2021 20:56:30]
 Georg ® [17.04.2021 20:51:38]

Думаю все согласятся, что применительно к СП 484 наиболее интересными для нас будут 3 и 5 пример.
И оба эти примеры подтверждают, что пост не зависит от наличия на нем персонала.


[17.04.2021 21:01:12]
 Ув. zerber, я лишь своей репликой по сути предложил выполнять определение пожарного поста в СП 484 в самом тексте СП 484. То есть использование термина "пожарный пост" в тексте СП 484 должно четко соответствовать определению "пожарный пост" в том же СП 484.

По моему это требование очевидно. Успокойтесь.


[17.04.2021 21:08:38]
 Исторически "пожарный пост", например в театре, это место дежурства пожарного. Пока оборудование было ручное, естественно, никакого пожарного поста без дежурного персонала (постоянного или периодического) быть не могло.


[17.04.2021 21:09:38]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 21:01:12]

"Успокойтесь."

я спокоен, невозбужден и не нервничаю. Или мы в угадайку играем?

"своей репликой по сути предложил выполнять определение пожарного поста в СП 484 в самом тексте СП 484"

в этом я вас поддерживаю и слова бы вам не сказал, но [17.04.2021 19:58:56] вы ошибочно применили свои знания русского языка, да и еще рекомендовали начинать именно с этого. Т.е. с самого начала вы предлагаете пойти по неверному пути применительно к обсуждаемому вопросу), а учитывая ваши многочисленные замечания к СП, озвученные за пару месяцев, я посчитал, что это недопустимо.



[17.04.2021 21:09:43]
 smrnv ® [17.04.2021 19:10:15]

>>Я только не понял, Вы за или против?<<
Конечно, я в первую очередь за экономические мотивы. Но у нас в стране их пока нет.
С другой стороны по теме "пожарного поста" есть уже достаточно много прецедентов в мировой практике, когда его неудачное расположение приводило к гибели людей. В разных странах в итоге все решают по разному. Тут и "панели пожарных бригад" и требования к размещению "пожарного поста", так и требования к централизованному наблюдению (ПЦН). Панели пожарных бригад - для нас будет жестковато, да к тому же я считаю, что есть куда более прогрессивно использовать СПИ. Но все равно в плане отказоустойчивости лучше иметь ППКП или выносную панельки от него где-то недалеко от входа на первом этаже.
И ещё раз, чтобы не было недопонимания, под пожарным постом я не подразумеваю какое-то отдельное помещение или сидящего там круглосуточно человека. Это место, откуда можно наблюдать и чем-то там управлять в СПА централизованно.


[17.04.2021 21:12:58]
 adgernaut ® [17.04.2021 21:09:43]

"И ещё раз, чтобы не было недопонимания, под пожарным постом я не подразумеваю какое-то отдельное помещение или сидящего там круглосуточно человека. Это место, откуда можно наблюдать и чем-то там управлять в СПА централизованно."

если пожарный пост в вашем понимании обретет оболочку помещения и сидящего там круглосуточно человека, то он перестанет быть пожарным постом и станет чем-то иным? или останется пожарным постом?


[17.04.2021 21:17:02]
 zerber: "Т.е. с самого начала вы предлагаете пойти по неверному пути применительно к обсуждаемому вопросу), а учитывая ваши многочисленные замечания к СП, озвученные за пару месяцев, я посчитал, что это недопустимо."

Ув. zerber, у Вас мания величия. Если Вы знаете сокровенный верный путь, то почему Вы разу его не реализовали в нормативных документах и зачем тогда все эти обсуждения?


[17.04.2021 21:24:24]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 21:17:02]

"у Вас мания величия."
Догадка номер 4. И это за один час, но опять мимо.

я не реализатор нормативных документов, да и выпал на некоторое время из участия в работе над ним по причинам, которые мало кого касаются. Сокровенный путь я еще точно не знаю, но точно знаю, что тот путь который предлагали вы в [17.04.2021 19:58:56] является ошибочным.


[17.04.2021 21:36:13]
 zerber: "Сокровенный путь я еще точно не знаю, но точно знаю, что тот путь который предлагали вы в [17.04.2021 19:58:56] является ошибочным."

Это путь четко следует из определения пожарного поста из СП 484. Это мне сразу бросилось в глаза, то есть, если Вы в СП 484 называете пожарным постом помещение с дежурным персоналом, то закуток с приборами называйте просто местом размещения приборов. Это так очевидно. Выступающий автор СП 484 должен был знать свое определение в СП 484 и подбирать соответственно этому термины.

По поводу Вашей мании величия. К сожалению больной манией величия никогда не осознает это.


[17.04.2021 21:41:50]
 >просто местом размещения приборов

А это уже общая неразвитость речи в легкой форме. Навроде зоны контроля пожарной сигнализации.


[17.04.2021 21:42:00]
 
Цитата adgernaut
smrnv ® [17.04.2021 19:10:15]

>>Я только не понял, Вы за или против?<<
Конечно, я в первую очередь за экономические мотивы. Но у нас в стране их пока нет.
С другой стороны по теме "пожарного поста" есть уже достаточно много прецедентов в мировой практике, когда его неудачное расположение приводило к гибели людей. В разных странах в итоге все решают по разному. Тут и "панели пожарных бригад" и требования к размещению "пожарного поста", так и требования к централизованному наблюдению (ПЦН). Панели пожарных бригад - для нас будет жестковато, да к тому же я считаю, что есть куда более прогрессивно использовать СПИ. Но все равно в плане отказоустойчивости лучше иметь ППКП или выносную панельки от него где-то недалеко от входа на первом этаже
--Конец цитаты------
Спасибо, все верно, со всем согласен.

Но! Проблема в том (и не только применительно к посту), что, как ни крути, невозможно сформулировать одинаковые требования для слишком разного класса объектов. Это принципиальная ошибка нормотворцев.
Как бы это до них донести?

Как пример: на многих "моих" объектах мне было бы неизмеримо легче сделать "Панель пожарных бригад" (если бы такая была, причем независимо от её цены), чем разместить пост (или его аналог) на 1-м этаже.
Более того: на 2 или 3 этаже у меня есть помещение с круглосуточным пребыванием. Даже если я напихаю приборы в какой-то закуток 1-го этажа, кому от этого станет лучше? Плюс придется делать СПИ, а оно нам надо?

Цитата adgernaut
И ещё раз, чтобы не было недопонимания, под пожарным постом я не подразумеваю какое-то отдельное помещение или сидящего там круглосуточно человека. Это место, откуда можно наблюдать и чем-то там управлять в СПА централизованно.
--Конец цитаты------
Здесь нет проблем, сп484 тоже этого не подразумевает.



[17.04.2021 21:42:44]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 21:36:13]

"Выступающий автор СП 484 должен был знать свое определение в СП 484 и подбирать соответственно этому термины."

Выступающий автор не смог четко сформулировать требования к пожарному посту, так же нечетко ему удалось сформулировать выход из этой ситуации.

"К сожалению больной манией величия никогда не осознает это."

надеюсь вы понимаете, что отрицание не подтверждает наличие оной.


[17.04.2021 21:50:33]
 zerber ® [17.04.2021 21:12:58]

>>если пожарный пост в вашем понимании обретет оболочку помещения и сидящего там круглосуточно человека, то он перестанет быть пожарным постом и станет чем-то иным? или останется пожарным постом?<<

Значение не поменяется. Надо дежурить - это пусть устанавливает ППР, когда там надо дежурить. Может в том же театре как раз и выйдет (это я про реплику Georg), что дежурство только во время представлений. Где-то только днем дежурить надо.
Но вот относительно того, что еще какие-то требования к месту размещения пожарного поста могут появится, помимо первого этажа. Если раньше СанПиН предъявляли кучу требований, то теперь многое отгильятинили. Так что надо бы вернуть часть из ушедшего от СП5. Например, точно нужно требования к уровню шума задать для пожарного поста, чтобы звуки от приборов было слышно. Температура и влажность - сказываются на работе приборов. Для случаев, где человек должен будет работать более пары часов к ряду - нормальные рабочие условия должны быть, чтобы не в скафандре или тулупе.
Есть ещё СП 3.13130. Так там и вовсе есть требование из серии, что дежурный с поста должен уходить последний, как капитан с корабля. Тут уж точно надо требовать, чтобы помещение, в котором находится пожарный пост, было выделено минимум EI45, не меньше, вместе с путями отхода.


[17.04.2021 21:58:15]
 zerber: "Выступающий автор не смог четко сформулировать требования к пожарному посту, так же нечетко ему удалось сформулировать выход из этой ситуации."

Ув. zerber, на конференции давались разъяснения по новым СП. Соответственно и терминология на конференции должна быть из новых СП. Собственно моя реплика и возникла из этого. Вы сами выше это признали.

smrnv: "Здесь нет проблем, сп484 тоже этого не подразумевает."

Что меня больше всего убивает, что определения в нормативных документа не воспринимаются серьезно и считаются некой ерундой. Правда сами нормативные документы дают к этому повод.


[17.04.2021 21:58:51]
 smrnv ® "Была, к сожалению; г. Рыбаков подтвердил, что п.пост (или заменяющее его помещение, или даже пространство для приборов...) должен располагаться строго не выше 1 этажа" ну все бросаю читать нормы буду слушать Рыбакова))))))


[17.04.2021 21:59:10]
 В посте [17.04.2021 21:50:33] упоминая СП 3.13130 я имел в виду проект свода правил.


[17.04.2021 22:08:32]
 madoff ® вот Вы смеётесь, а термин "пожарный закуточек" бы всех устроил :)


[17.04.2021 22:13:36]
 Если есть узел управления водяного, пенного пожаротушения, то почему так не называть помещение, где расположены технические средства других видов пожаротушения, дымоудаления, оповещения?


[17.04.2021 22:16:56]
 Georg ® [17.04.2021 22:13:36]

в пожарке исторически сложилось, что узел управления это техническое средство (продукт).


[17.04.2021 22:19:16]
 Цитата из СП 484:
_________________________
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
__________________________

Немножко можно доработать:
3.22 пожарный пост: Специальное помещение или часть помещения, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с пребыванием обученного дежурного персонала по определенному <лицом, отв. за пожарную безопасность> распорядку.


[17.04.2021 22:26:51]
 >в пожарке исторически сложилось, что узел управления это техническое средство (продукт)

Значит название технического средства можно переносить на название помещения или места его размещения. Например: приборный пост, контрольный пост или приборное помещение и т.д.


[17.04.2021 22:29:11]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 22:19:16]

"часть помещения" и "пребывание персонала" не очень вяжутся.
И распорядок тоже. Обученного персонала может не быть в принципе на объекте, при этом пожарный пост имеет право на существование (см. пример № 5 Ожегова).


[17.04.2021 22:29:53]
 Georg ® [17.04.2021 22:26:51]

"Значит название технического средства можно переносить на название помещения или места его размещения"

а надо ли?


[17.04.2021 22:32:41]
 И не нужно забывать про СП 485

3.52 пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.

Есть система пожаротушения - спор уже не уместен.


[17.04.2021 22:36:23]
 Georg ® [17.04.2021 22:32:41]

"Есть система пожаротушения - спор уже не уместен."

спор очень даже уместен, чтобы подобных ошибок не было в нормах в будущем.


[17.04.2021 22:39:53]
 zerber: "часть помещения" и "пребывание персонала" не очень вяжутся.
И распорядок тоже. Обученного персонала может не быть в принципе на объекте, при этом пожарный пост имеет право на существование (см. пример № 5 Ожегова)."

Они вяжутся с п.16 СП 484.
Процитирую СП 484: "5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на объекте."

Так же это вяжется с практикой в различных учебных заведениях и т.п., когда, например, в вестибюле стоит тол и за ним днем сидит бабушка, а ночью сторож.

Далее, то, что обученного персонала может не быть (и соответственно дежурства) подходит под это определение. Просто утвержденный распорядок не предусматривает дежурства, то есть количество часов на дежурство - 0 часов.


[17.04.2021 22:50:47]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 22:39:53]

Давайте попробуем разобраться с пребыванием. В предложенном вами варианте "помещение или его часть, с пребыванием персонала".
"с пребыванием" это же условие? Т.е. при не выполнении условия, пожарный пост не будет являться постом? Вряд ли 0 часов будут удовлетворять этому условию. Иначе пустое помещение без приборов и панелей это тоже пожарный пост. Просто приборов 0.

и что значит пребывать на пожарном посту?


[17.04.2021 23:08:06]
 
Цитата adgernaut
--Конец цитаты------Например, точно нужно требования к уровню шума задать для пожарного поста, чтобы звуки от приборов было слышно. Температура и влажность - сказываются на работе приборов.
Бог с Вами, только всю эту муть вычистили, и опять?
Что это за приборы такие нежные... в наше время это вообще нонсенс.
Люди работают в помещении, а приборам душно?

Когда начинают утверждать некоторые, что приборы нельзя поставить в железный ящик, потому что они там типа перегреются и сломаются, тут хоть рыдай, хоть хохочи. Показывает только полную некомпетентность в электронике, да и вообще в технологии.

Вот из-за чего уважаемые zerber и Eugen-19 бьются? вопрос выеденного яйца не стоит, да даже если убрать вообще из СП выражение "пожарный пост", что, кому-то от этого убудет?


[17.04.2021 23:08:22]
 Ув. zerber, что значит пребывать на пожарном посту спросите у разработчиков СП 484, это их слово. По моему мнение, что такое пребывание должно определятся внутренними документами объекта или же в ППР.
Далее, так как я люблю математику и логику, то есть я "физик", то для меня 0 часов нормально. Может быть я не "въезжаю" в логику "лириков", но тогда можно добавлять нужные слова:
__________________________
3.22 пожарный пост: Специальное помещение или часть помещения, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с необходимым или возможным пребыванием обученного дежурного персонала по определенному <лицом, отв. за пожарную безопасность> распорядку. Необходимость, периодичность и длительность пребывания дежурного персонала определяется нормативными документами по пожарной безопасности.
____________________________


[17.04.2021 23:19:21]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 23:08:22]

Наверно я лирик по вашей классификации, потому что я не въезжаю в вашу логику. Если для вас 0 часов это нормально, то для вас должно быть нормально и 0 приборов, следовательно пустое помещение по вашей логике это пожарный пост.
с разработчиками мы вроде определились, то насчет пожарного поста пока бесполезно у них что-то спрашивать. Поэтому раз вы применяете в своем варианте "пребывание", то все же хочется узнать, что вы в него вкладываете.


[17.04.2021 23:28:58]
 
Цитата adgernaut
--Конец цитаты------Есть ещё СП 3.13130. Так там и вовсе есть требование из серии, что дежурный с поста должен уходить последний, как капитан с корабля.
Санитаров к авторам. Стыд и позор на весь институт.


[17.04.2021 23:35:04]
 zerber: "Наверно я лирик по вашей классификации, потому что я не въезжаю в вашу логику. Если для вас 0 часов это нормально, то для вас должно быть нормально и 0 приборов, следовательно пустое помещение по вашей логике это пожарный пост."

Ув. zerber, если вы решили продолжать "ерничать", то это одно. Тогда я то же могу продолжать "туалетный" диалог.

По поводу слова пребывание. Это:
1. Физическое нахождение на пожарном посту дежурного в соответствии с правилами дежурства (в которые естественно входят и "туалетные паузы").
2. Выполнение во время нахождения на пожарном посту своих функциональных обязанностей.

Но, на мой взгляд, в СП 484 достаточно применение термина "пребывания" в соответствии с пониманием русского языка. Все остальное - это дело руководства объекта или, в крайнем случае частично ППР. Должны быть функциональные обязанности дежурного, ознакомительная подпись и т.д. Естественно дежурный должен быть трезв и т.д., но это правила объекта.


[17.04.2021 23:55:15]
 Eugen-19 ® [17.04.2021 23:35:04]

я не ерничаю, у меня закралась надежда, что мы можем прийти к общему знаменателю. Пока взял на себя роль критика. Есть вопросы, без ответа на которые термин и его определение пока мне не понятны.

"По поводу слова пребывание. Это:
1. Физическое нахождение...
2. Выполнение..."

это условия для одновременного выполнения?

если мы говорим о пожарном посте как о части помещения, то пребывание дежурного персонала в другой части помещения, отличной от поста это пребывание на посту?
Если мы говорим о части помещения, то каковы геометрические или географические характеристики такой части? этот вопрос связан и с предыдущим.
На пожарном посту организовали сидячее рабочее место. Дежурный персонал за ним не сидит, сидит неподалеку, в поле зрения и слышимости от приборов пожарного поста. Будет ли считаться, что дежурный персонал пребывает на пожарном посту?

"Необходимость, периодичность и длительность пребывания дежурного персонала определяется нормативными документами по пожарной безопасности."

периодичность и длительность разве это не распорядок? если да, то все таки кто должен определять - отв. за ПБ или нормативные документы?

что-нибудь изменится, если в предлагаемом вами определении поставить точку после "управления)"? да, любое помещение с приборами станет пожарным постом, значит у помещения должен быть еще как минимум один признак. Т.к. пребывание дежурного персонала штука организационная, поэтому не хотите ли вы в качестве второй части определения рассмотреть фразу типа такой "предназначенное для осуществления централизованного контроля режимов работы и управления СПА". Набор слов пока примерный.


[18.04.2021 0:10:47]
 smrnv ® [17.04.2021 23:08:06]
>>Бог с Вами, только всю эту муть вычистили, и опять?
Что это за приборы такие нежные... в наше время это вообще нонсенс.
Люди работают в помещении, а приборам душно?<<

На счет шума, ИМХО, очевидно что требования должны быть к пожарному посту. Стандартный прибор соответствует ГОСТ Р 53325-2012 и в нем такое:
"7.6.1.9 Уровень звукового давления звуковой сигнализации на расстоянии 1 м от прибора должен быть не менее:
- 60 дБ (А) для извещений о пожарной тревоге ("Пожар" и "Внимание") и пуске;
- 50 дБ (А) для извещений о неисправности."

Очевидно, что при уровне постоянного шума в помещении выше, чем указанные значения, услышать их не особо получится. Благо приборы издают тональные сигналы одной частоты, и, как правило в своей октаве пробивают. Но хотя бы на 60-65 дБА я бы остановился в качестве нормы.

Про влажность и температуру. Опять же берем стандартные значения из ГОСТ Р 53325-2012:
"7.7.1 Приборы должны сохранять работоспособность при и после воздействия повышенной температуры окружающей среды, значение которой устанавливают в ТД на приборы конкретного типа. Максимальная температура, при которой приборы должны сохранять работоспособность, должна быть не ниже 40°C.
7.7.2 Приборы должны сохранять работоспособность при и после воздействия пониженной температуры окружающей среды, значение которой устанавливают в ТД на приборы конкретного типа. Минимальная температура, при которой приборы должны сохранять работоспособность, должна быть не выше 0°C.
7.7.3 Приборы должны сохранять работоспособность при и после воздействия на них повышенной относительной влажности воздуха 93% при температуре 40°C."

Отлично, смотрим дальше:
"7.15.6 Испытания проводят в нормальных климатических условиях:
- температура от 15°C до 35°C;
- относительная влажность от 45% до 75%;
- атмосферное давление от 86 до 106 кПа"
Супер. Становится понятно, что приведенные в 7.15.6 значения и есть стандартные условия эксплуатации, а приведенные в 7.7.1-7.7.3 - относительно кратковременные, связанные с некоторым относительно кратковременным воздействием. И сколько надо держать в "аварийном" режиме?

"7.16.4 Определение устойчивости прибора к воздействию повышенной температуры проводят только для приборов, для которых максимальная, указанная в ТД, температура, при которой прибор сохраняет работоспособность, превышает 40°C. Испытательное оборудование и метод испытания должны соответствовать ГОСТ Р МЭК 60068-2-2. Используют следующую степень жесткости:
- температура, установленная в ТД на прибор конкретного типа;
- длительность - 2 ч.
Перед окончанием испытания проводят проверку основных функций, выполняемых прибором, при необходимости кратковременно открывая климатическую камеру. Объем проверяемых функций определяется испытательной лабораторией.
Затем прибор выдерживают в нормальных климатических условиях не менее 2 ч и проводят испытание по 7.16.1.
Прибор считают выдержавшим испытание, если во время и после проведения испытания отсутствуют ложные срабатывания и прибор сохраняет работоспособность при и после воздействия повышенной температуры."

Во, всего два часа и вовсе не обязательно, если в ТД не указаны более высокие температуры. Можно смело говорить, что 35 градусов - это тот самый предел.

Далее про холод не буду цитировать. Тоже 2 часа. С влажностью интересней, там появляются 40 градусов и выдержка 48 часов.

Но в СП 484 есть пункт, который обязывает учитывать климатические условия эксплуатации. В целом можно было бы и забить на эти требования к температуре/влажности. Но я бы их выразил немного по-другому, из серии: "вот стандартные условия, ставьте любой прибор с сертификатом не задумываясь, а если выползли из этих стандартных условий, то ищите в документации, можно ли в таких условиях данный прибор использовать."

>>Когда начинают утверждать некоторые, что приборы нельзя поставить в железный ящик, потому что они там типа перегреются и сломаются, тут хоть рыдай, хоть хохочи. Показывает только полную некомпетентность в электронике, да и вообще в технологии.<<

Есть условия, при которых оборудование проходит сертификационные испытания. Кто может сказать, что вот в этом шкафу, который подобрал малограмотный монтажник, все будет работать как надо? Может сказать производитель, а после того как скажет - еще и оттащит на сертификационные испытания, чем подтвердит свои слова.
Скорее утверждения об обратном, "все будет харашо, мамай клянус" говорит о высоких компетенциях специалистов, которые всю свою сознательную жизнь собирают дендро-фекальные творения. Ну так привыкли, а тут, внезапно, ломается привычный шаблон. Мне очень тяжело представить, как может бомбануть у почтенной публики, когда таки у нас нарисуется какой-то аналог EN 54-13. Представляете, когда даже безадресный извещатель производителя Р нельзя будет подключить к прибору производителя Б, т.к. они не прошли испытания на совместимость?


[18.04.2021 0:28:43]
 Попробую ответить на Ваши вопросы:
1. это условия для одновременного выполнения?

Да, если дежурный находится на пожарном посту, то он должен не вязать носки внучке, а выполнять свои обязанности. Конечно, с оговоркой, что может быть официальное время на сон и т.д.

2. если мы говорим о пожарном посте как о части помещения, то пребывание дежурного персонала в другой части помещения, отличной от поста это пребывание на посту?

Этот вопрос, на мой взгляд, не должен рассматриваться в СП 484. Это дело должностных лиц объекта защиты, которые его должны его регламентировать в зависимости от специфики конкретного пожарного поста.

3.На пожарном посту организовали сидячее рабочее место. Дежурный персонал за ним не сидит, сидит неподалеку, в поле зрения и слышимости от приборов пожарного поста. Будет ли считаться, что дежурный персонал пребывает на пожарном посту?

Этот вопрос, на мой взгляд, не должен рассматриваться в СП 484. Это дело должностных лиц объекта защиты, которые его должны его регламентировать в зависимости от специфики конкретного пожарного поста.

4. "Необходимость, периодичность и длительность пребывания дежурного персонала определяется нормативными документами по пожарной безопасности."
периодичность и длительность разве это не распорядок? если да, то все таки кто должен определять - отв. за ПБ или нормативные документы?

Распорядок (график) - это утвержденный должностными лицами объекта документ.

Периодичность и длительность в общем виде зависит от вида объекта и должно быть в ППР. Например - на объекте Ф.1.1 - должен быть круглосуточный дежурный пост, в театре - на время спектаклей, на таком-то производстве во время проведения таких-то работ и тому подобное.

5. что-нибудь изменится, если в предлагаемом вами определении поставить точку после "управления)"? да, любое помещение с приборами станет пожарным постом, значит у помещения должен быть еще как минимум один признак. Т.к. пребывание дежурного персонала штука организационная, поэтому не хотите ли вы в качестве второй части определения рассмотреть фразу типа такой "предназначенное для осуществления централизованного контроля режимов работы и управления СПА". Набор слов пока примерный.


В вашем случае получается масло масленное. Вы во второй части определения просто расшифровываете для чего нужны ППКП, ППКиУП. Зачем эта расшифровка назначения приборов?

Просто все зависит от цели определения. Если цель - связать определение пожарного поста с другими НД и НПА, одно. Если ничего связывать не надо, ППР и другое "пофиг", то зачем мы мучаемся? Тогда это "вкусовщина".




[18.04.2021 0:29:54]
 
Цитата adgernaut
На счет шума, ИМХО, очевидно что требования должны быть к пожарному посту
--Конец цитаты------
Извините, но это откровенный бред.

"Есть условия, при которых оборудование проходит сертификационные испытания. Кто может сказать, что вот в этом шкафу, который подобрал малограмотный монтажник, все будет работать как надо?"

Такое впечатление складывается, ув. adgernaut, что Вы никогда не проектировали или просто не видели ничего сложнее пожарной сигнализации.
Нам так забили мозги нормотворцы, что АПС чуть ли не пуп земли, которая требует каких-то неимоверных сертификационных испытаний и выполнение кучи нелепых требований.

Во всей этой "пожарной" бодяге, на мой взгляд, технических проблем (настоящих, а не выдуманных) может 1%, а остальные 99% чистая политика и экономика.


[18.04.2021 0:38:23]
 Eugen-19 ® [18.04.2021 0:28:43]

"Если цель - связать определение пожарного поста с другими НД и НПА"

это в иделае. как минимум для начала добиться четкого понимания хотя бы в рамках СП и отсутствия противоречий между термином (определением) и требованиями.

"Зачем эта расшифровка назначения приборов?"

это не расшифровка назначения приборов, а расшифровка назначения помещения (части помещения) с установленными там приборами. "Пребывание обученного дежурного персонала" не означает, что этот персонал обучен работе с пожарным приборами, и что этот дежурный персонал вообще как-то связан с ПБ. И на мой взгляд немаловажным (в моем варианте) является слово "централизованное" (можно обсудить синонимы).


[18.04.2021 0:50:24]
 Ув.zerber, назначение пожарного поста кроется в его названии. А организационный признак, на мой взгляд, еще более важен, чем связь НД, (ОЧЕНЬ ВАЖЕН!!!!!!!!!) для дифференциации требований к пожарным постам. Об этом, например, говорит диалог уважаемых adgernaut и smrnv в этой ветке обсуждения. Одно требования к помещению пожарного поста с круглосуточным пребывание персонала да еще на каком-нибудь специфическом объекте, и другое дело - требования к "пожарному закутку".


[18.04.2021 0:57:22]
 Eugen-19 ® [18.04.2021 0:50:24]

проблема в том, что СП не организационный документ.
даже если не обращать на это внимание, то фраза в определении, предложенном Eugen-19 ® [17.04.2021 23:08:22] "обученного дежурного персонала" требует дополнительных пояснений.


[18.04.2021 1:02:07]
 smrnv ® [18.04.2021 0:29:54]
>>Такое впечатление складывается, ув. adgernaut, что Вы никогда не проектировали или просто не видели ничего сложнее пожарной сигнализации.<<

Атомные реакторы и ГЭС не проектировал, каюсь. Хотя относительно первых кое-какие знания есть.

>>Нам так забили мозги нормотворцы, что АПС чуть ли не пуп земли, которая требует каких-то неимоверных сертификационных испытаний и выполнение кучи нелепых требований.<<

Я не считаю, что СПС пуп земли. Более того, будь моя воля, на многих объектах и вовсе не стал бы предписывать ее установку, как это сделано сейчас. Вместо этого куда важнее было бы сосредоточится на оснащении автономниками жилья.
Для целого класса объектов, которые СП486 предписывает оснащать СПС я бы оставил только АУП, и то только потому, что это уменьшает риски для пожарных, нежели чего-то еще.

На счет неимоверных испытаний и нелепых требований, то предлагайте альтернативу этим неимоверным испытаниям, лучше сразу в центральный аппарат МЧС, а требования к СПС сами по себе "лепыми" не станут.


[18.04.2021 1:08:49]
 zerber: "проблема в том, что СП не организационный документ.
даже если не обращать на это внимание, то фраза в определении, предложенном Eugen-19 ® [17.04.2021 23:08:22] "обученного дежурного персонала" требует дополнительных пояснений."

Что поделать, "суть" пожарного поста с персоналом настолько отличается от пожарного закутка, что от этого признака не уйти (на мой взгляд). А сами организационные моменты должны регламентировать ППР, в том числе и обучение дежурного персонала. Эта фраза от разработчиков СП 484. На мой взгляд, на каких то объектах обучение может заключаться просто ознакомлением с инструкцией и функциональными обязанностями под роспись, на других может быть по другому, в любом случае это не дело СП 484, а дело ППР.


[18.04.2021 1:16:49]
 Eugen-19 ® [18.04.2021 1:08:49]

"Что поделать, "суть" пожарного поста с персоналом настолько отличается от пожарного закутка, что от этого признака не уйти (на мой взгляд)"

В целом согласен. Но ваш вариант определения не раскрывает понятие "дежурный персонал". Нужно различать "пожарный" персонал и прочий, не связанный с ПБ. В противном случае, некий технолог колбасного производства, будучи на смене, т.е. являясь обученным дежурным персоналом, пребывая на территории пожарного закутка превращает его в пожарный пост.
Криво, но я сейчас описал вам как можно обойти требования к организации пожарного поста в вашем варианте определения.


[18.04.2021 1:25:25]
 zerber: "Криво, но я сейчас описал вам как можно обойти требования к организации пожарного поста в вашем варианте определения."

Я все понимаю. Однако, мы не должны регламентировать каждую запятую и загонять людей в концлагерь (по крайней мере на обычных объектах).

А в своем определении я исходил из максимальной преемственности с существующим в настоящее время в СП 484 определением.


[18.04.2021 1:32:37]
 Eugen-19 ® [18.04.2021 1:25:25]

"Однако, мы не должны регламентировать каждую запятую и загонять людей в концлагерь (по крайней мере на обычных объектах)"

Я бы пошел по пути исключения организационной составляющей и определения пожарного поста как помещения или части помещения с установленными приборами для централизованного наблюдения за СПА. Охватывает все типы объектов. Пост мы обозначили, а кто, когда и будут ли им вообще пользоваться - вопрос ППР и других документов.
И я бы не стал торопиться с соблюдением преемственности в тех случаях, которые вызывают споры.


[18.04.2021 1:39:11]
 
Цитата adgernaut

На счет неимоверных испытаний и нелепых требований, то предлагайте альтернативу этим неимоверным испытаниям
--Конец цитаты------
Суетиться по поводу 1% не вижу большого смысла.
В остальные 99% простым гражданам типа меня лучше не соваться, времена не те. Тем более, что и так всем всё ясно, почему у нас такая жопа в противопожарной защите.

Сразу отвечу на возможный вопрос, какого черта я тогда отсвечиваю на форуме: исключительно с целью обмена опытом (в основном стараюсь пользоваться чужим, т.к. своего мало :) и обсуждения вариантов трактовки нормативов (без чего у нас невозможно проектировать).

Часто звучащие на форуме упреки, что нечего особо выступать, если не хочешь принимать активное участие в обсуждениях и т.п, считаю некорректными.
В науке и технике квалифицированная критика сама по себе является очень ценным продуктом, за которую (особенно бесплатную) любой специалист должен быть всегда благодарен.

Кому интересно - прочтет внимательно полемику уважаемых zerber и Eugen-19, и сделает очевидный вывод, что понятие "пожарный пост" лучше выкинуть из СП484 :)



[18.04.2021 1:48:52]
 Объект, где есть круглосуточный пожарный пост и объект, где его нет - это очень разные объекты. Они должны быть настолько разные, что к ним должны быть разные технические требования в НД и НПА. Например, применение алгоритмов А, В, С; приложение А к СП 484; СП 486 и т.д., должны учитывать наличие/отсутствие круглосуточного дежурного поста. Вы идете по пути разработчиков СП 484, когда хотели сделать "красиво".


[18.04.2021 1:58:18]
 Eugen-19 ® [18.04.2021 1:48:52]

"должны учитывать наличие/отсутствие круглосуточного дежурного поста"

СП не должен определять необходимость, а лишь говорить о том, что это такое, как его надо использовать и что делать если его (круглосуточного дежурного персонала) нет.
и честно говоря, мне на ум не приходят какие-то конкретные требования связанные с наличием или отсутствием поста, кроме передачи на пост сигналов от приборов, установленных вне поста.


[18.04.2021 2:09:29]
 zerber: "СП не должен определять необходимость, а лишь говорить о том, что это такое, как его надо использовать и что делать если его (круглосуточного дежурного персонала) нет."

А, что, разве я утверждал обратное?

Как использовать? Это не тема данной ветки. Однако, такие вопросы поднимались даже на конференции, например, о роли и значении ИПРов.


[18.04.2021 2:11:51]
 >>Кому интересно - прочтет внимательно полемику уважаемых zerber и Eugen-19, и сделает очевидный вывод, что понятие "пожарный пост" лучше выкинуть из СП484 :)<<

Придерживаюсь иного мнения, что выкидывать не стоит. Понятие "пожарный пост" фигурирует не только в СП484. К тому же разработчикам этого СП никак не сбежать от необходимости разъяснить (а не запутать, как получилось в текущей редакции) требования ч.7, ст.83 123-ФЗ. За них это просто никто не сделает. Если только вовсе не исключат это положение из закона.
Следующий этап - это применение термина "пожарный пост" ещё в нескольких СП, например СП 485 и СП 3. В СП485 и вовсе свое определение. Ещё есть минстроевские СП. Есть ППР. Тут в самом деле гордиев узел, разрубить который так легко не получится.
Лично я считаю, что наиболее правильно было бы пойти от определения пожарного поста, как места централизованного наблюдения и управления СПА. Далее уже к этому месту, где оно располагается свои отдельные требования. Может и снова с оглядкой на функционал здания. Очевидно, что если не предусмотреть пространство для рабочего места дежурного при проектировании сразу, то ППР эту ситуацию не исправит. Также как и не заставишь дежурного вещать в микрофон СОУЭ, когда он в самом сердце пожара. Легонько соскочить, как мне кажется, у разработчиков СП не выйдет. Вроде как тема "пожарный пост" должна была попасть в план НИР на этот год. Надо бы посмотреть.


[18.04.2021 2:12:01]
 Жалко, что выступление ув. ФПБ на конференции пропало.


[18.04.2021 2:14:20]
 Eugen-19 ® [18.04.2021 2:09:29]

"Как использовать? Это не тема данной ветки."

я о том, что приборы установленные на пожарном посту нужны для централизованного наблюдения за СПА. Больше в принципе не для чего. Из вашего варианта определения это не следует.
что-то мысли у меня начинают путаться, спать пора.


[18.04.2021 2:17:29]
 adgernaut ® [18.04.2021 2:11:51]

"Вроде как тема "пожарный пост" должна была попасть в план НИР на этот год."

о чем именно эта тема?


[18.04.2021 5:19:47]
 smrnv ®… даже если убрать вообще из СП выражение "пожарный пост", что, кому-то от этого убудет?
…очевидный вывод, что понятие "пожарный пост" лучше выкинуть из СП484 :)

38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.

Постоянный постовой на посту постился
Постучали – пострадал, постер опустился


[18.04.2021 5:56:11]
 Первичная мысль:
zerber: "Я бы пошел по пути исключения организационной составляющей и определения пожарного поста как помещения или части помещения с установленными приборами для централизованного наблюдения за СПА"
По следам Бременских музыкантов:
adgernaut: "Лично я считаю, что наиболее правильно было бы пойти от определения пожарного поста, как места централизованного наблюдения и управления СПА"

Удивительно, как все движется по кругу. Опять предлагается аббревиатура ПЦН. Как все-таки были мудры наши предки, что лучшие мудрецы форума опять пришли к их наследию. Можно немного модернизировать наследие предков: ППЦН - пожарный пост/пульт/приборы централизованного наблюдения и управления. Жалко, что ув. ФПБ не высказался.

Не воспринимайте это как критику. Мне все равно, главное чтобы все было однообразно и выполнимо. Я напротив, за сохранение традиций.

Да, и кажется я понял, на что вскинулся ув.zerber. Вот на эту фразу: "Выступления в основном произвели гнетущее впечатление." (это про конференцию). Честь мундира, понимаешь.


[18.04.2021 6:39:21]
 трое пожарников"38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;"

3.26 система пожарной сигнализации: Совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием
Если следовать этому, то по СП 484,без установок пожарной сигнализации (А они до сих пор есть в фз123) и без общего пожарного поста,нам не построить СПС удовлетворяющую 123 ФЗ.Мы не можем прийти к общему мнению по пожарному посту,а тут еще и общий пост и неведомые СП 484у АУПС.......А ведь разработчик писал 484 в поддержку ФЗ 123 ,а не вопреки(((


[18.04.2021 6:49:23]
 А ведь таким образом бардак только усилится, учитывая,ведь уже давно заметно,что единоначалие в МЧС ,по крайнер мере в ДНД и ПР отсутствует от слова совсем(пример СПИ,которые для ч.7ст83,разные ОНД то к СПС то СОУЭ относят),так и пожарный пост каждый регион по своему трактовать будет.Да и по моему хочет разработчик писать пожарный пост в СП,значит заранее пусть беспокоится о внесении этого понятия в 69ФЗ,а уж потом 123,и т.д..


[18.04.2021 8:54:12]
 
Цитата adgernaut
Лично я считаю, что наиболее правильно было бы пойти от определения пожарного поста, как места централизованного наблюдения и управления СПА.
--Конец цитаты------
Согласен. Сначала функция, потом термин.
А уже необходимость данной функции может быть оговорена отдельно для разных ситуаций.

А то получается классический косяк наших нормативов (не только пожарных, кстати): сначала напишут, например, что приборы должны иметь возможность передавать состояние на пожарный пост - а затем из этого делается почему-то вывод, что пост необходим просто потому, что приборы имеют возможность что-то на него передать...
Очевидная логическая ошибка, когда из требований к одной сущности выводится необходимость наличия другой сущности.

Цитата adgernaut
Следующий этап - это применение термина "пожарный пост" ещё в нескольких СП, например СП 485 и СП 3. В СП485 и вовсе свое определение. Ещё есть минстроевские СП. Есть ППР. Тут в самом деле гордиев узел, разрубить который так легко не получится.
--Конец цитаты------
Конечно не получится, разве кто сомневается.
Это система гораздо более высокого уровня, на которую ни один сознательный гражданин покуситься не может!
Поэтому и претензии к авторам СП484 довольно условны, просто позволяем себе побрюзжать на ближайших, кто под рукой; хотя они-то во многом наиболее адекватные во всей цепочке причастных.


[18.04.2021 9:10:35]
 Красивое логическое завершение ветки.
Те более что через 2 поста она достигла бы лимита постов.


[18.04.2021 9:15:58]
 А вот здесь прозвучал тезис, который хотелось бы прояснить.

zerber: "Я бы пошел по пути исключения организационной составляющей и определения пожарного поста как помещения или части помещения с установленными приборами для централизованного наблюдения за СПА"

Если я правильно понял мысль (иначе извиняюсь), это намек на то, что подобные определения могут быть вынесены в документы из другой области, например в ППР.
Категорически не согласен. Проектировщик должен иметь всю необходимую информацию для проектирования в своих профильных документах.
По крайней мере, у него должна быть информация, где устанавливать приборы.
А вот постоянные ссылки на ППР в наших дискуссиях сильно напрягают. Область действия ППР четко определена, тем не менее они как спрут лезут своими щупальцами куда не надо.

Проектировщик и монтажник вообще не обязан знать про эти чертовы ППР, так же как и не должны совать нос в проекты те, кто должен стоять на страже ППР.
Пусть проверяют запертые замки на эвак. дверях и захламленные коридоры - вот это было бы РЕАЛЬНОЕ повышение пожарной безопасности и улучшение статистики, на порядки более существенное, чем разного рода ухищрения типа СПИ, "повышения устойчивости СПА" и прочей мелочевки, которая никогда ни на 1% эту безопасность не повысит.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.