О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

АУП в здании ДК по п. 30.2 талб. А3 СП 5

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
Route ®

[07.12.2020 11:46:52]
 День добрый! Здание Ф2.1, сцена попадает под пункт 30.2 талб. А3 СП 5. Размеры сцены 17,4х5,2 м, вместимость зала до 700 мест. Этот пункт имеет сноску на примечание 3, где описывается где должна быть дренчерная завеса. У нас от туда ничего нет (ни колосников, но сейфов и т.д.), защищается только проем сцены.



Я раньше понимал этот пункт так, что если мы под него попадает, то защищаем АУП только то, что описано в примечании 3. А эксперт из ГлавГосЭкспертизы говорит, что так как мы попадаем под этот пункт, то защищаем АУП ВСЕ здание (написано, независимо от площади), сама сцена тоже, разумеется, и дополнительно дренчерной завесой то, что описано в примечании 3, т.е. проем сцены у нас.

Как вы считаете, эксперт прав?


[07.12.2020 12:22:21]
 Может, у вас там эстрада, а не сцена? Глубина 5,2м совсем маленькая для сцены и нет ни колосников, ни трюма, ни многослойных декораций. А если эстрада, то без всякого тушения до 700 мест.


[07.12.2020 12:28:20]
 Не, сцена. Это обсуждалось. Вопрос сейчас именно в правильном читаемости п. 30.2 и примечания 3 к нему.


[07.12.2020 12:36:01]
 *в правильной читаемости

Просто не понимаю, зачем делать АУП во всем здании, тушить зал и сцену, плюс еще дренчерную нить делать между залом и сценой - не перебор?


[07.12.2020 12:40:57]
 С точки зрения логики, п.30.3 должен содержать более жёсткие требования, чем п.30.2, а при буквальном прочтении в толковании эксперта они более простые ...


[07.12.2020 13:45:40]
 Пару дней назад был задан аналогичный вопрос. Поищите по форуму. В нем есть ответы на это.
южный ®

[07.12.2020 14:19:40]
 СП 309.1325800.2017
СВОД ПРАВИЛ
ЗДАНИЯ ТЕАТРАЛЬНО-ЗРЕЛИЩНЫЕ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ
Buildings of theaters and entertainment. Regulations of design
Дата введения 2018-03-02

3 . 3 6 эстрада: Сценическое пространство для концертов, не имеющее
портала, кулис, не предусматривающее быстрой смены попланных подвесных
декораций.
Примечание - Может иметь занавес и малую сценическую коробку.
=====
у вас именно ЭСТРАДА


[07.12.2020 14:25:50]
 В таблице А.3 речь именно о ПОМЕЩЕНИЯХ и независимо от площади помещения.
По здания говорится в таблице 3.1.
Хреновый у вас эксперт


[07.12.2020 14:29:10]
 в пожарных нормах свои понятия сцен...
есть еще сцены с колосниками...


[07.12.2020 14:33:15]
 ну понятия у всех должны быть одинаковыми..
СП5. 2009

30.1. В кинотеатрах и клубах с эстрадами при вместимости зала более 700 мест при│наличии колосников <3>
│Независимо от площади

Так что эстрада с колосниками тоже бывает. по понятиям пожарных же..


[07.12.2020 15:07:24]
 южный® "В таблице А.3 речь именно о ПОМЕЩЕНИЯХ и независимо от площади помещения."

Если считать, что требуется АУПТ на сцене плюс в зрительном зале, а они наверняка не менее 40% площади ДК, то по примечанию А.5 всё равно придётся всё здание делать.


[07.12.2020 16:01:27]
 {АУПТ на сцене плюс в зрительном зале}

Hикогда не встречал такого. Обычно сцена стенами противопожарными выделялась. По портальному проему и проемам дверей от других помещений отделялась. Всякие там др. завесы, занавесы и двери противопожарные применяли.

Предлагаете в зале тушение установить? Люки дымовые и двери противопожарные в зал не надо добавить?



[07.12.2020 16:18:57]
 Comfire ®
"Предлагаете в зале тушение установить? Люки дымовые и двери противопожарные в зал не надо добавить?"
Ну вот у нас проектировщики тоже в акуе... Эстрада у нас в концертном зале.. Сценической коробки, противопожарного занавеса и проч нету.. 1000 мест.. Говорят по СП5 надо тушение всего зала делать, поскольку это все одно помещение.. (раньше при СССР был зал заседаний). И не знают что проектировать.. Куда сплинкеры и дренчеры тулить..


[07.12.2020 16:21:38]
 Ну и в запотолочном пространстве над зрительным залом и эстрадой пожаротушение надо делать? Раньше там в 2004 году порошковое поставили, а за задником сцены - водяное модульное. Теперь оно все устарело, неисправное и списывается, а что теперь проектировать?


[07.12.2020 16:24:05]
 Рустам74 ®
"Если считать, что требуется АУПТ на сцене плюс в зрительном зале, а они наверняка не менее 40% площади ДК, то по примечанию А.5 всё равно придётся всё здание делать."
Ну нас площадь зрительного зала слава ктулху меньше 40% от здания, поэтому ктулху миловал на все здание АПТ делать..


[07.12.2020 16:26:49]
 Так, господа, пока не начались дикие споры на эту скользкую тему, сразу опишусь, что у нас именно сцена - этап пройденный; и у нас менее 40 %. Вопрос именно в том, как верно читать эти пункты. Я считаю, что в где именно должно быть АУП по пп. 30.2 и 30.3 описано в примечаниях 3 и 4, ОБОРУДОВАТЬ ЗДАНИЕ В ЦЕЛОМ по этим пунктам не надо. Эксперт говорит обратное. Но тогда в принципе теряется смысл пунктов 30.2-30.5


[07.12.2020 16:27:08]
 ну и еще вопрос - если сделать расчет пожарного риска и он в норме - то можно АПТ зала вообще не делать?


[07.12.2020 16:28:10]
 Даже не так, у нас сцена-эстрада. Да, да, такое понятие тоже есть.
Сцена-эстрада - это сценическое пространство, допускающее быструю смену попланных подвесных декораций в трансформируемом виде (п. 4.1.4 Рекомендаций по проектированию концертных залов).


[07.12.2020 16:28:48]
 "ну и еще вопрос - если сделать расчет пожарного риска и он в норме - то можно АПТ зала вообще не делать?" - не принимает. Говорит у них в экспертизе расчетом риска АУП не обосновывается.


[07.12.2020 16:29:14]
 а с чего это сцена если четко написано - эстрада?


[07.12.2020 16:31:33]
 ок, у вас сцена-эстрада..
"Говорит у них в экспертизе расчетом риска АУП не обосновывается."
а не у них?? как у других?
нам инспектор пожнадзора сказал: "нам пофигу - предоставите расчет риска, значит ок, главное чтобы бумажка была.."


[07.12.2020 16:34:47]
 отмененное прил. Л к СП 118

Приложение Л (рекомендуемое).
Требования к внутреннему противопожарному водопроводу
зданий культурно-зрелищных учреждений,
библиотек, архивов и спортивных сооружений
Л.1 В зданиях культурно-зрелищных учреждений следует предусматривать:

в кинотеатрах и клубах с эстрадами при вместимости зрительного зала до 700 мест - пожарные краны; более 700 мест при наличии колосников - пожарные краны и дренчерные установки согласно Л.9 настоящего приложения;
в клубах со сценами размером 12,5x7,5 м; 15x7,5 м; 18x9 м и 21x12 м при вместимости зрительного зала до 700 мест - пожарные краны и дренчерные установки;
в клубах со сценами размером 18х9 и 21х12 м при вместимости зрительного зала более 700 мест, со сценами 18х12 и 21x15 м независимо от вместимости, а также в театрах - пожарные краны, дренчерные и спринклерные установки;
в демонстрационных комплексах театров вместимостью 600 мест и более со сценами панорамного, трехстороннего и центрального типов - установки пожаротушения.
Л.2 В производственных помещениях и резервных складах, размещаемых в отдельном корпусе на участке здания театра, или при размещении подсобно-производственных помещений в здании театра следует предусматривать внутренние пожарные краны и спринклерные установки в соответствии с требованиями Л.4 и Л.11 настоящего приложения.

При размещении производственных помещений и резервных складов в отдельном корпусе вне участка здания театра спринклерные устройства предусматриваются в соответствии с требованиями Л.11 настоящего приложения, а расходы воды пожарными кранами принимаются в соответствии с требованиями СП 30.13330.

Л.3 Расходы воды внутреннего пожаротушения из пожарных кранов следует принимать в зданиях:кинотеатров и клубов с эстрадами при вместимости зрительного зала до 300 мест включительно - две струи с расходом не менее 2,5 л/с, более 300 мест - две струи с расходом не менее 5 л/с каждая;клубов со сценами и театров независимо от вместимости - две струи с расходом не менее 2,5 л/с и две струи с расходом не менее 5 л/с каждая.

Л.4 Пожарные краны устанавливают у входов в зрительный зал и на сцену или эстраду, у входов на лестничные площадки.

В зданиях клубов со сценами размеров 18x12, 21x12, 21x15 м, а также в зданиях театров дополнительные пожарные краны диаметром 65 мм со спрыском 19 мм и длиной рукава 10 м устанавливают на планшете сцены.

Пожарные краны диаметром 50 мм со спрыском 16 мм и длиной рукава 10 м устанавливают на колосниках и рабочих галереях; то же во всех остальных помещениях театров, но с длиной рукава - 20 м.

Л.5 На планшете сцены при его площади до 500 м2 устанавливают 3, а при большей площади - четыре пожарных крана.На каждой рабочей галерее и колосниках размещают не менее двух пожарных кранов, по одному с правой и левой стороны сцены.Установка кранов допускается открыто без шкафов.

Л.6 Пожарные краны следует располагать так, чтобы любая точка помещения орошалась двумя струями.

Л.7 Внутренняя сеть пожарных кранов должна быть кольцевой и присоединяться двумя вводами: к наружной сети и к распределительной гребенке спринклерной и дренчерной систем. Разделительные задвижки на сети устанавливают из расчета отключения участков, имеющих не более двух ответвлений. У основания стояков, имеющих более двух пожарных кранов, устанавливают вентили или задвижки.

Л.8 Свободный напор пожарных кранов следует предусматривать таким, чтобы получаемая компактная струя орошала наиболее высокую часть расчетного помещения. Напор пожарных кранов на планшете сцены должен обеспечивать получение компактных струй высотой, превышающей на 2 м расстояние от планшета до колосникового настила.

Л.9 Дренчерные установки размещают под колосниками сцены и арьерсцены, под нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их нижними переходными мостиками, в сейфе скатанных декораций и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены, а также в части трюма, занятой конструкциями встроенного оборудования сцены и подъемно-опускных устройств.

Орошение противопожарного занавеса следует предусматривать со стороны сцены.

Л.10 Спринклерными установками оборудуются: покрытия сцены и арьерсцены, все рабочие галереи и переходные мостики, кроме нижних, трюм (кроме встроенного оборудования сцены), карманы сцены, арьерсцена, а также складские помещения, кладовые, мастерские, помещения станковых и объемных декораций, камера пылеудаления.

Л.11 Расстановку дренчерных и спринклерных оросителей производят исходя из следующих условий:

площадь пола, защищаемая одним оросителем, принимается не более 9 м2 при средней интенсивности орошения не менее 0,1 л/с на 1 м2 площади пола;
расход воды на орошение проемов сцены принимается 0,5 л/с на 1 м проема, на орошение портала сцены - не менее 0,5 л/с на 1 м ширины портала при его высоте до 7,5 м и 0,7 л/с на 1 м при высоте более 7,5 м.
Свободный напор в наиболее удаленном и высокорасположенном оросителе должен быть не менее 500 ГПа (5 м вод.ст.).

В одном здании диаметр выходных отверстий у всех оросителей должен быть одинаковым.

Л.12* Управление дренчерными установками следует предусматривать:

дистанционное электрическое или гидравлическое из двух мест на планшете сцены и из помещения пожарного поста для секций защиты сцены, арьерсцены и сценических проемов;
дистанционное электрическое или гидравлическое из вышеупомянутых мест и автоматическое от датчиков на узле управления спринклерными установками сцены для дренчерной завесы сценического портала;
дистанционное из помещения установки распределительной гребенки - для секции защиты сейфа скатанных декораций.
Л.13 Дренчерные установки колосников сцены и арьерсцены, нижнего яруса рабочих галерей и соединяющих их переходных мостиков объединяют в одну или несколько секций.

Дренчерные установки над дверными проемами сцены и проемом арьерсцены объединяют в одну секцию, а дренчерные установки портала сцены и сейфа скатанных декораций выделяют в две отдельные секции.

Л.14 Спринклерные установки, устанавливаемые на сцене, арьерсцене, в боковых карманах, трюме сцены, следует объединять в одну секцию с отдельным управлением. Допускается присоединение пожарных кранов на сценических рабочих галереях к стоякам спринклерной системы сцены.

Л.15 Суммарный расчетный расход воды принимается большим из двух случаев работы средств внутреннего пожаротушения:

спринклерных установок сцены (покрытие сцены, все рабочие галереи и переходные мостики), одновременного действия двух пожарных кранов на планшете сцены с общим расходом не менее 10 л/с и двух кранов на верхних рабочих галереях с общим расходом 5 л/с, а также работы секции дренчерных установок портала сцены;
всех дренчерных установок под колосниками сцены и арьерсцены, нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их рабочими мостиками, одновременного действия двух пожарных кранов на планшете сцены с общим расходом не менее 10 л/с и двух кранов на верхних рабочих галереях с расходом 5 л/с, а также работы секции дренчеров установки портала сцены.
Л.16 В тех случаях, когда напор в наружной сети недостаточен для обеспечения расчетной работы противопожарных устройств, следует предусматривать установку насосов, пуск которых следует проектировать:

дистанционным от кнопок у пожарных кранов - при отсутствии спринклерных и дренчерных установок устройств;
автоматическим - при наличии спринклерных и дренчерных установок, с дистанционным дублированием (для пуска и установки) из помещений пожарного поста и насосной.
Л.17 Пожарные насосные агрегаты должны иметь 100%-ный резерв и устанавливаться в отдельных отапливаемых помещениях, имеющих выходы непосредственно наружу или в лестничную клетку. В зданиях кинотеатров и клубов, оборудованных только пожарными кранами, допускается установка насосов в котельной.

Л.18 Для присоединения рукавов передвижных пожарных насосов от напорной линии между насосами и распределительной гребенкой спринклерной и дренчерной установок должны быть выведены наружу два патрубка диаметром 80 мм с обратными клапанами и стандартными соединительными пожарными головками.

Л.19 Насосы хозяйственно-питьевого водоснабжения следует устанавливать на виброизолирующих основаниях и отделять от вводов и внутренней сети эластичными вставками.

Л.20 В случае если мощность наружных водопроводных сетей недостаточна для подачи расчетного расхода воды на пожаротушение или при присоединении вводов к тупиковым сетям, необходимо предусматривать устройство подземных резервуаров, емкость которых должна обеспечивать:

работу расчетного количества внутренних пожарных кранов с расчетным расходом в течение 3 ч;
работу спринклерных или дренчерных установок с расчетным расходом воды в течение 1 ч;
расход воды на наружное пожаротушение в течение 3 ч.
Л.21 Противопожарное водоснабжение в зданиях библиотек и архивов следует предусматривать при объеме здания 7500 м3 и более. Нормы расхода воды и количество струй на внутреннее пожаротушение надлежит принимать по СП 30.13330.

Л.22 В зданиях спортивного назначения интенсивность орошения при использовании спринклерных установок следует принимать 0,08 л/с на 1 м2 исходя из расчета одновременного орошения площади до 120 м2 с продолжительностью работы системы 30 мин.


[07.12.2020 16:40:26]
 Скорее всего его отменили, чтобы иметь возможность для применения и других видов пожаротушения:
роботизированная установка скажем,
а может аэрозоль или газ после опускания противопожарного занавеса между зрительным залом и сценой.
Или модули тонкораспыленной воды.
Т.е. отмена приложения Л дает повод для фантазий


[07.12.2020 16:46:50]
 южный, Вы так и не прочли аналогичную ветку?

Смотрите, коробка сценическая: Многоуровневый объем, отделенный от зрительного зала стеной с портальным проемом, включает колосники и рабочие галереи, планшет сцены, а также трюм, арьерсцену, боковые карманы сцены при их наличии.

У Вас нет многоуровневого объема и эстрада в принципе не выделяется так, как это предусмотрено для сцены.

Просто читайте СП 5 последовательно. Общественные помещения (30) в зданиях культурно-зрелищного назначения:
(30.1) в кинотеатрах и клубах с эстрадами при вместимости зала более 700 мест при наличии колосников3

3 Дренчеры устанавливаются под колосниками сцены и арьерсцены, под нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их нижними переходными мостиками, в сейфах скатанных декораций и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены, а также части трюма, занятой конструкциями встроенного оборудования сцены и подъемно-опускных устройств.

(30.5) Склады декораций, бутафории и реквизита, столярные мастерские, фуражные, инвентарные и хозяйственные кладовые, помещения хранения и изготовления рекламы, помещения производственного назначения и обслуживания сцены, помещения для животных, чердачное подкупольное пространство над зрительным залом.

Если сцена большая или это театр, то применяются спринклеры(прим.4): Спринклерными установками оборудуются: покрытия сцены и арьерсцены, все рабочие галереи и переходные мостики, кроме нижних, трюм (кроме встроенного оборудования сцены), карманы сцены, арьерсцена, а также складские помещения, кладовые, мастерские, помещения станковых и объемных декораций, камера пылеудаления.

Исходя из того, что сцены и колосников нет, то тушение ставить практически негде.
Если колосники все же будут, тогда см.прим.3.

PS. B экстремальном случае эксперт может потребовать еще и п/п занавес. Вот здесь придется серьезно подумать, куда его прикрутить и куда его опускать. Это задачка посложнее пожаротушения.


[07.12.2020 18:28:25]
 Comfire ®
вся читал и читаю...
приложение Л отменено, забудьте..
СП 2020 с марта вступает, там вообще еще и пожаротушение НАД ЗАЛОМ предусмотрено, в СП5 нету вроде.
в 2004 году было смонтировано порошковое запотолочное над всем залом и сценой, за задником сцены - модульное водяное.
теперь все надо менять.
так вот поскольку зал и эстрада - одно единое помещение, дренчеры вешать некуда, то проектровщики и говорят, что по СП5 надо весь зал тушить вместе с креслами....
вот и как быть?


[07.12.2020 18:30:04]
 зал заседаний на 1000 мест приспособлен под концертный зал.. реально все одно помещение..


[07.12.2020 18:32:14]
 нам вообще нужно по 30.4 и 30.5 проектироваться:

30.4. В концертных и киноконцертных залах │Независимо от│ │
│филармоний вместимостью 800 мест и более │площади │ │
├───────────────────────────────────────────┼─────────────┼───────────────┤
│30.5. Склады декораций, бутафории и │Независимо от│ │
│реквизита, столярные мастерские, фуражные, │площади │ │
│инвентарные и хозяйственные кладовые, │ │ │
│помещения хранения и изготовления рекламы, │ │ │
│помещения производственного назначения и │ │ │
│обслуживания сцены, помещения для животных,│ │ │
│чердачное подкупольное пространство над │ │ │
│зрительным залом │


[07.12.2020 18:34:03]
 ну да, и над залом тоже надо..
помещения хранения декораций и костюмов есть в подвале, тоже сплинкеры..


[07.12.2020 18:37:36]
 вот только подкупольное ли у нас пространство? купола нет, мож хоть это спасет от АПТ над залом? и какое там надо - сплинкерное? так там провода, розетки и светильники освещения зала
пипец у нас нормы... те что для складов применяются да зрительных залов...


[07.12.2020 18:43:24]
 южный
{вся читал и читаю...
приложение Л отменено, забудьте..}

Причем здесь приложение Л? Я про приложение Л и не писал ни разу. Это все из СП 5.

Может проблема не в непонятных нормах? Дело в элементарном незнании этих норм.
Зачем Вам то, что будет вступать в 2021? Разберитесь с тем, что есть сейчас.
И выясните, что проектируете - клуб или дк, киноконцертный зал или филармонию, а потом вопросы задавайте.


[07.12.2020 18:45:33]
 Купол - это в цирке. Там тоже колосники бывают.


[09.12.2020 12:04:21]
 Comfire ®
я не проектирую. у нас есть зал заседаний на 1000 чел построенный в 80-х годах при СССР. А после 90-х его ПРИСПОСОБИЛИ под концертный зал..
это не клуб, не цирк, не ДК, не филармония..
а нормы при проектировании..
про приложение Л писал:
Асашай ®

[07.12.2020 16:34:47] отмененное прил. Л к СП 118


[09.12.2020 12:08:55]
 Comfire ®
вот и читайте СП5
пункт 30.4 к нам относится а не 30.1, так как колосников нет..
какое пожаротушение нам проектировщики должны проектировать и чего ? зал и кресла тушить?
сплинкерное? или модульное тонкораспыленной водой?


[26.12.2020 2:15:35]
 Все же вернусь к данному вопросу. Я правильно понимаю, что если мы попадаем под пункт 30.2, то нам надо сделать АУП в самом зале со сценой + выполнить требования примечания 3: дренчерную завесу в проеме сцена? Т.е. делается и АУП зала со сценой и завеса?


[26.12.2020 2:16:43]
 При этом, чтобы не делать АУП во всем здании, зал должен быть выделен противопожарными преградами?!


[26.12.2020 3:36:08]
 А еще в СП 309 есть такой пункт:
7.19 Допускается размещать гардеробные без отделения от вестибюлей (фойе) при условии устройства в гардеробных дымоудаления, обеспечивающего безопасную эвакуацию людей, и систем автоматического пожаротушения.
Я верно понимаю, что если в вестибюле есть гардеробы, отделенные просто стойкой (не отдельные помещения), то в каждой такой гардеробной должен быть клапан думоудаления и пожаротушение? При этом при подсчете 40% помещений, подлежащих защите АУП, надо учитывать эти гардеробные? Получается вестибюль надо выделять противопожарными перегородками еще что ли?


[26.12.2020 6:28:25]
 Ув. Route {При этом, чтобы не делать АУП во всем здании, зал должен быть выделен противопожарными преградами?!}

Да много чего отделяется стенами и перегородками.

Но Вы в корне неверно рассуждаете. Со сцены начните. Сцена всегда выделяется п/п стенами. Посмотрите сверху на любой немодерновый театр. Вы увидите эти стены на кровле здания. А вот у эстрады нет портала. Этим она отличается от сцены.

В залах таких учреждений только при превышении их площади по отношению к установленной, следует предусматривать противопожарные стены между зальными и другими помещениями. Это не касается сцены. Она и так выделяется.

Сцена по нормам размешается в отдельном помешении, которое выделяется противопожарными стенами с п/п дверями. Только проем (портал) в зрительный зал остается открытым. Для его отделения предусматривают п/п занавесы или др.завесы. Другого способа по отделению не существует, разве что противопожарным стеклом его отделить. Но это нереально.

Зал не нужно пожаротушением защищать. Я же выше написал [07.12.2020 16:46:50] и все разложил. Попробуйте еще раз перечитать и понять логику норм.

В отношении гардероба - никаких проблем. Вестибюль не предназначен для размещения гардероба и его отделение от вестибюля абсолютно логично. Так всегда и делают. Обычно гардеробы размещают в цоколе. Никаких проблем.
Нормы допускают размещать гардероб и в вестибюле, но при определенных условиях (пожаротушение, дымоудаление). Площадь Вашего гардероба ~70-90 кв.м особо на эти 40% не повлияет.

Вестибюль или фойе могут и без гардероба попасть под отделение, если в помещениях вестибюлей и фойе при превышении их площади по отношению к установленной, вместо противопожарных стен допускается предусматривать противопожарные перегородки 2-го типа, в том числе светопрозрачные.

PS. Я рекомендую почитать советские учебники по тактике. Тогда будет более понятен принцип п/п защиты зрелищных учреждений:
пожар на сцене при откр. и закрытом занавесе, дымовых люках;
пожар в зр.зале...


[26.12.2020 13:07:22]
 Сцена по нормам размешается в отдельном помешении, которое выделяется противопожарными стенами с п/п дверями.

Спасибо за ответ. А можно ссылку на норму?

И я так понял, Ваше мнение такое, что если мы попадаем под пункт 30.2, то надо сделать только дренчерные завесы в местах, описанных в примечании 3? Сам зад защищать АУП не надо?

Вестибюль или фойе могут и без гардероба попасть под отделение, если в помещениях вестибюлей и фойе при превышении их площади по отношению к установленной.
Можно пункт на норму? Первый раз слышу, что вестибюль отделяется противопожарными преградами в зависимости от площади.


[26.12.2020 14:29:14]
 Уважаемый Route, Вы пытаетесь выйти за рамки ветки. Это же вопросы из другой области. Ответы во многом зависят от года рождения объекта.
Я Вас верну к теме, не возражаете?
Как уже советовали выше, нужно четко понимать сцена или эстрада. Эстрада расположена прямо в зале и стены с порталом не имеет. Она ничем не выделяется. Если вместимость зала более 700 мест и ПРИ наличии колосников на ЭСТРАДЕ придется весь зал делать. У Вас не эстрада и вместимость меньше. Значит и не нужно.

Про сцену. Еще раз, все зависит от года постройки объекта. Нормы тех лет и смотрите. Например, СНиП II-Л.20-69 Театры. Нормы проектирования, СНиП 2.08.02-89 и Пособие к СНиП 2.08.02-89*. Проектирование театров. Там всевозможные варианты рассмотрены, есть рисунки и схемы.

В настоящее время все нужные определения собраны в самом начале СП 309:
коробка сценическая: Многоуровневый объем, отделенный от зрительного зала стеной с портальным проемом, включает колосники и рабочие галереи, планшет сцены, а также трюм, арьерсцену, боковые карманы сцены при их наличии.

Написано же, что отделенный СТЕНОЙ. А что это за стена см. в СП 4: пункты 5.4.2 и 5.4.5. Кроме того, в сцен.части должны быть две закрытые ЛК. Стены таких ЛК см. в табл. 21 123-Фз. Существуют еще склады декараций... Там везде требуются п/п стены или перегородки.
Вы же не думаеие, что сцена от зала стеной отделяется, но при этом они могут выходить в объем общего фойе безо всяких преград?

Про вестибюли и фойе можете сами прочитать в СП 309, 118, 4. Вы театры изнутри видели? Лестницы открытые замечали? Фойе-вестибюли наблюдали, планировку понимаете?
Открытая лестница или многосветное пространство для таких объектов обычное дело и она допустима при определенных условиях. Например, если рядом закрытая ЛК. Такие фойе/вестибюли всегда п/п преградами выделяли.
Но в СП 309 еще раз уточнили:
7.6 В залах театрально-зрелищных зданий при превышении их площади по отношению к установленной, следует предусматривать противопожарные стены между зальными и другими помещениями.
В помещениях вестибюлей и фойе при превышении их площади по отношению к установленной, вместо противопожарных стен допускается предусматривать противопожарные перегородки 2-го типа, в том числе светопрозрачные.
Далее см. п.п.: 7.7. 7.16. 7.17...
7.16 В зданиях I и II степеней огнестойкости класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа.
7.17 В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, при соблюдении требования: помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, должно отделяться от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородкам...

Все это есть и было в обычных пожарных нормах. Ничего нового.


[26.12.2020 13:27:01]
 Comfire ®, что-то с Вами не соглашусь я. Давайте по порядку:

Эстрада расположена прямо в зале и стены с порталом не имеет. Она ничем не выделяется. Если вместимость зала более 700 мест и ПРИ наличии колосников на ЭСТРАДЕ придется весь зал делать. У Вас не эстрада и вместимость меньше.
---
Есть простое определение эстрады:
3.36 СП 309 - Сценическое пространство для концертов, не имеющее портала, кулис, не предусматривающее быстрой смены попланных подвесных декораций.

Вот у меня нет ни колосников, ни порталов, ни ям, ни сейфов, вообще ничего, кроме быстрой смены попланных подвесных декораций. Все, уже эстрадой мы быть не можем, значит сцена! Точка.

Идем далее:
коробка сценическая: Многоуровневый объем, отделенный от зрительного зала стеной с портальным проемом, включает колосники и рабочие галереи, планшет сцены, а также трюм, арьерсцену, боковые карманы сцены при их наличии.

Это мне не подходит, значит не коробка сценическая, а просто сцена. Если Вы сейчас скажете, что это одно и тоже, тогда мы попадаем под СТУ, так как это не может быть ни эстрадой, ни сценой.

Идем далее.
Пункт 5.4.5 СП 4 предъявляет требования к колосникам и залам более 800 человек. Ко мне это не относится. Колосник нет, менее 800.

Про вестибюли и фойе можете сами прочитать в СП 309, 118, 4. Вы театры изнутри видели? Лестницы открытые замечали? Фойе-вестибюли наблюдали, планировку понимаете? Открытая лестница или многосветное пространство для таких объектов обычное дело и она допустима при определенных условиях. Например, если рядом закрытая ЛК. Такие фойе/вестибюли всегда п/п преградами выделяли.
---
Нет открытых лестниц, причем тут это вообще, я же не заикался даже о таком. Обычный вестибюль с гардеробами в его составе.

7.6 В залах театрально-зрелищных зданий при превышении их площади по отношению к установленной, следует предусматривать противопожарные стены между зальными и другими помещениями. В помещениях вестибюлей и фойе при превышении их площади по отношению к установленной, вместо противопожарных стен допускается предусматривать противопожарные перегородки 2-го типа, в том числе светопрозрачные.
---
Я не понимаю это требование. Что значит по отношению к установленной? Установленная - это какая, нормативная? Если так, тогда норма теряет свой смысл, так как при превышении нормативной площади нам и так придется на отсеки делить здание, а в рамках каждого отсека превышении площади не будет и выделять вестибюль не надо. Но встает вопрос по 2-му предложению нормы, что значит превышение площади вестибюля установленной??? Какая такая установленная площадь вестибюля?

Вы не ответили на главный вопрос. Вот теперь давайте по существу.
Зал со сценой (даже если вы не согласны, что это сцена, рассмотрим именно этот пример). Вместимость до 700 мест. Размеры сцены под п. 30.3 не попадают. Смотрим СП 5, нам надо выполнить:
п. 30.2 и п. 30.5 СП 5.

В п. 30.2 защищаются АУП помещения здания Ф2 вне зависимости от площади, плюс надо выполнить примечание 3 этого пункта. В моем понимании это означает, что нам надо сделать АУП в самом зале со сценой, плюс дренчерную завесу в проеме сцены по примечанию 3 (всего остального, что там прописано, нет).
Также надо выполнить АУП в помещениях п. 30.5.
Чтобы не делать АУП во всем здании зал надо выделить противопожарными преградами, чтобы не попасть в 40%.
---
Тут Вы согласны?

Еще у нас есть гардеробы в вестибюле. В них тоже надо АУП по СП 309. Но выделять вестибюль противопожарными преградами не надо, так как по СП 5 пункт А.2:
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.

относится только к таблице III, а гардеробы мы оборудуем АУП не по ней, а по СП 309.

Встает вопрос, надо ли включать вестибюль с гардеробами в эти 40%?


[26.12.2020 16:27:02]
 Comfire ®, что-то с Вами не соглашусь я. Давайте по порядку:

Эстрада расположена прямо в зале и стены с порталом не имеет. Она ничем не выделяется. Если вместимость зала более 700 мест и ПРИ наличии колосников на ЭСТРАДЕ придется весь зал делать. У Вас не эстрада и вместимость меньше.
---
Есть простое определение эстрады:
3.36 СП 309 - Сценическое пространство для концертов, не имеющее портала, кулис, не предусматривающее быстрой смены попланных подвесных декораций.

Вот у меня нет ни колосников, ни порталов, ни ям, ни сейфов, вообще ничего, кроме быстрой смены попланных подвесных декораций. Все, уже эстрадой мы быть не можем, значит сцена! Точка.

Идем далее:
коробка сценическая: Многоуровневый объем, отделенный от зрительного зала стеной с портальным проемом, включает колосники и рабочие галереи, планшет сцены, а также трюм, арьерсцену, боковые карманы сцены при их наличии.

Это мне не подходит, значит не коробка сценическая, а просто сцена. Если Вы сейчас скажете, что это одно и тоже, тогда мы попадаем под СТУ, так как это не может быть ни эстрадой, ни сценой.

Идем далее.
Пункт 5.4.5 СП 4 предъявляет требования к колосникам и залам более 800 человек. Ко мне это не относится. Колосник нет, менее 800.

Про вестибюли и фойе можете сами прочитать в СП 309, 118, 4. Вы театры изнутри видели? Лестницы открытые замечали? Фойе-вестибюли наблюдали, планировку понимаете? Открытая лестница или многосветное пространство для таких объектов обычное дело и она допустима при определенных условиях. Например, если рядом закрытая ЛК. Такие фойе/вестибюли всегда п/п преградами выделяли.
---
Нет открытых лестниц, причем тут это вообще, я же не заикался даже о таком. Обычный вестибюль с гардеробами в его составе.

7.6 В залах театрально-зрелищных зданий при превышении их площади по отношению к установленной, следует предусматривать противопожарные стены между зальными и другими помещениями. В помещениях вестибюлей и фойе при превышении их площади по отношению к установленной, вместо противопожарных стен допускается предусматривать противопожарные перегородки 2-го типа, в том числе светопрозрачные.
---
Я не понимаю это требование. Что значит по отношению к установленной? Установленная - это какая, нормативная? Если так, тогда норма теряет свой смысл, так как при превышении нормативной площади нам и так придется на отсеки делить здание, а в рамках каждого отсека превышении площади не будет и выделять вестибюль не надо. Но встает вопрос по 2-му предложению нормы, что значит превышение площади вестибюля установленной??? Какая такая установленная площадь вестибюля?

Вы не ответили на главный вопрос. Вот теперь давайте по существу.
Зал со сценой (даже если вы не согласны, что это сцена, рассмотрим именно этот пример). Вместимость до 700 мест. Размеры сцены под п. 30.3 не попадают. Смотрим СП 5, нам надо выполнить:
п. 30.2 и п. 30.5 СП 5.

В п. 30.2 защищаются АУП помещения здания Ф2 вне зависимости от площади, плюс надо выполнить примечание 3 этого пункта. В моем понимании это означает, что нам надо сделать АУП в самом зале со сценой, плюс дренчерную завесу в проеме сцены по примечанию 3 (всего остального, что там прописано, нет).
Также надо выполнить АУП в помещениях п. 30.5.
Чтобы не делать АУП во всем здании зал надо выделить противопожарными преградами, чтобы не попасть в 40%.
---
Тут Вы согласны?

Еще у нас есть гардеробы в вестибюле. В них тоже надо АУП по СП 309. Но выделять вестибюль противопожарными преградами не надо, так как по СП 5 пункт А.2:
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45.

относится только к таблице III, а гардеробы мы оборудуем АУП не по ней, а по СП 309.

Встает вопрос, надо ли включать вестибюль с гардеробами в эти 40%?


[26.12.2020 20:26:11]
 Route.
Вы реально пишете такие необычные вещи.
Судите сами. Исходя из Вашей информации я сделал предположение, что "У Вас не эстрада и вместимость меньше. Значит (п/тушение) и не нужно."
Вы же пишите:"что-то с Вами не соглашусь я"...
Ну и не соглашайтесь. Тогда что это? Не неэстрада и п/тушение не нетребуется? Так получается, если с моим мнением не согласны? Ничего не понимаю!

Вообще, насчет эстрады все перепутали. Сами же пишите, что эстрада" Сценическое пространство для концертов, не имеющее портала, кулис, не предусматривающее быстрой смены попланных подвесных декораций."
Откуда Вы взяли, что если нет портала, то это сцена? Откуда это? "Вот у меня нет ни колосников, ни порталов, ни ям, ни сейфов, вообще ничего, кроме быстрой смены попланных подвесных декораций. Все, уже эстрадой мы быть не можем, значит сцена! Точка"

Не точка- а многоточие! Это же эстрада, она без стены и без проема в ней(без портала). Сцена - напротив, со стеной и порталом. Вы же выше так и писали, что "...защищается только проем сцены." [07.12.2020 11:46:52]
Так проем есть или его нет?

Вы поймите, что если нет портала, то это эстрада. Есть портал, значит его в п/п стене проковыряли. Тогда это будет сцена. Портал есть или нет? Определитесь наконец. Проще спрошу. Стена у сцены с большой дыркой прямоугольной по центру есть?

И да, Вы пропусили маленькое примечание к определению эстрада:
"Примечание - Может иметь занавес и малую сценическую коробку".

Вы уж там разберитесь с этим. Мой ответ перечитайте от [07.12.2020 16:46:50]. Я же все разжевал по пунктам п. 30.1, 30.2 и пр.. При таких эстраде и вместимости зала не нужно тушение. Совсем.
При сцене тушение только на сцене. Она считается отдельным помещением. В зале тушение не нужно. Зал др.завесой отделяется. И всё. Как еще написать, чтобы Вы поняли?

Про остальное. " Но встает вопрос по 2-му предложению нормы, что значит превышение площади вестибюля установленной??? Какая такая установленная площадь вестибюля?" Ну почитайте же СП 309. В табл. 1 все эти нормативы установлены. Я оттуда площадь гардероба посчитал. В ней искомое значение 0.25-0.35 кв.м для вестибюлей на одно место. Не нужна здесь максимальная площадь пожарного отсека из СП 2. Вестибюль 4000-6000 кв.м - это на 20 тыс.мест. Многовато будет.

СП 4 перечитайте. Пункт 5 4.2, как я и писал выше. Там почти все ответы про преграды.
Пункт 5.4.5 - это про сцену, без учета вместимости. Вот вторая часть этого пункта учитывает вместимость. Но 800 человек влияют на наличие занавеса. Если вместимость менее 800, то дренчерная завеса применяется, а не занавес. П/п занавес от др. завесы отличаете?

Я же написал, откройте новую ветку. Пусть люди ответят на эти вопросы, в которых Вы еще не разобрались. А потом продолжим начатую ветку про тушение. Сейчас это абсолютно бесцельная трата времени. Вы же не читаете ответы или не понимаете написанное.

Не пойму, Вы просто так спорите, от скуки или дистанционно изучаете новую для себя тему про Ф 2.?


[26.12.2020 21:16:25]
 Начну с главного. Я не просто так, а хочу понять лишь, верно ли я читаю требование п. 30.2 СП 5. И все! Вы же мне доказывать начинаете про Ф2. Ну давайте еще раз. Я вот Вас тоже не понимаю. Вы пишите:

Это же эстрада, она без стены и без проема в ней (без портала). Сцена - напротив, со стеной и порталом.

Ссылки на такие определения дать можете? Давайте конкретно, что такое сцена и что такое эстрада согласно нормам!

Еще, раз читаем:
ЭСТРАДА - Сценическое пространство для концертов, не имеющее портала, кулис, не предусматривающее быстрой смены попланных подвесных декораций.

У нас есть зал в конце которого имеется перепад, на который можно попасть по лесенкам слева и справа:
https://www.dropbox.com/s/57jz57949v...

Напрашивается эстрада. Но на этом перепаде предусматривается быстра смена попланных подвесных декораций.
К Вам вопрос: это эстрада? Я думаю, Вы согласитесь, что эстрадой это быть уже ну никак не может, так как не отвечает определению эстрады? Определение еще раз прочитайте внимательно теперь Вы уже.

Тогда остается только сцена. Что же такое сцена у нас. Ну давайте посмотрим что ли Рекомендации по проектированию концертных залов в Москве.

Сцена - это сценическое пространство, допускающее проведение театрализованных концертных представлений с быстрой сменой попланных подвесных декораций в нетрансформируемом виде;
Сцена-эстрада - это сценическое пространство, допускающее быструю смену попланных подвесных декораций в трансформируемом виде;
Эстрада - это сценическое пространство для концертов, не допускающее быстрой смены попланных подвесных декораций.

Значит у нас сцена-эстрада. Но так как в нормах ПБ нет такого понятия, то с точки зрения ПБ - это сцена. Но никак не эстрада, так как мы не попадаем ни под одно определение эстрады.

Определились? Надеюсь, что определились!

Переходим к п. 30.2 СП 5. Примечание 3 - защитить во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены... Так как у нас нет порталов, карманов и арьерсцены, тогда защищаем весь проем сцену: делим дренчерной нитью сцену от зала.

Пункт 5.4.2 - стандартный пункт, который предъявляет требования к помещениям Ф5+ помещения освещения для Ф2 в данном случае. Каким боком этот пункт относится к нам сейчас, я не понимаю.

Вы пишите:
Пункт 5.4.5 - это про сцену, без учета вместимости. Вот вторая часть этого пункта учитывает вместимость. Но 800 человек влияют на наличие занавеса. Если вместимость менее 800, то дренчерная завеса применяется, а не занавес. П/п занавес от др. завесы отличаете?
---
Отличаю, еще как отличаю! Я уже написал Вам, что п. 5.4.5 не актуален для меня, Вы вообще читаете, что я пишу или на своей волне? Я знаю нормы намного лучше, чем Вам может это показаться, Вы не поверите, но возможно даже в каких-то вещах лучше Вас. Но Вы упорно давите на мое якобы незнание, тем самым подставляетесь сами, так как не хотите вдумчиво меня услышать, а гнете свою линию. Забудьте про пп. 5.4.2 и 5.4.5 СП 4. В моем случаи они не актуальны, еще раз Вам говорю.

Про таблицу 1 и п. 7.6 вообще лучше опустить, это не поддается логическим объяснениям.

Теперь еще раз, уже в который раз прошу пояснить всего одну вещь, а именно:
Пункт 30.2 ссылается на примечание 3 и Вы утверждаете, что надо выполнить только АУП в тех местах, о которых написано в примечании 3, тогда скажите, о чем свидетельствует рядом с пунктом 30.2 приписка "независимо от площади помещения"? О каком помещении идет речь, если в примечании 3 их нет вообще. Я к тому говорю это, что по мнению эксперта, если мы попали под п. 30.2, то сам зал со сценой по этому пункту должны защищаться АУП + должны выполняться дренчерные завесы по примечанию 3Ю на которое этот пункт ссылается. И я начинаю думать, что эксперт прав! И меня интересует лишь только этот момент!!! И все! Понимаете?



[27.12.2020 9:30:03]
 Route,
Bы же сами просили ссылки на нормы. Я их привел, но Вы обиделись. При этом, я уже много раз ответил на вопрос про пожаротушение зала, но Вы задаете все новые и новые вопросы, не понимая полученные ответы. Но при этом цитируете мои же ответы. Не стоит повторять для меня, написанное мною.

Вы часто так непоследовательно и странно излагаете свои мысли, что мне все сложнее уследить за их ходом. У Вас то есть портал, то его нет. Попробуйте не прикручивать свои догадки к стандартным определениям и текстам норм. Тогда легче станет решить проблему.
Например про лесенку сильно сказано: "У нас есть зал в конце которого имеется перепад, на который можно попасть по лесенкам слева и справа". Это лесенка в портал? Я правильно понял? А может это планшет сцены на который Вы по лесенкам попадаете. В портал, проем нельзя попасть по лестнице. Это дырка в стене. Вы перепутали портальный проем и планшет сцены?

Вот я же привел ссылку на СП 309. В нем имеются определения всего необходимого. Еще раз, сценическое пространство для концертов, не имеющее портала, кулис называется эстрадой. Но эстрада может иметь занавес и малую сценическую коробку. По современным правилам эстрада не имеет портала. Она не отделяется п/п стеной от зала. Это часть зала. Зал и эстрада - это одно помещение.

Сцена расположена в сцен.коробке. Она не является частью зала. Это отдельное помещение. Отсюда и требования в СП 5. Еще раз перечитайте то, что я для Вам разложил по полочкам. [07.12.2020 16:46:50]

Древние ркомендации по проектированию концертных залов в Москве, безусловно сильная вещь. Но они уже не актуальны, когда есть СП 309. Прочтите стандартные определения из правил, а не эти рекомендации.

И еще раз, зал и эстрада это одно помещение. Независимо от лесенок.

Сцена расположена в сцен.коробке. Она не является частью зала. Это отдельное помещение. Отсюда и требования в СП 5.

Не нравится СП 309, тогда ищите другие определения. Например в ПУЭ эпохи любимых Вами рекомендаций.

7.2.4. Сценой называется специально оборудованная часть здания, предназначенная для показа спектаклей различных жанров.
В состав сцены входят основная игровая часть (планшет сцены), сообщающаяся со зрительным залом портальным проемом, арьерсцена и боковые карманы, объединенные проемами в стенах с основной игровой частью сцены, а также трюм и надколосниковое пространство.

7.2.5. Эстрадой называется часть зрительного зала, предназначенная для эстрадных и концертных выступлений. Эстрада может быть отделена от зрительного зала портальной стеной с открытым проемом или находиться в общем объеме со зрительным залом.

Эти определения не сильно отличаются от СП 309. Понимаете суть этих определений?

Сценой называется специально оборудованная ЧАСТЬ ЗДАНИЯ, а не зала.
Эстрадой называется часть зрительного зала, а НЕ ЧАСТЬ ЗДАНИЯ. А про возмодную портальную стену в СП 309 уже уточнили.

Повторюсь:
Сцена располагается в отдельном помещении, в сценической коробке. Ну так в правилах написано. От лесенки на планшет это не зависит.
Отсюда и требования в СП 5.:
В п. 30.1 к залу с эстрадой. Зал + эстрада. В прил. 3 конкретно расписано, что где ставить.

В п. 30.2 к помещению, в котором сцена расположена. К сценической коробке, но не к залу. Она от зала отделяется п/п стеной. А проем в стене защищается занавесом или завесой. Все зависит от вместимости зала.

Требование изложено к помещению. Это помещение - сц.коробка. В примечаниях 3 указано, что защищать в пределах помещения-сц.коробки, но не зала. Остальные помещения - в 30.5. Склады разные, кладовые и мастерские, но не залы.

Еще раз перечитайте то, что я для Вас разложил по полочкам. [07.12.2020 16:46:50] Не придумывайте ничего, просто читайте последовательно.
Если у Вас сцена размещается не в сц. коробке, не имеет портальной(противопожарной) стены, колосников и пр., тогда это больше похоже на эстраду. Так получается. И п.30.1 из СП 5 здесь ближе. Т.е. никакого пожаротушения не нужно.

Эксперт Вас поймал на неправильном толковании или незнании норм (сцена/эстрада). Ваша сцена размещены в зале, т.е. в одном помещении, а этого не может быть по нормам. Сцена всегда располагается в отдельной части здания, в помещении, которое называется сценической коробкой. И пожаротушение не зависит от площади этого помещения-сц.коробки.


[27.12.2020 13:14:03]
 Тяжко нам с Вами :) В любом случае спасибо Вам за выделенное время. Но я не понимаю, почему из определения эстрады, которое Вы приводите, постоянно удаляете эту приписку: "не предусматривающее быстрой смены попланных подвесных декораций"? Словно этого и нет вовсе, не написано в норме.

Вашу мысль, что такое сцена и эстрада я уже давно понял, но можете ответить просто: да или нет; если у нас есть наш перепад и он размещается не в сц. коробке, не имеет портальной(противопожарной) стены, колосников и пр., НО там предусматривается быстра смена попланных подвесных декораций, это эстрада? Напомню еще раз, эстрада не может в себя включать быструю смену попланных подвесных декораций по определению из СП 309.

...тогда это больше похоже на эстраду. - так все же больше похоже или конкретно это эстрада, даже с учетом того, что эстрада не может включать быструю смену попланных подвесных декораций, а у нас это предусмотрено?

В том-то и дело, что больше похоже, на Ваш взгляд, по Вашему усмотрению, но не по определению СП 309. Прочитайте его еще раз, пожалуйста, внимательно тоже, и не выкидывайте из определения строки. Они написаны не просто так. Наличие этих декораций создает приличную пожарную нагрузку, потому-то эстрадой это уже быть не может.

В итоге получается, что это СТУ, так как выходит и не сцена, и не эстрада. Но СТУ делать никто не хочет, тогда уж лучше пусть будет сценой, так как эстрадой не может быть по определению.



К сценической коробке, но не к залу. Она от зала отделяется п/п стеной.
---
Прям таки всегда отделяется п/п стеной? Где это написано? У нас может быть сцена с порталом, карманами и т.д., но без колосников? Я думаю, такое вполне возможно. Тогда по СП 4 п/п стена не требуется. А портал отделяется только при вместимости 800 мест. А у нас, например, меньше. И по какому пункту будем сцену отделять от зада противопожарными преградами с заполнением проемов, чтобы рассматривать сцену, как отдельное помещение?



В п. 30.1 к залу с эстрадой. Зал + эстрада. В прил. 3 конкретно расписано, что где ставить.
---
Рядом с пунктом написано "защищается АУП независимо от площади помещения", какого помещения? В примечании 3 нет никаких помещений. Я верно Вас понимаю, что Вы считаете, что если мы попадаем под п. 30.1, то сам зал с эстрадой защищать не надо, только выполняем примечание 3? Вы мысль мою улавливаете, вопрос понятно излагаю?

В п. 30.2 к помещению, в котором сцена расположена. К сценической коробке, но не к залу. Она от зала отделяется п/п стеной. А проем в стене защищается занавесом или завесой. Все зависит от вместимости зала.
Требование изложено к помещению. Это помещение - сц.коробка. В примечаниях 3 указано, что защищать в пределах помещения-сц.коробки, но не зала. Остальные помещения - в 30.5. Склады разные, кладовые и мастерские, но не залы.
---
Здесь Вы пишите, что требование не относится к залу, только к сценической коробке, так как она отделяется от зала, ну а если не отделяется, как я описал выше (нет колосников и вместимость менее 800 мест)? Но это в принципе не суть.
И тот же вопрос, верно я понимаю, что если мы попадаем под п. 30.2, то Вы считаете, что выполнять надо только то, что описано в примечании 3. Просто Вы сами пишите:
требование изложено к помещению. Это помещение - сц.коробка.
Но если у нас в таблице написано, что АУП требуется в помещении независимо от его площади, а вы указываете, что это помещение сценическая коробка, то получается, что она должна оборудоваться АУП (защищаться само помещение). Плюс следует защитить дренчерной завесой проем, как указано в примечании 3. Потому что в примечании 3 нет в принципе помещений!
Понимаете, на что давит эксперт, как он читает норматив этот?

Я то раньше понимал, как и Вы: думал, что надо выполнять только то, что описано в примечании 3, а сейчас начинаю думать, что эксперт прав, иначе зачем писать в таблице "независимо от площади помещения", если в примечании 3 и вовсе нет помещений.


[27.12.2020 20:43:49]
 Да потому, что попланные декорации не является исключительным признаком сцены или эстрады. Это в рекомендациях он ключевой. А в современных нормах, помимо попланных декораций, имеются другие более существенные признаки сцены и эстрады.
Выше не я один приводил ссылку на определение эстрады, которая допускает занавес и малую сценическую коробку. Вы же на это не обращаете внимание. Какие такие могучие декорации можно разместить на 5,2 метра? Занавес и/задник. Никаких многослойных декораций. Полагаете, что наличие этих мизерных декораций создает приличную пожарную нагрузку? Не факт!
Как без колосников, галерей и пр. Вы декорации поднимать собираетесь? И куда они денуться в таком случае при быстрой смене?

{ Прям таки всегда отделяется п/п стеной? Где это написано? У нас может быть сцена с порталом, карманами и т.д., но без колосников? Я думаю, такое вполне возможно. Тогда по СП 4 п/п стена не требуется. А портал отделяется только при вместимости 800 мест. }

Ну сколько можно? Я вижу, что СП 4 и ответы не читаете принципиально. Тогда еще раз про пункт 5.4.5. В нем только вторая часть учитывает вместимость. В зависимости от вместимости зала сцена отделяется той или ино преградой: занавес если более 800 чел, дренчерная завеса - менее 800 человек.
В остальном для сцены все традиционно: "Между зрительным залом и глубинной колосниковой сценой надлежит предусматривать противопожарную стену 1-го типа."
Если сцена не глубинная колосниковая, то см СП 309 примечание к эстраде про малую сценическую коробку.

{ Рядом с пунктом написано "защищается АУП независимо от площади помещения", какого помещения? В примечании 3 нет никаких помещений. Я верно Вас понимаю, что Вы считаете, что если мы попадаем под п. 30.1, то сам зал с эстрадой защищать не надо, только выполняем примечание 3? Вы мысль мою улавливаете, вопрос понятно излагаю? }

Ну да. Так я писал. Ну как еще написать? Если нет колосников и вместимость менее 700, то вообще не надо. А если больше 700 чел, то см.прим. 3:

Дренчеры устанавливаются:
под колосниками сцены и арьерсцены - /нет колосников, то дренчеры не ставим, ибо некуда/;

под нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их нижними переходными мостиками - / нет галерей и мостиков, то дренчеры не ставим, ибо некуда/ ;

в сейфах скатанных декораций -/ /нет сейфов, то дренчеры не ставим, ибо некуда/ /

и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены - /Вы писали, что есть проем, значит дренчеры в портальный проем ставим, но это если есть колосники и вместимость более 700 чел или размеры под 30.2 подходят. Карманов и арьерсцены нет, то дренчеры не ставим, ибо некуда/ ;

а также части трюма, занятой конструкциями встроенного оборудования сцены и подъемно-опускных устройств - /нет трюма, то дренчеры не ставим, ибо некуда. Там, где подъемник ставим, но это если есть колосники и вместимость более 700 чел или размеры под 30.2 подходят /.

Прим.3 и для эстрады и для сцены одно. Поэтому не все в нем указанное может быть на эстраде. Там только про дренчеры. Спринклерными установками оборудуются только по прим. 4.

Вы с экспертом весь зал задренчерить хотите? Страшно это и воды не хватит. Не советую.

{ Здесь Вы пишите, что требование не относится к залу, только к сценической коробке, так как она отделяется от зала, ну а если не отделяется, как я описал выше (нет колосников и вместимость менее 800 мест)? Но это в принципе не суть. }

В этом и суть. Сцен.коробка обязательно отделяется п/п стеной с соотв.защитой проема. См. определение в СП 309 и п. 4.5.4 в СП 4. Если сцена не отделена от зала, тогда:
1) это нарушение;
2) это эстрада.


[27.12.2020 20:44:11]
 { Но если у нас в таблице написано, что АУП требуется в помещении независимо от его площади, а вы указываете, что это помещение сценическая коробка, то получается, что она должна оборудоваться АУП (защищаться само помещение). }

так не только я так пишу, но и нормы. Необходимость пожаротушения нe зависит от площади помещения, которое является частью здания и называется сц.коробка. Зал-это уже другое помещение и в нем нет колосников зала, трюма зала карманов зала, сейфа зала и пр. из прим.3 Только портальный проем, между сценой и залом. Чего в зале защищать? Ну так и быть - смонтируйте вторую др.завесу со стороны зала плюсом к завесе со стороны сцены. Чего еще? Какое еще помещение в сцен.коробке. Помещение зала в сцен. коробке штоль? Или помещение клуба внутри помещения сцен.коробке? Вы о чем вообще?

Требование в табл. СП 5 к ПОМЕЩЕНИЯМ. Эти п.п. 30.1-30.5 не к зданию, а к помещениям. Вам же про это выше написали другие участники обсуждения. И площадь сцены не превысит 40% площади здания, НИКОГДА!!!

Фразу {если у нас есть наш перепад и он размещается не в сц. коробке, не имеет портальной(противопожарной) стены, } не понял. Какой такой перепад? В зале всегда предусматривается подъем планшета сцены по отношению к полу зрительного зала. Еще выполняют уклон пола зоны мест для зрителей. Музыкантов и дирижера тоже на дополнительном возвышении на сцене размещают. Но этг на сцене, а не перед ней.
Если этот "перепад" перед сценой, то это только авансцена (просцениум): Часть сцены, выдвинутая в зрительный зал не менее, чем на 1,5 м, равная по ширине портальной арке, от красной линии сцены до рампы.
Или у вас перепад с минусом? Тогда это яма, та которая оркестровая.


[27.12.2020 20:57:46]
 { "Между зрительным залом и глубинной колосниковой сценой надлежит предусматривать противопожарную стену 1-го типа."
Если сцена не глубинная колосниковая, то см СП 309 примечание к эстраде про малую сценическую коробку. }

Не понял мысль. Т.е. вы считаете, что если сцена не глубинная колосниковая, то это уже не сцена, а эстрада с малой сценической коробкой? Что такое малая сценическая коробка, определения я не нашел в СП 309?

Представьте, что у нас есть сцена с порталом и просто колосниками (п.3.12 СП 309), да еще и быстрая смена попланных подвесных декораций есть - это ведь сцена у нас, правильно? Отделять от зала её противопожарными преградами согласно какому пункту будите?

Сцена глубинная колосниковая - это лишь основной тип традиционной сцены, но это не значит, что не может быть сцены не глубинной колосниковой, а п. 5.4.5 СП 4 предъявляет требование только к глубинной колосниковой сцене.

{ Вы с экспертом весь зал задренчерить хотите? Страшно это и воды не хватит. Не советую. }

Так негде же не сказано, что в зале надо дренчеры делать. Вы меня никак не можете понять. Поясню на другом примере. Смотрите, представьте, что у нас жилой дом и мы смотрим п. 6.2 таблицы 1 СП 5, где сказано: независимо от площади - Жилые здания высотой более 28 м <2>. Ссылка на примечание 2, которое говорит, что АУПС ставятся в прихожих квартир + автономники в квартирах.
НО! Вы же оборудуете АУПС все здание, в том числе и коридоры, лифтовые холлы, вестибюли, колясочные и т.д. Вы же не выполняете только примечание 2, правда? Делали бы тогда только в квартирах, как сказано это в примечании 2 и все.

Так же и тут. Только в таблице 1 у нас здания, а в таблице 3 - помещения. У нас есть помещения Ф2.1 - зал. Например, мы попадаем под п. 30.2, который говорит, что АУП в помещении независимо от площади. Значит делаем в зале АУП, например, спринклерный, или ТРВ. Плюс есть примечание 3, в котором требуются еще дренчерная завеса - его тоже надо выполнить.

Теперь ясно???
Просто если следовать Вашей логики, тогда для жилых домов не надо делать АУПС во всем здании, а только там, где написано в примечании 2. СМЫСЛ ТОТ ЖЕ, ТОЛЬКО ТАМ ЗДАНИЕ, А ТУТ ПОМЕЩЕНИЕ!!!

{ Какие такие могучие декорации можно разместить на 5,2 метра? Занавес и/задник. Никаких многослойных декораций. Полагаете, что наличие этих мизерных декораций создает приличную пожарную нагрузку? Не факт!
Как без колосников, галерей и пр. Вы декорации поднимать собираетесь? И куда они денуться в таком случае при быстрой смене? }

Это уже все лирика, которая меня мало волнует. Заказчику был задан четкий вопрос, был получен четкий ответ, что да, предусматривается быстрая смены попланных подвесных декораций. Каким образом - не важно. Важно лишь то, что эстрадой это уже быть НЕ МОООЖЕЕЕТ! Читаем еще раз определение.

Если Вы считаете, что быстрая смены попланных подвесных декораций может быть только на сцене, тогда зачем в определении эстрады заострять на этом внимание?!!!


[28.12.2020 6:06:12]
 Я же писал, что Вы постоянно меняете условия. Это юмор такой или способ выжить в суровом мире?

{Вот у меня нет ни колосников, ни порталов, ни ям, ни сейфов, вообще ничего, кроме быстрой смены попланных подвесных декораций} [26.12.2020 13:27:01]
Через сутки:
{Представьте, что у нас есть сцена с порталом и просто колосниками (п.3.12 СП 309)} [27.12.2020 20:57:46]

Так портальный проем есть и колосники есть? Или ихтамнет? Может будут возникать другие варианты?
Просто колосники-это как, это где - на планшете сцены? Вы там чего такого напроЭХтировали?

{Не понял мысль. Т.е. вы считаете, что если сцена не глубинная колосниковая, то это уже не сцена, а эстрада с малой сценической коробкой? Что такое малая сценическая коробка, определения я не нашел в СП 309?}

Малая сцен.коробка это для эстрад типов Э2-Э6. Тип Э1 без коробки.

Я лично считаю так, как в правилах указано:
"сцена глубинная колосниковая: Основной тип традиционной сцены, обеспечивающий установку объемных и подвеску живописных и других декораций и осветительных приборов, состоящий из собственно сцены, авансцены, сценической коробки и возможной арьерсцены".

" Между зрительным залом и глубинной колосниковой сценой надлежит предусматривать противопожарную стену 1-го типа."

В СП нормально про это все написано. 

Про попланые декорации меня поразили напрочь. {Это уже все лирика, которая меня мало волнует. Заказчику был задан четкий вопрос, был получен четкий ответ, что да, предусматривается быстрая смены попланных подвесных декораций. Каким образом - не важно.}

 Проектируем нечто, сами не знаем что. Ваша сцена типа Э-1 (если без портала), y нее не может быть смены декараций, там негде. Или это продолжение шедевральной идеи про перепад без стены, но с лесенками:
 "если у нас есть наш перепад и он размещается не в сц. коробке, не имеет портальной(противопожарной) стены"?

Хоть раз зайдите на сцену, посмотрите куда это все убирается-только наверх. Вам обязательно потребуется еще один объем над сценой, равный высоте сцены, для подъема и смены декораций. Вам без сценической коробки и колосников никак.  Без галерей можно, но без колосников-никак, это край!

{ Если Вы считаете, что быстрая смены попланных подвесных декораций может быть только на сцене, тогда зачем в определении эстрады заострять на этом внимание?!!}

Да чтобы проектировщики и заказчики понимали, что эстрада имеет свои ограничения. И если требуется смена подвесных декораций, то нужна сцен.коробка с глубинной колосниковой сценой, выделенная в отдельной части здания. Эстрадой с малой сценической коробкой в этом случае не обойтись.
С Вашими декорациями и размерами сцены получается тип С-2, высотой портала сцены 5,5 м и общей высотой сцен.коробки 11,5 м.
Если нет такой высоты, то это точно эстрада (Высоту эстрады следует принимать от уровня планшета до потолка). И никаких попланных декораций тогда не разместите.

Получатся нагрели заказчика?

{Так же и тут. Только в таблице 1 у нас здания, а в таблице 3 - помещения. У нас есть помещения Ф2.1 - зал. Например, мы попадаем под п. 30.2, который говорит, что АУП в помещении независимо от площади.}

У Вас не помешение Ф 2.1, а все здание. И в этом здании должно быть несколько пожарных отсеков (если сценическая коробка и спец.оборудование имеются).

Дальше комментировать не стану. Все ясно, для Вас нет разницы здание или помещение.

PS. И загляните в СП 54. В нем ответ на вопрос про жилье:
"При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении дежурного по подъезду (консьержа), во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели".
Moгут еще быть варианты, когда потребуется оборудование "... всех помещений квартир (кроме совмещенных санузлов, ванных комнат (душевых), уборных (туалетов) и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением."


[28.12.2020 6:37:22]
 Короче, чтобы закончить этот ликбез, сделайте следующее.

1) Напишите эксперту, что в здании принята эстрада типа Э-1. Сценическая коробка, указанная в проекте, является ошибкой и будет устранена.
Так как вместимость зала менее 700 чел. и нет колосников, то пожаротушение выполняется только в гардеробе (4х20 метров).
В здании не предусмотрены лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, а площадь гардероба менее 40% площади всего здания. В связи с этим, требование экспертизы об оборудовании всего здания автоматическим пожаротушением является незаконным.

2) Либо напишите эксперту, что в здании принята сцена типа С-2. Сценическая коробка, указанная в пректе, размещена в отдельной части здания и выделена в  пожарный отсек, площадь которого менее 40% от площади всего здания.
Согласно п. 30.2 пожаротушение проектируется только в помещении сцен.коробки, с учетом  прим.3.
В здании не предусмотрены лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, а суммарная площадь сцен.коробки и  гардероба менее 40% площади всего здания. В связи с этим, требование экспертизы об оборудовании всего здания автоматическим пожаротушением является незаконным.


[28.12.2020 10:57:48]
 Вы знаете, я как не с человеком общаюсь, а с ботом или искусственным интеллектом. На каждый мой вопрос, где требуется простой ответ: да или нет, Вы начинаете размусоливать бог знает что, уходя от ответа.

{ У Вас не помеoение Ф 2.1, а все здание.
Дальше комментировать не стану. Все ясно, для Вас нет разницы здание или помещение. }

В том то и дело, что мы смотрим не таблицу 1, а таблицу 3 - для помещений. А для жилья я привел, как пример, причем тут СП 54. Или Вы во всем здании проектирует АУПС по СП 54, а по СП 5 только по примечанию делаете АУПС в квартирах, в здании не оборудуете по СП 5, так что ли? Блин даже не хочу обсуждать больше ничего, к сожалению, Вы мыслите узко, не хотите вникнуть в смысл.

За мнение Ваше в любом случае спасибо, но тему предлагаю закрыть на этом.


[28.12.2020 11:51:17]
 Route, я на Ваши упорные вопросы отвечаю и я же еще и виноват остался. Вы же мои ответы мне не раз перепостили. Чего Вам еще?

Вы сами хоть на один уточняющий вопрос ответить сможете:
{Вот у меня нет ни колосников, ни порталов, ни ям, ни сейфов, вообще ничего, кроме быстрой смены попланных подвесных декораций} [26.12.2020 13:27:01]
Через сутки:
{Представьте, что у нас есть сцена с порталом и просто колосниками (п.3.12 СП 309)} [27.12.2020 20:57:46]

Так портальный проем и колосники есть?

Или вот на этот вопрос: сцена какого типа Вами запроектирована? С1, С2, С3...?


[28.12.2020 19:57:44]
 Да ладно Вам, не обижайтесь. Конец года, все измотаны.
{Представьте, что у нас есть сцена с порталом и просто колосниками} - е-мае, ну это я пример приводил когда сцену не надо отделять противопожарными преградами по СП 4...

Давайте закрывать тему, НГ не за горами, все равно не придем к единому мнению, но я прав, если что :), может не во всем, но про АУП пример с жильем очень наглядный.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: АУП в здании ДК по п. 30.2 талб. А3 СП 5      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.