| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.09.2020 12:07:13] | | Коллеги, неожиданно для себя увидел в изм.3 к ГОСТ Р 53325-2012 вот такое замечательное:
"6.2.1.17 При параллельном подключении нескольких пожарных оповещателей в линию(ии) связи и/или электропитания неисправность в одном пожарном оповещателе, вызванная тепловым воздействием при пожаре, не должна оказывать влияние на работоспособность других оповещателей, подключенных к данной(ым) линии(ям). Защита линии(ий) связи от неисправности в пожарном оповещателе и/или элементах его конструкции (в том числе в клеммных соединениях) должна быть обеспечена техническими решениями, определяемыми производителем."
Получается, что с июля 2021 (окончание переходного периода к ТР ЕАЭС 043/2017) у нас должны быть все такие, с керамическими клеммами. Либо сертификаты по белорусским или казахским стандартам |
 | |
|
[23.09.2020 12:21:35] | | Там в следующем пункте указана температура, которую должен выдерживать оповещатель: 55°С. Никакой другой температуры не указано. |
| |
|
[23.09.2020 13:01:07] | | Я не помню, в перечне к ТР ЕАЭС по пунктам требования приведены или целиком на ГОСТ? Да и если нет испытаний к этому требованию, то вообще непонятно, что оно может означать. |
| |
|
[23.09.2020 13:30:23] | | В перечне для оповещателей пожарных указан раздел 6 полностью. |
| |
|
[23.09.2020 16:42:10] | | adgernaut ® [23.09.2020 12:07:13]
"Получается, что с июля 2021 (окончание переходного периода к ТР ЕАЭС 043/2017) у нас должны быть все такие, с керамическими клеммами."
Больше похоже на применение ИКЗ с тепловым взводом. Только непонятно, почему это требование в ГОСТе, а не в своде правил по оповещению. |
| |
|
[23.09.2020 16:53:16] | | >Только непонятно, почему это требование в ГОСТе, а не в своде правил по оповещению
В своде правил - требования к зданиям, а не к средствам обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[23.09.2020 17:01:15] | | В своде правил по оповещению тоже есть требования просто огонь, покрепче этого. Надеюсь, что ТК274 все же хватит ума это безобразие не пропустить. Ну или на худой конец в министерстве на верху. |
| |
|
[23.09.2020 17:40:21] | | Georg ® [23.09.2020 16:53:16] "В своде правил - требования к зданиям, а не к средствам обеспечения пожарной безопасности."
В своде правил - требования к системе оповещения здания.
Это требование к сохранению работоспособности оповещателей в линии, при КЗ в одном из оповещателей, при параллельном подключении. |
| |
|
[23.09.2020 18:21:29] | | Если уж пошла такая пьянке, то логичнее и правильнее включать требование о наличии плавких вставок и керамических клемм именно в состав оборудования. А то начнут опять всякие шелабушки прикручивать. |
| |
|
[23.09.2020 19:28:24] | | >В своде правил - требования к системе оповещения здания
Обязательные требования к системам оповещения не применяются. Только "здания и сооружения", "средства обеспечения пожарной безопасности". |
| |
|
[23.09.2020 19:35:37] | | Маразм крепчал |
| |
|
[23.09.2020 20:18:13] | | Пока, так понимаю, обеспечить данное требование можно только подключая каждый оповещатель через огнестойкую коробку с термопредохранителем. |
| |
|
[23.09.2020 20:32:50] | | >Пока, так понимаю, обеспечить данное требование...
Вот и ОКЛ появилась точно так же: "сама придумала, сама обиделась". Ничего обеспечивать не нужно. |
| |
|
[23.09.2020 20:36:34] | | Georg ® [23.09.2020 19:28:24] "Обязательные требования к системам оповещения не применяются. Только "здания и сооружения", "средства обеспечения пожарной безопасности"."
Это сведения из авторитетных источников? |
| |
|
[23.09.2020 20:39:09] | | >Это сведения из авторитетных источников?
Это сведения из источника, опубликованного в надежном месте: Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза.
|
| |
|
[23.09.2020 21:43:38] | | >>Пока, так понимаю, обеспечить данное требование можно только подключая каждый оповещатель через огнестойкую коробку с термопредохранителем.<<
Требование приведено в ГОСТ Р 53325, который в перечне к ТР ЕАЭС 043. Соответственно, если производитель хочет произвести и продавать (или ввезти в ЕАЭС и продавать), то должен получить сертификат на изделие "оповещатель пожарный". Т.е. не канает поставить какую-то коробку, сам оповещатель должен этому требованию удовлетворять. |
| |
|
[23.09.2020 21:51:57] | | Сама по-себе идея с термореле довольно странная. Получается, что при некоторой температуре оповещатель должен выключится, а вовсе не работать всё время до отказа. Реализовать это можно элементарно - на уровне элементов простейших тепловых извещателей с размыкающимися контактами. |
| |
|
[23.09.2020 21:57:16] | | >>Реализовать это можно элементарно - на уровне элементов простейших тепловых извещателей с размыкающимися контактами.<<
Да, это относительно просто схематически, но нужно конструктивно вынести чувствительный элемент в ту область, где ое сработает раньше, чем настанет каюк оповещателю. |
| |
|
[23.09.2020 22:06:55] | | adgernaut ® [23.09.2020 21:43:38] "Т.е. не канает поставить какую-то коробку, сам оповещатель должен этому требованию удовлетворять."
Что-то производители не спешат. Посмотрел СТБ 2243-2011 "Оповещатели пожарные" - таких требований вроде бы нет.
|
| |
|
[23.09.2020 22:06:57] | | Нужно всего-лишь добиться того, чтобы "каюк оповещателю" происходил путем обрыва линии, а не замыкания. Замыкает в значительной части из-за того, что ПВХ при нагревании скукоживается и жилы между собой замыкает.
Вот пример теплового реле из извещателя: https://commons.wikimedia.org/wiki/F...(foto05).jpg |
| |
|
[23.09.2020 22:08:51] | | Ссылка как всегда не сработала: commons.wikimedia.org/wiki/File:Heat_detector_IP_103-5_4_A2_(foto05).jpg |
| |
|
[23.09.2020 23:05:08] | | И понятно, почему никаких испытаний нет. Если они будут - куча оповещателей просто так пройдет, остальные - после элементарной доработки. А так можно докопаться до любого оповещателя. |
| |
|
[23.09.2020 23:14:44] | | >>Посмотрел СТБ 2243-2011 "Оповещатели пожарные" - таких требований вроде бы нет<<
Вот не удивлюсь, что большинство производителей пойдут на сертификацию туда, где будут это делать по СТБ. И останется кое-кто с фигой, а не очередью производителей на сертификацию. Люди не понимают, что по старому уже не получится, все через колено пытаются всех нагнуть без всякого логического обоснования. А если спросишь в лоб про эти проблемы - только невнятное мычание (можно посмотреть ответы на вопросы к новому СП 3.13130 с форума ПРО-Проект, что недавно опубликовали на сайте ВНИИПО).
Проблема с устойчивостью при пожаре важна, но вот выбран самый дебильный способ решения, самый дорогой и наименее эффективный.
>>Замыкает в значительной части из-за того, что ПВХ при нагревании скукоживается и жилы между собой замыкает.<<
Так ведь еще надо, чтобы вся схема оповещателя была после "защиты", а сама "защита" где-то в самом уязвимом месте оповещателя. Т.е. не канает сзади динамика или "свирели" воткнуть кераммический клеммник с плавкой вставкой. Эта вставка должна быть где-то снаружи оповещателя, там где она оплавиться раньше всего остального. |
| |
|
[23.09.2020 23:22:51] | | >Эта вставка должна быть где-то снаружи оповещателя, там где она оплавиться раньше всего остального.
У тепловых извещателей чувствительные элементы внутри, а у оповещателя - снаружи реле ставить? |
| |
|
[24.09.2020 8:40:52] | | >>У тепловых извещателей чувствительные элементы внутри,<<
Я бы не сказал, что внутри. Закрыт он чисто некой сеточкой, чтобы не сломали, а так чувствительный элемент обдуваем всеми ветрами. Так и с оповещателем нельзя плавкую вставку разместить где-то у стены или у потолка за корпусом оповещателя. |
| |
|
[24.09.2020 8:44:36] | | >Так и с оповещателем нельзя плавкую вставку разместить где-то у стены или у потолка за корпусом оповещателя.
Если там расположены все элементы (например, в США большинство оповещателей скрытого исполнения), то там же должно и быть тепловое реле. |
| |
|
[24.09.2020 8:47:24] | | А тепловое реле, устанавливаемое отдельно, имеющее отдельный корпус, реагирующее на повышенную температуру при пожаре должно идентифицироваться как тепловой пожарный извещатель. |
| |
|
[24.09.2020 9:01:21] | | Планируя размещение плавкой вставки не забудьте, что транзитное прохождение сигнала должно сохраняться. А когда решите два провода с одну клемму засунуть не забудьте о необходимости контроля цепи на обрыв и КЗ. Вообще, необходимость выживания систем АПС и оповещения в условиях, не совместимых с выживанием человека, у меня лично вызывает сомнения. |
| |
|
[24.09.2020 9:36:55] | | Изм.3 к ГОСТ Р 53325-2012 где-нибудь опубликовано? |
| |
|
[24.09.2020 9:38:53] | | adgernaut ®
>>>Да, это относительно просто схематически, но нужно конструктивно вынести чувствительный элемент в ту область, где ое сработает раньше, чем настанет каюк оповещателю.
Учитывая, что каюк оповещателю (по паспорту) наступает при +56°С, то и никакая ОКЛ не нужна. :-)
|
| |
|
[24.09.2020 9:42:24] | | >Изм.3 к ГОСТ Р 53325-2012 где-нибудь опубликовано?
Изменение №3 к ГОСТ Р 53325-2012 http://protect.gost.ru/v.aspx?contro... |
| |
|
[24.09.2020 14:35:15] | | >>Вообще, необходимость выживания систем АПС и оповещения в условиях, не совместимых с выживанием человека, у меня лично вызывает сомнения.<<
Уважаемый Alex116, ну опять двадцатьпять! Никто не говорит, что оповещение должно продолжать работу там, где все пылает и горит. Оно должно продолжать работать там, где еще нет опасных факторов пожара, но могут быть люди, которые должны эвакуироваться. Вот за стенкой у вас загорелось, перегорел провод, и Вы не будете оповещены, т.к. провод к динамику в вашем кабинете приходил от горящего соседа. |
| |
|
[24.09.2020 14:59:29] | | >>А тепловое реле, устанавливаемое отдельно, имеющее отдельный корпус, реагирующее на повышенную температуру при пожаре должно идентифицироваться как тепловой пожарный извещатель.<<
Если эта "неведомая пожарная херня" не предназначена для формирования сигнала о пожаре, то это никакой не пожарный извещатель.
Кстати, на счет огнестойкий истерии с клеммниками, то уже была проведена британскими учёными (это их требование по BS, больше ни у кого вроде нет), что толку от этого практически никакого. Альтернативный метод в виде регулирования допустимого отказа более эффективен. Вот у британцев максимум размер зоны составляет 4 000 кв.м. У немцев 1600 кв.м. Для особых случаев требуется, чтобы при неисправности линии оповещения звуковое давление падало не более чем на 6 дБА (у британцев) или STI оставался на уровне 0.45 и выше (у немцев). Вот вам и рискориентированный подход и возможность выбора альтернативных решений (огнестойкие оповещатели и проводка/ схема A/B / использование изоляторов или двух независимых линий). Но нам такое не скоро светит, т.к. те кто пишет нормы в большинстве своём обзор литературы провести не может (в том числе и зарубежной, на русском языке эти темы мертвы и как скажет Georg - не значимы), что уж там, чтобы сделать какие-то обобщающие выводы и выстроить модельный концептуальный подход |
| |
|
[24.09.2020 14:59:45] | | adgernaut ®
Поздравляю, у вас стадия принятия. Я пока на стадии отрицания :( |
| |
|
[24.09.2020 19:59:50] | | >>Поздравляю, у вас стадия принятия. Я пока на стадии отрицания :( <<
Ну безальтернативную ОКЛ я не принял. Есть еще варианты, как добиться тех же результатов, а может даже лучше и дешевле, нежели втюхивание ОКЛ повсюду.
Я думаю, что оптимальный вариант для того же оповещения был бы в ограничении допустимого отказа по площади, а-ля ограничения для ЗКПС в СПС. Без ОКЛ, простым огнестойким кабелем, но много шнурков от ППУ оповещения (разумеется, все выходы изолированы друг от друга должны быть) может дать результат лучше и за меньшие деньги. Но вместо этого навязывание ОКЛ всегда делает такую схему экономически не выгодной. |
| |
|
[25.09.2020 7:30:37] | | adgernaut® "Без ОКЛ, простым огнестойким кабелем ..."
Тогда зачем кабель огнестойкий? По логике (но не по факту) ОКЛ - это всего лишь огнестойкий кабель на металлических скобках вместо пластиковых дюбель-хомутов. |
| |
|
[26.09.2020 19:29:25] | | Выше выкладывал фотографию теплового реле из извещателя. Так я его распилил. Внутри обычная биметаллическая пластина:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Heat_detector_IP_103-5_1_A3_(foto07).jpg |
| |
|
[28.09.2020 9:06:30] | | adgernaut ® [24.09.2020 14:35:15]
Никто не говорит, что оповещение должно продолжать работу там, где все пылает и горит. Оно должно продолжать работать там, где еще нет опасных факторов пожара, но могут быть люди, которые должны эвакуироваться.
=========================================================
Прокладка кабеля по путям эвакуации, "навстречу" направления эвакуации, плюс изоляторы КЗ. Мне кажется этого достаточно, что бы сохранить оповещение там, где оно требуется. Без применения огнестойких кабелей. ОКЛ нужна для транзитного прохождения через "чужую" опасную зону. При этом ни каких извещателей-оповещателей на этом участке подключаться не будет. Это выглядит логично, для меня. |
| |
|
[01.10.2020 8:44:01] | | Alex116 ® [28.09.2020 9:06:30]
Уважаемый Alex116, я уже выше писал, что есть альтернативные варианты обеспечить устойчивость при пожаре не хуже ОКЛ и огнестойких оповещателей. Но и такой вариант (огнестойкий) имеет право на жизнь. На мой взгляд правильнее всего было бы в нормативах прописать несколько вариантов на альтернативной основе и также вариант, когда проектировщик обосновывает расчетным путём свои решения, которые в этот альтернативный список не включены.
Но как я уже ранее говорил, Обаме не надо справлять нужду в наших подъездах, с этой задачей прекрасно и мы сами справляемся. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|