| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.10.2020 15:17:22] | | Коллеги, скажите, как Вы смотрите на данный вопрос.
Я всегда считал что расчет пожарных рисков делается по трем основаниям:
1. Декларация пожарной безопасности.
2. Специальные технические условия.
3. На существующий и эксплуатируемый объект.
Однако сейчас столкнулся с тем что мне доказывают будто можно на проектируемый объект посчитать риски чтобы в помещении не делать тушение (по нормам ПТ требуется) и вопрос будет решен, при этом СТУ не требуется, мол представители ВНИИПО рекомендуют данный вариант.
Есть информационное письмо от МЧС, в перечне оснований для расчетов пожарных рисков нет такой возможности.
Кто что думает? |
 | |
|
[26.10.2020 15:42:29] | | Смотри ч.1 статьи 6 ФЗ №123 - при наличии сошедшегося расчёта риска можно не выполнять требования документов из перечня Приказа №1190 от 14.07.2020г. |
| |
|
[26.10.2020 15:49:45] | | Для проекта ст. 15 384-ФЗ:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий. |
| |
|
[26.10.2020 15:54:41] | | "Смотри ч.1 статьи 6 ФЗ №123 - при наличии сошедшегося расчёта риска можно не выполнять требования документов из перечня Приказа №1190 от 14.07.2020г."
Разве данное требование допускает отступление от требований без разработки СТУ? При чем отступление разрешается только по 384-ФЗ, а не 123-ФЗ. Тут же указывают что требования должны выполняться в полном объеме.
Неужели можно не разрабатывать СТУ, а достаточно только посчитать риски?
|
| |
|
[26.10.2020 15:56:43] | | а ст. 15 384-ФЗ четко указывает что должны быть требования регламентов, стандартов и СТУ и только в случае отсутствия указанных требований необходимо обосновать расчетами. |
| |
|
[26.10.2020 16:14:23] | | А где в этих перечнях есть требование по АПТ? |
| |
|
[26.10.2020 16:20:59] | | "А где в этих перечнях есть требование по АПТ?" (с)
Так и документ 384-ФЗ предъявляет минимальные требования по пожарной безопасности:
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;
2) ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара;
3) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения;
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
6) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
7) возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.
Но я так и не понял, пожарные риски считаем без СТУ? Есть помещение, в соответствии с СП 5.13130 надо делать АУПТ, желания делать АУПТ у нас нет - считаем риски? |
| |
|
[26.10.2020 16:37:02] | | Расчетом риска можно обосновать то, что учитывается в методике. И в ПП 87 есть расчет риска. |
| |
|
[26.10.2020 16:40:52] | | "Расчетом риска можно обосновать то, что учитывается в методике. И в ПП 87 есть расчет риска."
Это все понятно. Но вот посмотрите:
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
Другими словами при выполнении требований регламентов и нормативных документов, расчет рисков не требуется. Невыполнение требований нормативных документов (отступление) - это разработка специальных технических условий по ч.8 ст.6 384-ФЗ.
Я просто связать не могу, как так считают риски без разработки СТУ? Возможно есть какое-то разъяснение? |
| |
|
[26.10.2020 17:17:18] | | насколько я понимаю нужно выполнять обязательные требования это однозначно, а если добровольные делать не хочется - то тогда надо делать расчет рисков. |
| |
|
[26.10.2020 17:28:40] | | "насколько я понимаю нужно выполнять обязательные требования это однозначно, а если добровольные делать не хочется - то тогда надо делать расчет рисков."
Да, с этим все ясно, но если мы не выполняем добровольные требования, то это все равно отступление. По-моим раскладам нельзя делать расчет пожарных рисков просто так, без СТУ, но как показывает практика, делают? |
| |
|
[26.10.2020 18:34:43] | | почему нельзя? расчет рисков обязателен, если не выполняются добровольные.. |
| |
|
[26.10.2020 18:36:35] | | "желания делать АУПТ у нас нет - считаем риски?"
именно так мне проектировщики и пожнадзор и сказали.. |
| |
|
[26.10.2020 18:38:48] | | и не только сказали - были у нас нарушения и отступления от проекта - сделали расчет риска, поставили противопожарные двери, и пожнадзор предписание сделал выполненным. |
| |
|
[26.10.2020 19:25:51] | | "и не только сказали - были у нас нарушения и отступления от проекта - сделали расчет риска, поставили противопожарные двери, и пожнадзор предписание сделал выполненным."
Это существующий объект и на это есть основания для расчета. Меня интересует именно проектирование.
"почему нельзя? расчет рисков обязателен, если не выполняются добровольные.."
если не выполняются добровольные то это отступление от требований, а значит разработка СТУ |
| |
|
[27.10.2020 8:43:46] | | Есть обязательные требования это 123-фз. Его нужно исполнить в любом случае. А вот способы исполнения есть разные. Первый, наиболее распространенный это соблюдение всех добровольных норм из перечня. Второй - это сошедшийся расчет риска (СТУ тут не нужно).
Добровольные нормы созданы для обобщенных объектов, но бывают объекты, не попадающие под обобщение, вот для этих объектов и ввели расчет риска.
Некорректно говорить об обосновании расчета. Это выбор пути решения проблемы. Если проектировщик хочет выполнить работу таким способом, а не другим, то почему бы и нет. Другой вопрос, если разные способы ведут к разным финансово-временным затратам и и их нужно обосновывать, тогда основанием выбора способа будет невозможность исполнить закон соблюдая рекомендованные требования (либо удорожание объекта).
|
| |
|
[27.10.2020 8:45:25] | | СТУ создается тогда, когда требования отсутствуют, а не тогда, когда требования нарушаются. |
| |
|
[27.10.2020 9:41:01] | | Авантюрист®
Вы всё смешали в одну кучу.
ФЗ №123 и его перечень - отдельно; ФЗ №384 и его два перечня документов - отдельно. Совсем отдельно и по разному.
По списку к ФЗ №123 - что бы его не выполнять, нужно делать расчёт рисков; если делать здание на которое нет норм, то делать СТУ.
И это всё не имеет никакого отношения к спискам по ФЗ №384.
|
| |
|
[27.10.2020 10:39:01] | | "Вы всё смешали в одну кучу.
ФЗ №123 и его перечень - отдельно; ФЗ №384 и его два перечня документов - отдельно. Совсем отдельно и по разному."
Я Вас понимаю, но хотелось бы более конкретного решения. Пока что получается какая-то петрушка, речь в ст. 6 123-ФЗ идет не об одном техническом регламенте, а о технических регламентах, принятых в соответствии с 184-ФЗ. Исходя из этого должны выполняться обязательные требования как 384-ФЗ, так и 123-ФЗ.
В обязательных требованиях 384-ФЗ указано на разработку СТУ при отступлении от требований.
К чему тогда все эти вещи: http://docs.cntd.ru/document/420289391
|
| |
|
[27.10.2020 10:47:59] | | Есть теория, а есть реалии. И наша реальность подсказывает, что через СТУ оно как то надежнее и спокойнее будет. Что такое расчет риска - это пачка бумаги, т.к. нет никаких дополнительных (компенсирующих) мероприятий, т.е. получается так без АУПТ нельзя, но если очень хочется, то можно. Вы уходите от тушения, соответственно должен быть комплекс дополнительных (компенсирующих)мероприятий. И еще - отменяют потом эти расчеты инспектора на ура, и каждый новый инспектор подсказывает "нужную" организацию, а следующий после него эти расчеты заворачивает. А оно Вам надо?))). |
| |
|
[27.10.2020 11:14:07] | | Понимаете, ув. Кот78 ®, дело в том что отсутствие установки пожаротушения в помещении это всего лишь понижающий коэффициент и если вывод соответствует 10-6 то получается "все пучком", но в таком случае:
1. Нормы и требования по оснащению помещений, зданий и сооружений установками пожаротушения написаны "от фонаря" и не имеют обоснования, если при обычном понижающем коэффициенте все "срастется".
2. Не требуются какие-либо дополнительные мероприятия, нет установки тушения ну и .. с ней.
Ранее я воспринимал требование ст.6 123-ФЗ, как:
1. Выполнение СТУ и расчет рисков.
2. Выполнение требование регламентов и требований документов из добровольного перечня.
Мои понимания подтверждает информационное письмо от МЧС (ссылку привел выше в письме), но оно не имеет юридической силы. |
| |
|
[27.10.2020 11:36:05] | | Авантюрист
Перечень к фз-123 это только рекомендации, выполнив которые вы гарантированно получите риск, не превышающий допустимого.
Но если вы не хотите следовать рекомендациям, тогда сами считайте риск.
>>>В обязательных требованиях 384-ФЗ указано на разработку СТУ при отступлении от требований
я так понимаю, при отступлении от обязательных норм, ну или перечней к 384-фз.
И у меня предчувствие, что данный пункт почикают гильотиной. Поэтому не заморачивайтесь с СТУ, да и не пропустят ваше СТУ, если в обосновании его лежит фраза: в связи с отступлением от ...
Сейчас МЧС пропускает только те СТУ, в обосновании которого лежит фраза: в связи с отсутствием норм на такой-то тип объекта... |
| |
|
[27.10.2020 11:55:01] | | Поймите, вопрос не в этом, а именно в расчете пожарного риска без разработки СТУ.
123-ФЗ не допускает отступление от требований норм, но при этом нормы можно не выполнять рассчитав пожарный риск?
при этом п.п. 1 ст.6 123-ФЗ регламентирует выполнение требований ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ, а не технического регламента 123-ФЗ.
Вопрос-то вроде бы простой, можно или нельзя, но когда говорят можно, то не приводят требования в соответствии с чем можно? |
| |
|
[27.10.2020 12:44:32] | | Авантюрист® "123-ФЗ не допускает отступление от требований норм, но при этом нормы можно не выполнять рассчитав пожарный риск?"
Требования содержащиеся в самом ФЗ №123 выполнять обязательно; требования НТД из списка к ФЗ №123 или выполнять не считая риск, или не выполнять посчитав риск.
|
| |
|
[27.10.2020 13:11:15] | | спор ниочем, как будто ребята застряли в 2009 году.
все давно уже разжевано.
если риск по 404 методе - можешь обосновать все что хочешь (отступления от НД).
если по 382 - то только то, что соответствует п.4 этой методе.
|
| |
|
[27.10.2020 13:43:12] | | "Требования содержащиеся в самом ФЗ №123 выполнять обязательно; требования НТД из списка к ФЗ №123 или выполнять не считая риск, или не выполнять посчитав риск."
Я вот понять не могу, как Вы читаете данное требование:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
Где тут написано только про выполнение обязательных требований 123-ФЗ? Межу двумя условиями поставлено "И"
"спор ниочем, как будто ребята застряли в 2009 году.
все давно уже разжевано."
Вот, если не затруднит, можно получить "разжевано" в виде чего-нибудь или как? Я привел информационное письмо, а Вы? |
| |
|
[27.10.2020 13:53:10] | | а я читаю ст.6 ФЗ-123 и методики (382 и 404).
не читайте письма-газеты итп, читайте первоисточник.
не ве можно обосновать расчетом риска. К примеру отсутствие на объекте требуемого ВПВ - по методе 382 невозможно обосновать, только через СТУ или КИМ или отписками - что готовы рискнуть своим имуществом, нихай горит.
по 404 - допустимо, но на усмотрение проверяющего, могут и не принять. |
| |
|
[27.10.2020 14:29:00] | | ув.mazafakOFF , речь идет не о том что можно обосновать расчетами пожарных рисков, по данному вопросу были пояснения и не одни. Речь идет о расчетах пожарных рисках без разработки СТУ.
Приведу еще раз:
123-ФЗ
1) В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ ВЫПОЛНЕНЫ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, установленные ТЕХНИЧЕСКИМИ РЕГЛАМЕНТАМИ, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
Далее ч.5 ст. 17 384-ФЗ должны быть обоснованы характеристики и параметры систем пожаротушения одним из способов в соответствии с ч.6 ст.15, а там уже СТУ.
|
| |
|
[27.10.2020 14:52:37] | | Многие не правильно понимают ст. 6 123-ФЗ, думая, что риск +123 ФЗ и все ок. Ан нет, т.к. должно быть риск + требования ТР, а ТР кроме 123-ФЗ есть еще и 384-ФЗ. Гос эспертиза проектов в ряде регионов отдельно расчеты не принимает, только через СТУ. |
| |
|
[27.10.2020 15:01:35] | | "Ан нет, т.к. должно быть риск + требования ТР, а ТР кроме 123-ФЗ есть еще и 384-ФЗ. Гос эспертиза проектов в ряде регионов отдельно расчеты не принимает, только через СТУ."
Спасибо за мнение. Я уже было подумал что со мной что-то не так.
Вот было бы какое-нибудь письмецо, разъяснение? Знаю что и такое проходило, когда считали риск без СТУ. Получаем двоякость. |
| |
|
[27.10.2020 15:40:50] | | Кот78® "Многие не правильно понимают ст. 6 123-ФЗ, думая, что риск +123 ФЗ и все ок. Ан нет, т.к. должно быть риск + требования ТР, а ТР кроме 123-ФЗ есть еще и 384-ФЗ."
Такой, например вариант: выполнены требования ФЗ 123, выполнены требования ФЗ 384, выполнены требования обоих списков к ФЗ 384, выполнен расчёт риска, но не выполнены требования списка к ФЗ 123 и не сделаны СТУ - чем он не соответствует ст.6 ФЗ 123?
|
| |
|
[27.10.2020 15:41:30] | | Если есть возможность согласовать СТУ, я считаю, что лучше через СТУ. Двоякость потом объекту дорого обходится. Тем более методики расчетов меняются, а СТУ все таки нормативный документ для данного объекта. |
| |
|
[27.10.2020 16:50:39] | | Вы можете найти такой объект с выполнением требований ст.17 384-ФЗ, при которых надо считать пожарный риск?
|
| |
|
[28.10.2020 7:53:33] | | там посмотрите, но там отдельный случай, высокостелажное складирование, там и просят СТУ, т.к. на него нет норм.
http://0-1.ru/discuss/?id=41436 |
| |
|
[28.10.2020 8:31:53] | | Это письмо очередное подтверждение того что ВНИИПО даже не вчитываются в то что пишут и сами, и другие структуры.
Как и указал ув. Кот78 ® , они считают что ст. 6 это выполнение требований:
- требования 123-ФЗ и расчет рисков
- требования 123-ФЗ и требования норм.
|
| |
|
[28.10.2020 8:43:39] | | >а ТР кроме 123-ФЗ есть еще и 384-ФЗ
Неа. В России действует 51 технический регламент. Выполняйте тогда все. |
| |
|
[28.10.2020 8:46:33] | | И, кстати, ответ ВНИИПО, в указанном письме очень странный. Они рассматривают вопрос о возможности отступления от требований по оснащению помещений установками пожаротушения, при этом говорят что возможно расчета рисков недостаточно, тогда надо рассмотреть необходимость разработки СТУ по ст. 78! И это при всем при том что есть требования норм пожарной безопасности, а требования ст. 78 говорят об отсутствии требований норм!!!
Вот из-за того что у ВНИИПО нет никакой ответственности, такие вещи и происходят. |
| |
|
[28.10.2020 8:47:27] | | ув. Georg ®
пусть будет 51 регламент, однако не во всех этих регламентах имеются ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
|
| |
|
[28.10.2020 8:51:57] | | >пусть будет 51 регламент, однако не во всех этих регламентах имеются ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
"В настоящее время приняты более 30 технических регламентов Таможенного союза. Из которых 17 содержат требования пожарной безопасности."
А.С. Етумян, А.В. Белокобыльский, Н.М. Ткачев Техническое регулирование в области пожарной безопасности в Евразийском экономическом союзе//Вестник Воронежского института ГПС МЧС России, №2(19), 2016 |
| |
|
[28.10.2020 8:59:47] | | Ошибка в рассуждениях в том, что технические регламенты содержат обязательные требования.
Добровольные требования применяются только в рамках оценки соответствия для каждого технического регламента. Поэтому между расчетом риска по 123-ФЗ и добровольным перечнем к 384-ФЗ никакой связи быть не может. |
| |
|
[28.10.2020 9:00:51] | | Так Вы все по-прежнему, про таможенный союз.
Ну так и что говорит Ваш любимый ТР ТС ЕАЭС 043/2017 в части проектирования? |
| |
|
[28.10.2020 9:02:20] | | "добровольным перечнем к 384-ФЗ никакой связи быть не может."
Прежде чем писать такое, ознакомьтесь со ст.17 384-ФЗ |
| |
|
[28.10.2020 9:03:21] | | >Ну так и что говорит Ваш любимый ТР ТС ЕАЭС 043/2017 в части проектирования?
Не нужно начинать с номера 47, возьмите номера 2 и 3. |
| |
|
[28.10.2020 9:05:30] | | ув. Georg ®
я не люблю дискутировать с человеком, который не желает слышать, а уж тем более не желает ознакомиться с материалами вопроса.
Лично для Вас:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
Ваш ответ:
"№Поэтому между расчетом риска по 123-ФЗ и добровольным перечнем к 384-ФЗ никакой связи быть не может."
Прочитайте обязательный требования пожарной безопасности 384-ФЗ, я их уже приводил. |
| |
|
[28.10.2020 9:06:00] | | >Прежде чем писать такое, ознакомьтесь со ст.17 384-ФЗ
К зданиям и сооружениям предъявляются требования пожарной безопасности. И что? |
| |
|
[28.10.2020 9:12:56] | | Если собираетесь применять какие-то расчетные методики в рамках оценки соответствия 384-ФЗ, то нужно применять формы, предусмотренные 384-ФЗ.
Т.е. ГИП должен рассмотреть эти расчеты и решить, могут ли они применяться вместо нормативных документов из добровольного перечня, а затем то же самое должна решать экспертиза. |
| |
|
[28.10.2020 9:26:35] | | Вы хоть понимаете о чем пишите?
Выполнение требований пожарной безопасности технических регламентов!
ст.17 384-ФЗ предъявляет требования пожарной безопасности:
Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы:
..
ст. 15 приведены способы обоснования пожарной безопасности!
Вы хоть читайте, а не комментируйте то что видите. |
| |
|
[28.10.2020 9:31:59] | | >приведены способы обоснования пожарной безопасности
Никаких "способов обоснования" не существует. Есть "оценка соответствия". |
| |
|
[28.10.2020 10:59:23] | | Вы никак не можете смириться что есть и другие слова, написанные в законах:
ст. 17 384-ФЗ
Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть обоснованы:...
Одним из способов должны быть обоснованы...далее перечисление что обосновано должно быть.
Оценка соответствия предъявляется к противопожарному разрыву или к делению здания на пожарные отсеки?
p.s.
Будьте немножко внимательнее к собеседнику, старайтесь понять о чем он пишет. |
| |
|
[28.10.2020 11:14:52] | | Хотелось бы услышать мнение ув. Асашай, ув. Крюгера, людей которые уже много лет занимаются данными вопросами.
На одном из форумов видел обсуждение данной тематики, ув. Асашай там участвовал, но вопрос поднимался не сточки зрения выполнения требований технических регламентов, а с точки зрения выполнения расчетов без СТУ, при несоблюдении требований нормативных документов.
Хотелось бы предложить рассмотреть именно с точки зрения связки: Возможность выполнения пожарных рисков без разработки СТУ без учета выполнения противопожарных требований ст.17 384-ФЗ?
Возможно кто-то скажет что в ст.17 не содержится противопожарных требований, хотелось бы понять в первую очередь для себя?
|
| |
|
[28.10.2020 11:32:07] | | >Оценка соответствия предъявляется...
Оценка соответствия 384-ФЗ проводится ГИПом и экспертизой в отношении проектной документации на здания и сооружения. |
| |
|
[28.10.2020 12:08:50] | | Ув. коллеги. Вы что не понимаете в какой реальности живете?. Любое двоякое трактование может быть повернуто надзорным органом против Вас, а суды у нас с большим удовольствием соглашаются с мнением гос органов, особенно если двоякая ситуация. В двух разных района решение суда - оборудовать птицефабрику АУПС и не оборудовать АУПС. А Вы говорите, что кто то что то должен)))) Допустим вы построились с учетом расчетов риска, пришел инспектор и начинаются проблемы, здание то построено, а инспектора Ваши расчеты не устраивают, вот веселье, либо ломайте , перестраивайте, либо решайте проблемы. Если бы надзорный орган согласовывал эти расчеты , тогда все ок. А так уход от АУПТ через СТУ в состав , которых эти расчеты и будут входить. А кто думает, мол, все поменялось, тот живет в розовых очках)))) При всем уважении. |
| |
|
[28.10.2020 12:22:17] | | Кстати, да, еще и вопрос с согласованием расчета пожарных рисков очень мутный.
В общем не согласны со мной. Прецеденты есть, а значит будем считать только риски. Мое дело предупредить, а как уж там в госэкспертизе потом доказывать (если потребуют СТУ, на который 2 месяца надо) что мол вот и вот, другие считают - это уже пусть ГИП думает. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|