| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.09.2020 9:10:36] | | Какой момент времени по вашему мнению считать завершением эвакуации при эвакуации в лестничную клетку типа Н1 из жилого здания?
1. Момент выхода в пожарозащищенный лифтовый холл, выделенный противопожарной дверью от коридора.
2. Момент выхода в пожарозащищенный лифтовый холл с подпором воздуха, выделенный противопожарной дверью от коридора.
3. Момент выхода на переходную лоджию ведущую в лестничную клетку типа Н1, при условии что двери лифтов выполнены противопожарными.
4.Момент входа в дверь, ведущую в лестничную клетку типа Н1, при условии, что пути эвакуации соответсвует нормативным требованиям.
5.Момент выхода из двери, ведущей из лестничной клетки типа Н1 наружу на улицу, при условии, что пути эвакуации соответствуют нормативным требованиям. |
 | |
|
[02.09.2020 11:15:27] | | Добрый день!
Выход из здания, т.е. 5 вариант |
| |
|
[02.09.2020 15:11:52] | | Еще варианты будут? |
| |
|
[02.09.2020 16:00:27] | | 5-й вариант.
:) |
| |
|
[02.09.2020 16:01:07] | | А какие могут быть мнения по этому компоту?
При чем здесь лестничная клетка и лифтовый холл?
Вы даже вопрос сформулировали неиочень обычно. Вход в лестничные клетки Н1 не начинается с "входа в дверь, ведущую в лестничную клетку типа Н1". С этажа он осуществляеося через незадымляемую наружную воздушную зону по открытым переходам...
Просто прочтите несколько статей в 123-фз и СП 1 в текущей и будующей редакциях. Тогда все сианет ясно без помощи зала.
Как Вам такое определение?"Эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара". Вроде все ясно-понятно изложено. |
| |
|
[02.09.2020 16:27:36] | | Ув. Comfire , вы же сами написали, что вопрос необычный, а цитируете банальный ФЗ.. |
| |
|
[02.09.2020 16:34:33] | | Ув. Сложные вопросы.
Я не писал, что вопрос необычный. Вопрос обычный. Это Вы его как-то не вполне обычно сформулировали. |
| |
|
[02.09.2020 16:42:18] | | Ну тогда объясните мне пожалуйста, является ли открытый переход незадымляемой наружной воздушной зоной, зоной в которой отсутствуют ОФП или нет.. |
| |
|
[02.09.2020 17:12:03] | | Этот переход является незадымляемым. Но Вам это для чего? Вам нужно выход непосредственно наружу или в безопасную зону рассматривать.
Если мы не станем обсуждать, что такое выход и непосредственно, и наружу, тогда легче найти ответ.
Он в термине безопасная зона-) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений.
Я же предложил посмотреть неск. статей 123-фз, в которых об этом сказано. И СП 1.
Конкретно, что Вас в них не устроило?
|
| |
|
[02.09.2020 17:55:06] | | Извините, а где написано непосредственно наружу НА УЛИЦУ из Н1? |
| |
|
[02.09.2020 18:31:24] | | В 123-фз |
| |
|
[03.09.2020 7:36:37] | | 49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.
Скопировал все что нашел связанное с эвакуацией наружу. Слово "на улицу"- нигде не нашел. |
| |
|
[03.09.2020 8:19:03] | | Сложные вопросы®
"на улицу" это Вы сами в первом посте написали. На самом деле не обязательно на улицу - в переулок, на проспект или во двор - тоже можно.
|
| |
|
[03.09.2020 8:24:02] | | Рустам 74, я там разные варианты написал.
Например выход на воздушную зону, тоже считаю выходу наружу..Меня конкретно интересует, что необходимо считать моментом когда ОФП уже не воздействуют на человека при эвакуации в Н1.
Что написано в методике- мне также известно. |
| |
|
[03.09.2020 8:36:42] | | Сложные вопросы® "Например выход на воздушную зону, тоже считаю выходу наружу"
А я - нет. Ни на крышу, ни на балкон, ни в воздушную зону лестницы, ни в оконный приямок у подвального окна, ни в надземный переход между зданиями.
Только совсем наружу от здания на уровне земли.
|
| |
|
[03.09.2020 8:44:21] | | Сложные вопросы, я же написал, что это компот, а не вопросы. Очень странный набор фраз. Если Вы людей наружу не выведете, то они будут находиться в лестничной клетке. Испуганные люди будут ругаться, толкаться, верхние будут давить на нижних, нижних будут толкать пожарные (если приедут). Т.е. начатый процесс эвакуации не будет завершен. Из Н1 это должен быть выход на прилегающую территорию, не обязательно это должна быть улица.
Вообще не знаю, причем здесь улица? Почему не двор, проспект, переулок, авеню, бульвар, площадь? Это не сложные, это албанские вопросы. Правильно будет наружу, на прилегающую к зданию территорию.
Я словосочетание "на улицу" не употреблял. Где его взяли составитель вопросов или Вы мне неведомо. Почему мне этот вопрос адресуете?
Перечитайте мой ответ: "Вам нужно выход непосредственно наружу или в безопасную зону рассматривать".
Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Лестницы предназначены для эвакуации людей из зданий и сооружений при пожаре. Из зданий, т.е. наружу, а уж улица это или двор, про то я не знаю.
Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию непосредственно или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров перегородками с дверями. Я оперирую только двумя терминами: "Безопасная зона" и <Наружа>. Так в 123-фз и СП 1 написано.
Лестничные клетки типа Н1 должны иметь выход только непосредственно наружу.
Ecли Вас <наружа> не устраивает и Вы считаете, что <наружа> это зло. Или <Наружа>... слово-то какое противное. Не ко мне вопрос.
Да ну ее, эту <наружу>, давайте про безопасные зоны! Ведь успешный процесс эвакуации должен заканчиваться попаданием туда. |
| |
|
[03.09.2020 8:55:43] | | Вот допустим небольшая выдержка..
При этом, необходимо учитывать, что, согласно разъяснению ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 21.12.2017 № 6660эп-13-4-4 , «в большинстве случаев, реализуемых на практике, при проектировании путей эвакуации МГН, возможность устройства безопасных зон "на лестничных клетках", о которых идет речь в ч.15 ст. 89 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности, означает устройство отдельных помещений с выходом на лестничную клетку. Такое размещение безопасных зон позволяет полностью реализовать требования нормативных документов, предъявляемые к ним, а главное - обеспечить безопасность МГН в процессе эвакуации при пожаре (отсутствие задержки при выходе на лестничную клетку и т.д.). Кроме того, размещение МГН непосредственно на лестничной клетке может значительно затруднить процесс эвакуации по лестничной клетке остальных людей. Поэтому, размещение безопасных зон в отдельных помещениях с выходом на лестничные клетки является оптимальным как с точки зрения эвакуации людей (в том числе МГН), так и с точки зрения спасения МГН пожарными подразделениями. Исключение представляют жилые здания, характеризуемые небольшим (в сравнении с общественными зданиями) количеством людей. В указанных зданиях размещение МГН при пожаре может быть организовано непосредственно на лестничной клетке, в том случае, если лестничная клетка является незадымляемой, а геометрические параметры путей эвакуации для граждан без ограничения мобильности предусмотрены нормативными с учетом размещения МГН».
Итак, что считать моментом времени, когда ОФП уже не действуют при эвакуации в ЛК ТИПА Н1? |
| |
|
[03.09.2020 9:00:46] | | Допустим что есть вот такая запись в составе Таблицы 11 СП1.13130
Время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам в расчет времени
эвакуации из здания tнбзд не следует принимать.
|
| |
|
[03.09.2020 9:07:46] | | Таблица 11 это для зрелищных и культурно-просветительских учреждений (класс Ф2). Вы же про Ф 1.3 спросили.
Про МГН - совсем другая тема. Вы коляску собрались по ступеням спускать с 20 этажа?
Еще раз предлагаю, прочитайте 123-фз и СП 1. А уж потом всякие разъяснения читайте. Их без знания первоисточника не переварить.
Про безопасные зоны, включая Ваш Ф 1.3 идет параллельное обсуждение на другой ветке. |
| |
|
[03.09.2020 9:27:28] | | ув. Comfire https://www.ngpedia.ru/id86832p2.html |
| |
|
[03.09.2020 9:28:54] | | Сложные вопросы® "Итак, что считать моментом времени, когда ОФП уже не действуют при эвакуации в ЛК ТИПА Н1?"
При эвакуации инвалида-колясочника в жилом многоквартирном доме в пожаробезопасную зону, расположенную на лестничной клетке - когда он окажется на лестничной клетке. На этом его эвакуация заканчивается. Но он при этом эвакуирован не просто в ЛК Н1, а в ПБЗ расположенную в этой ЛК. Для всех остальных людей в этом здании - когда они выйдут на крыльцо.
|
| |
|
[03.09.2020 9:31:52] | | СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2, 3)
6.22 Коммуникационные пути в зданиях должны обеспечивать в случае экстремальной ситуации безопасную и своевременную эвакуацию по ним людей.
Время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам не нормируется.
|
| |
|
[03.09.2020 9:41:34] | | СП 1.13130.2020
7.3.4 Расчет следует проводить для всего здания. При этом допускается не включать время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам в расчет времени эвакуации из здания (tнбЗд) только после выхода всех людей в объем указанных лестничных клеток.
|
| |
|
[03.09.2020 9:42:01] | | Сложные вопросы, СП 118 не имеет никакого отношения к Ф1.3. И голыми ссылками не нужно мне тыкать. Потрудитесь свою ссылку потдвердить своими мыслями. |
| |
|
[03.09.2020 9:50:36] | | Вы же не хотите здесь дистанционное обучение для Вас устроить. Вы вопрос задали, ответы получили. А публично читать новые для Вас документы и совершать открытия не нужно.
PS Свод правил СП 1.13130.2020 вступает в действие через 6 месяцев со дня издания приказа МЧС России от 19.03.2020 № 194, то есть 19 сентября 2020 года, именно с этого момента СП 1.13130.2009 признается утратившим силу.
Ищите в нем раздел для Ф 1.3 и применяйте. Я Вам так и написал, читайте новый и старый СП 1. |
| |
|
[03.09.2020 9:58:32] | | Сложные вопросы®
Обе приведённые ссылки говорят о том, что по незадымляемым лестничным клеткам ПРОДОЛЖАЕТСЯ эвакуация, а не заканчивается при выходе в них. Но время эвакуации по ним можно не учитывать в некоторых расчётах.
|
| |
|
[03.09.2020 10:01:54] | | Не вижу крайне принципиальной разницы при эвакуации из жилого дома и общественного здания, это раз.Общий принцип тот же. Воздействие ОФП прекращается при входе в незадымляемую лестничную клетку- это два. То есть ,момент когда в ЛК вошел последний человек считается моментом завершения эвакуации, и если величина плотности потока позволяет говорить о том ,что она не превышена, то тогда время движения людей в ЛК можно не учитывать.
Но вот можно ли считать воздушную зону как безопасную- сказать не могу.
И еще в СП2 есть такой момент как двери в ЛК. Не совсем корректно написанный, в части заполнения проемов в ЛК типа Н1. |
| |
|
[03.09.2020 10:33:47] | | необходимо считать эвакуацию до выхода наружу, т.к. в методике расчета риска есть такой показатель, как время скопления людей (не более 6 мин.), а это скопление может возникнуть на лестничной клетке |
| |
|
[03.09.2020 10:56:20] | | В части учета необходимого времени эвакуации в незадымляемых ЛК - господин Холщевников и Господин Самошин не согласны ))) |
| |
|
[03.09.2020 12:36:25] | | Сложные вопросы ® В части учета необходимого времени эвакуации в незадымляемых ЛК - господин Холщевников и Господин Самошин не согласны )))
Так все в их руках, пусть меняют Методику), как уже сказал ув. Асашай, нужно подтвердить время скопления не более 6 мин. Дополнительно, в жилье ЛК типа Н1 может иметь выход в вестибюль, в который могут выходить др. помещения, наихудший вариант развития пожара можете спрогнозировать сами. Не факт что площади воздушной зоны или лифтового холла хватить для размещения людей на этаже, но суть немного в другом ...при расчете времени эвакуации можно многое учесть и ориентировочно просчитать, за исключением поведения людей в экстремальной ситуации. Не могу себе представить, что при возможности эвакуации наружу через ЛК, человек будут спокойно без паники находиться в лифтовом холле, на переходе (в воздушной зоне) или в ЛК в момент когда горит дом над или под тобой, поэтому все сломя голову будут эвакуироваться через ЛК наружу, создавая давку, скопления и поднимая эмоциональный уровень людей.
С удовольствием бы почитали мнения господина Холщевникова и Самошина по данному вопросу, а также предложили разъяснить ряд др. спорных вопросов. Приглашайте их на форум, пообщаться с простым народом. Чем ближе к народу, тем дальше от революции )) |
| |
|
[05.09.2020 8:21:52] | | Прекрасная тема для выходных |
| |
|
[05.09.2020 19:25:54] | | Сначала "голые" цитаты.
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации,
непосредственно наружу или в безопасную зону;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения
людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в
которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов
пожара.
Правильные вопросы задаете "Сложные вопросы ®".
Как, например, быть с эксплуатируемыми кровлями?
А, как быть с небоскребами, где промежуточный сороковой или там пятидесятый этаж полностью организуется в пожаробезопасную зону?
Ну, и как вишенка на торте для "громогласного учителя" Comfire ®.
ТР 123-ФЗ, статья 53, часть 3 "Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре".
А каково звучит в этом контексте! Сложные вопросы ® [02.09.2020 17:55:06) "Извините, а где написано непосредственно наружу НА УЛИЦУ из Н1?"
Comfire ®[02.09.2020 18:31:24] "В 123-фз"
|
| |
|
[07.09.2020 8:41:01] | | Хорошая тема на всю неделю |
| |
|
[07.09.2020 9:49:44] | | Крюгер.
Нехорошо чужие цитаты за свои выдавать.
Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Это же я написал еще [03.09.2020 8:44:21].
|
| |
|
[07.09.2020 11:30:17] | | Тогда не надо было эту цитату Федерального закона обезличенно прятать внутри прочих измыслизмов. Вот и пошел абзац общим текстом.
Наверное, было на это необходимость... |
| |
|
[07.09.2020 11:38:29] | | Тогда надо было самому опередить всех и гордо эту цитату Федерального закона впарить внутри своих измыслизмов. Вот тогда был бы предмет для гордости.
Заодно дали повод проверить, а что сам Крюгер думает на вопросы, поставленные автором темы? Или нравиться вишенки с чужих тортиков собирать? Своих мыслей нет, только про небоскребы. |
| |
|
[07.09.2020 15:44:40] | | Научитесь сначала приводить ссылки, а потом залазьте в дискусскии для обустройства срача. Видимо, главная ваша причина нахождения здесь. |
| |
|
[07.09.2020 16:18:52] | | Да у вас, батенька, делирий. Вот и видится всякая чертовщина. Вишенки какие-то.
Не заметили, что это Вы срач устроили здесь. Не согласны-возражайте с аргументами своими. Если есть, что сказать по теме.
А может за живое задело, это Вы вопросы сочиняли? |
| |
|
[07.09.2020 16:57:51] | | Интересный фрукт Comfire ® - слепо-глухой, несущий пургу)))
Ещё раз - научитесь сопровождать свои высказывания ссылками. Возможно, вас начнут понимать |
| |
|
[07.09.2020 17:01:57] | | Хрюгер, веточку про ссылки откройте для интересующихся. По теме ветки сказать нечего? Toгда прощайте. |
| |
|
[07.09.2020 17:30:07] | | Ветка не ваша, ни не хрен тут командовать.
А я пообщаюсь со "Сложные вопросы ®". |
| |
|
[08.09.2020 8:15:01] | | Уж сколько лет твердили миру.. Основной вопрос сейчас, который хочу понять, что надо делать для ММГН в таких зданиях, если они эвакуировались с этажа пожара из коридора. При этом коридор у нас оснащен ПДЗ. Можно ли считать что они эвакуировались, и необходим ли лифт для их спасения? |
| |
|
[08.09.2020 12:49:46] | | Сложные вопросы ®
Но, ведь как-то МГН на эти этажи попали? Не по лестницам же...
А спасать их надо, |
| |
|
[08.09.2020 14:15:18] | | Спасать или эвакуировать? |
| |
|
[08.09.2020 15:49:14] | | Спасение и эвакуация - разные вещи.
"эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения
людей непосредственно наружу или в безопасную зону".
А вот спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств.
Спасаться самостоятельно можно через аварийный выход, по веревочной лестнице и т.п. Или при помощи спасателей.
В отношении инвалидов-колясочников эти два процесса совмещены. Поскольку для них "пожаробезопасная зона: часть здания, сооружения, пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами для защиты людей от опасных факторов пожара в течение заданного времени (от момента возникновения пожара до завершения спасательных работ), обеспеченная комплексом мероприятий для проведения эвакуации и спасания" |
| |
|
[08.09.2020 16:42:14] | | Так вот, исходя из вышеизложенного, что считать моментом эвакуации МГН с этажа, в случае наличия выхода в пожаробезопасный лифтовый холл,или выхода на переход незадымляемой ЛК, или момент когда они в ЛК. |
| |
|
[08.09.2020 17:13:09] | | МГН заканчивают эвакуацию в пожаробезопасной зоне, где ждут спасения (лифтами, автолестницами и так далее). |
| |
|
[08.09.2020 17:15:17] | | Пожаробезопасной зоной в вашем случае является тамбур пожарного лифта, выделенный противопожарными дверьми и оборудованный системой подпора воздуха. |
| |
|
[08.09.2020 22:44:40] | | 4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
Спасение людей при пожаре должны обеспечивать конструктивные, объемно-планировочные, инженерно-технические и организационные мероприятия. К ним относятся:
устройство пожарных проездов и подъездных путей для пожарной техники, совмещенных с функциональными проездами и подъездами или специальных;
устройство наружных пожарных лестниц и других способов подъема персонала пожарных подразделений и пожарной техники на этажи и на кровлю зданий, в том числе устройство лифтов, имеющих режим "перевозки пожарных подразделений";
противодымная защита путей следования пожарных подразделений внутри здания, зон безопасности;
оборудование здания в необходимых случаях индивидуальными и коллективными средствами спасения людей;
размещение на территории поселения или объекта подразделений пожарной охраны с необходимой численностью личного состава и оснащенных пожарной техникой, соответствующей условиям тушения пожаров на объектах, расположенных в радиусе их действия.
Реализация перечисленных мероприятий зависит от степени огнестойкости, класса конструктивной и функциональной пожарной опасности здания. |
| |
|
[08.09.2020 22:47:28] | | Приказ МЧС России от 26.12.2014 N 727 О совершенствовании деятельности по формированию электронных баз данных учета пожаров (загораний) и их последствий
Раздел IV. Спасено (эвакуировано) на пожаре
37. Спасено на пожаре людей и материальных ценностей, эвакуировано людей.
В первых четырех разрядах кодового поля 40 записывается количество людей, спасенных на пожаре, в последующих четырех разрядах записывается количество людей, эвакуированных на пожаре.
Эвакуированными на пожаре считаются люди, покинувшие опасную зону самостоятельно, без непосредственного участия личного состава подразделений пожарной охраны, спасателей, обслуживающего персонала и населения, а также люди, покинувшие опасную зону с помощью личного состава подразделений пожарной охраны, спасателей, обслуживающего персонала и населения до наступления воздействия опасных факторов пожара в месте их нахождения.
В кодовых полях 41 - 43 записывается количество голов скота (крупного и мелкого), единиц автотракторной и другой техники, материальных ценностей (в руб.), спасенных на пожаре, соответственно.
Спасенными на пожаре считаются люди и (или) животные, перемещение которых в безопасную зону осуществлялось при непосредственном участии (с помощью) личного состава подразделений пожарной охраны и спасателей, обслуживающего персонала или граждан.
Автотракторная техника и другие материальные ценности считаются спасенными, если они защищались огнетушащими средствами или были перемещены в безопасную зону и после пожара могут использоваться по первоначальному назначению. Документального подтверждения размера спасенных материальных ценностей не требуется.
При определении спасенных людей и материальных ценностей под безопасной зоной понимается территория (зона), на которой опасные факторы или сопутствующие проявления опасных факторов пожара не могут причинить вред жизни и здоровью людей, а также ущерб материальным ценностям. |
| |
|
[08.09.2020 22:53:25] | | Об утверждении Боевого устава подразделений пожарной охраны, определяющего порядок организации тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ (с изменениями на 28 февраля 2020 года)
75. Спасение людей проводится с использованием способов и технических средств, обеспечивающих наибольшую безопасность людей, и проведением мероприятий по предотвращению паники.
Спасение имущества при пожаре осуществляется по указанию РТП в порядке важности и неотложности выполнения основной боевой задачи.
76. Спасение людей организуется в первоочередном порядке и проводится, если:
людям угрожают ОФП;
имеется угроза взрыва и обрушения конструкций;
люди не могут самостоятельно покинуть места возможного воздействия на них ОФП;
имеется угроза распространения ОФП по путям эвакуации;
предусматривается применение опасных для жизни людей огнетушащих веществ.
77. Пути и способы спасения людей определяются РТП в зависимости от обстановки на пожаре и состояния спасаемых.
78. Для спасения людей используются кратчайшие и безопасные пути:
основные и запасные входы и выходы;
оконные проемы, балконы, лоджии и галереи, при этом применяются стационарные и ручные пожарные лестницы, пожарные автолестницы, автоподъемники и другие спасательные устройства;
люки в перекрытиях, если через них можно выйти из здания или перейти в его безопасную часть;
проемы в перегородках, перекрытиях и стенах, проделываемые пожарными.
79. Основными способами спасения людей являются:
вывод спасаемых в сопровождении пожарных, когда пути спасения задымлены либо состояние и возраст спасаемых вызывает сомнение в возможности их самостоятельного выхода из угрожаемой зоны (дети, больные, престарелые);
вынос людей, не имеющих возможности самостоятельно передвигаться;
спуск спасаемых по стационарным и ручным пожарным лестницам, автолестницам и автоподъемникам, при помощи технических спасательных устройств (индивидуальные спасательные устройства, спасательные рукава, спасательные веревки), когда пути спасения отрезаны огнем или дымом и другие способы спасения невозможны.
(Абзац в редакции, введенной в действие с 13 июля 2020 года приказом МЧС России от 28 февраля 2020 года N 129.
|
| |
|
[08.09.2020 23:03:13] | | . Эвакуация — вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара.
Источник: ГОСТ 12.1.033-81 ССБТ. Пожарная безопасность. Термины и определения
Эвакуация людей - Вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара.
Источник: СТ СЭВ 383-87 Пожарная безопасность в строительстве. Термины и определения.
Эвакуационный выход — выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
Источник: Федеральный закон 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Эвакуационный выход — выход, ведущий в безопасную при пожаре зону
Источник: СТ СЭВ 383-87 Пожарная безопасность в строительстве. Термины и определения.
Эвакуационный путь (путь эвакуации) — путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
Источник: Федеральный закон 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Эвакуация — процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
Источник: Федеральный закон 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
Источник: СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность. Общие требования".
Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы
Источник: Федеральный закон 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[08.09.2020 23:05:25] | | СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
ГОСТ 12.1.033-81
35. Эвакуация людей при пожаре Эвакуация Вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздей ствия на них опасных факторов пожара
36. Спасание людей при пожаре Спасание Действия по эвакуации людей которые не могут самостоятельно покинуть зону, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара |
| |
|
[09.09.2020 5:19:50] | | Это вы глубоко копнули, а зачем?
Чтобы объект получил положительное заключение на соответствие по поставленному вопросу, достаточно выполнение нормативных требований:
1.ТР 384-ФЗ и СП 59.13330
2. ТР 123-ФЗ и СП 1.13130 |
| |
|
[09.09.2020 7:06:22] | | Сложные вопросы, а зачем так все усложнять?
А если пойти более простым путем, добавив к нормам СНиП 21-01-97 и требования из 69-фз и 390 ПП РФ?
В зданиях должны быть предусмотрены конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения, обеспечивающие в случае пожара:
возможность эвакуации людей независимо от их возраста и физического состояния наружу на прилегающую к зданию территорию (далее - наружу) до наступления угрозы их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
возможность спасения людей;
возможность доступа личного состава пожарных подразделений и подачи средств пожаротушения к очагу пожара, а также проведения мероприятий по спасению людей и материальных ценностей.
Т.е. эвакуация произаодится наружу на прилегающую к зданию территорию. Применительно к маломобильным, эвакуацией считается их перемещение наружу обслуживающим персоналом. Если эти действия выполняет не обслуживающий персонал, то процесс будет спасением. (ст.34 69-Фз "О пожарной безопасности").
А пожарные людей не эвакуируют в принципе. Поскольку тушение пожаров представляет собой действия, направленные на спасение людей, имущества и ликвидацию пожаров.
Проведение аварийно-спасательных работ, осуществляемых пожарной охраной, представляет собой действия по спасению людей, имущества и (или) доведению до минимально возможного уровня воздействия взрывоопасных предметов, опасных факторов, характерных для аварий, катастроф и иных чрезвычайных ситуаций. ( ст.22 69-Фз "О пожарной безопасности" ) .
Если еще добавить требования ППР РФ (п.п.7., 12, 13, 71), то станет понятно, что организация эвакуации и ее проведение полностью возлагается на руководителя и персонал объекта.
В Вашем случае маломобильных нужно эвакуировать наружу силами персонала. Если это станет делать пожарная охрана, то начнется процесс спасения людей, не эвакуированных своевремено, находящихся под угрозой воздействия ОФП. И никакие зоны безопасности не помогут. |
| |
|
[09.09.2020 8:04:26] | | Ув.Comfire вы все таки читайте норму, а не додумывайте за тех кто норму написал. Нет там половины того, что вы излагаете.
Ув. Крюгер, очень хочется разобраться до конца. Судя по определениям, эвакуация относится только к этажу пожара. |
| |
|
[09.09.2020 8:37:56] | | Сложные вопросы, я же ничего не додумываю. Вы же сами на СНиП 21-01-97 ссылаетесь. В его п. 4.1 загляните. Это в нем про возможность эвакуации людей независимо от их возраста и физического состояния наружу на прилегающую к зданию территорию (далее - наружу) до наступления угрозы их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара.
Остальное в 69-фз и 390 ПП РФ тоже перечитайте еше раз. Вроде понятно написано.
|
| |
|
[09.09.2020 8:38:14] | | Ст 89 123-ФЗ
15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. |
| |
|
[09.09.2020 8:44:49] | | Ув. Comfire ,
Эвакуация и возможность эвакуации это два разных термина.
У меня основные вопросы-
Что является моментом завершения эвакуации с этажа пожара в ЛК типа Н1?
Надо ли учитывать время движения внутри безопасной зоны до выхода наружу?
Необходимо ли учитывать при эвакуации с вышележащих этажей здания высотой более 28 метров,наличие ограждений с нормированным пределом огнестойкости и СПДЗ на этаже пожара? |
| |
|
[09.09.2020 8:59:46] | | Сложные вопросы, я про ст.89 Вам уже писал. Вас же не устроило. На СНиП 21-01 перешли.
Нельзя же выдергивать только интересующие Вас требования из разных документов,
Эту часть ст.89 нужно рассматривать вместе с СП 59. В нем четко написано про БЗ.
Вы просто, без сердца, перечитайте СП 59 про БЗ. Тогда детали можно обсудить. Только нужно понимать - интересует общ. или жилое здание? Для них принципы БЗ несколько отличаются. |
| |
|
[09.09.2020 9:01:04] | | Ув. 9254474, Вы бы не могли привести термин "возможность эвакуации"? |
| |
|
[09.09.2020 19:25:48] | | Ув. Comfire, в ст 89 указано что ДопускаетсЯ предусматривать |
| |
|
[09.09.2020 20:21:11] | | 9254474 ®
я на третий вопрос:
То, что в зданиях высотой более 28 метров перегородки коридоров имеют предел огнестойкости 45 мин при эвакуации не учитывается никак. Поскольку ОФП распространяются через проемы.
Наличие системы ДУ, как говорят расчетчики рисков, их программы учитывают.
Хотя, здесь мы попадаем в законодательную ловушку.
Статья 56, часть 1 устанавливает: "Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону".
Поэтому я однажды эксперту Мособлэкспертизы заявил: "В Законе написано, что если в здании применена нормативная противодымная защита, то эвакуация людей обеспечивается".
На что он начал юлить, что мол написано "должна обеспечивать", а это означает, что может и не обеспечить...
Говорю, - то есть, все нормативные документы по противодымке - фуфло?! Некачественные решения предлагают?
Реакция эксперта неожиданная,- я отказываюсь с вами работать, идем к начальнику отдела!
|
| |
|
[10.09.2020 8:32:48] | | Ув. Крюгер, поэтому нас с вами и недолюбливают за мысли вслух.)
Мы рассуждаем сейчас о пожаре регулируемом воздухом или нагрузкой? |
| |
|
[10.09.2020 10:05:39] | | Ув. Сложные вопросы.
Конечно допускаетсЯ. Разве я против. Только у этого допущения есть несколько условий.
Одно из них-это последующая транспортировка МГН пожлифтами наружу в течение не более 10 минут. Никто не должен бесконечно долго ждать спасения из БЗ.
Второе условие - это подпор воздуха только на этаже пожара. В этом случае БЗ будет только на одном этаже из всего здания. Как с остальными этажами выкручиваться будете? Конечно первый этаж не в счет.
Третье условие - устройство пандусов и расширение ЛК, если рассматриваете устройство на лестничных клетках безопасных зон .
Для Ф 1.3 возможны и другие варианты.
PS. Эти варианты только до грядущего изменения СП 1.... |
| |
|
[10.09.2020 10:12:57] | | 9254474 ®
Мы высказываем своё мнение о пожаре с точки зрения термодинамики, где исходным фактором является пожарная нагрузка. |
| |
|
[10.09.2020 11:54:04] | | ув. Comfire ®, очень надеюсь, что Вы не работаете экспертом (это про ст. 89 ч. 15).
на всякий случай, напомню всем проект изменений ТРоТПБ:
з) часть 15 изложить в следующей редакции:
«15. Мероприятия по защите маломобильных групп населения при пожаре следует предусматривать в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.»;
|
| |
|
[10.09.2020 14:01:48] | | ув. трое пожарников.
Вы такой забавный. Предлагаете уже сейчас применять проект изменений ТРоТПБ? А чем Вас не устраивает действующая ст. 89 или действующие своды правил? Поясните? Они неправильные? |
| |
|
[10.09.2020 15:56:01] | | ув. Comfire ®, применять сейчас проект изменений ТРоТПБ конечно же не следует, хотя, большинство изменений законопроекта должны были вступить в силу с вступлением ТР ЕАЭС 043/2017 (еще с начала 2020г).
Чтобы правильно применять норму, нужно ее понимать и знать ее историю. Не достаточно ее один раз прочитать и трактовать как видится с первого прочтения.
Редакция ч. 15 ст. 89 принята с подачи Мосгорэкспертизы (Статью 89 дополнить пунктом 16 следующего содержания: 16. Для эвакуации маломобильных групп населения со всех этажей зданий, допускается предусматривать устройство на этажах вблизи лифтов, предназначенных для маломобильных групп населения, и лестничных клеток безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. Указанные лифты должны быть оснащены системами автоматизации и противодымной защиты в соответствии с требованиями, предъявляемыми к лифтам для транспортирования пожарных подразделений. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара) с изменениями.
То, что законопроектом предусматривается изменение нормативного предписания, означает, что текст требования в действующей редакции сформулирован не удачно и имеет нарекания, мною ссылка на законопроект приведена для понимания этого.
Скрещивать СП 59.13130.2012 и ст. 89 ч. 15 (НД МЧС) не следует (они содержат ряд противоречий), отсыл к МГН приведен в ч. 2 ст. 89.
Вроде бы коллеги Вам уже пытались разъяснить значение выражения "допускается предусматривать"?
Вы бы вместо фантазирования предварительно изучили переписку по ст. 89 ч. 15 (выкладывалась на форуме), а то опять получается, "ув. Comfire ® не читатель, ув. Comfire ® - писатель".
|
| |
|
[10.09.2020 18:33:46] | | ув. Три пожарника.
К чему эти колкости на пустом месте? Вы вот тему для начала пройдите, в том числе про СП 59 посты прочтите. Не я один на него ссылаюсь.
Я включился в тему, потому что автор поставил очень некоректные вопросы. "Выделенный противопожарной дверью от коридора", "вход в дверь", "выход на улицу" и пр. Я именно на это указал.
Вы же включились в конце темы и сразу мне предлагаете ответить за "неудачно написанную норму"? Да я ее и не писал вроде. Но меня все устраивает и я понимаю смысл этих требований.
Я еще десять лет назад первую пожаробезопасную зону изобретал из того, что было в нормах. А Вы пишите, что я один раз прочитал про это. Наверное это Вы/вы втроем три года читали? Ничего не поняли и решили новый закон придумать?
Только свои хотелки и мечты о будующем оставьте для других почитателей. Вы даже новую норму закона нормально изложить не можете.
Пункт 16! Где в статье 89 пункты увидели? Да это не пункт будет, а часть... Писатели!
Я принципиально не читаю всякие законопрожекты и проекты норм, в том числе из-за таких недоделок. Состоится закон-будем читать изучать исполнять. А сейчас это просто треп.
Вы знаете одну историю, а я другую, как из-за Олимпиады и ЧМ с БЗ для инвалидов выкручивались, чтобы перед всем миром выглядеть достойно. СТУ и методичками разруливали эту ситуацию с БЗ.
СП 59 с запозданием, но позволил эту проблему решить. И если один федеральный орган исполнительной власти принял такой свод, то значит имел на то основания. Мы же не это обсуждаем? По теме будет чего сказать?
PS. A пункт 16 Ваш дурацкий и хреново написан. Как по правилам юридической техники, так и просто по смыслу. Хорошо, что этот компот из слов не приняли. |
| |
|
[16.09.2020 18:52:10] | | Ув. Comfire, извините что вопросы были заданы не по уставу и заставляют Вас думать. Больше постараюсь такого не допускать.
ПС.Черным по белому написаны вопросы. Они просты и понятны тем кто немного может думать , а не слепо выполнять. |
| |
|
[16.09.2020 19:10:42] | | Ув. Сложные вопросы, причем здесь устав? Просто вопросы заданы очень некорректно.
Это не просто некорректные вопросы, это семантически некорректные вопросы. Вы их сами перечитайте.
|
| |
|
[17.09.2020 8:12:33] | | Ув.Comfire. Изложите пожалуйста как в составе вашего семантического ядра, должны выглядеть вопросы из первого поста. Заранее благодарен . |
| |
|
[17.09.2020 11:29:46] | | ув. Сложные вопросы. Я вопросы за Вас формулировать не стану. Еще раз попрошу Вас прочесть, написанное в первом посте.
Дам несколько подсказок.
1) "Момент выхода на переходную лоджию ведущую в лестничную клетку типа Н1, при условии что двери лифтов выполнены противопожарными." Hy какое отношение имеет к вопросу лифтовый холл, если Вы спрашивали про эвакуацию "в лестничную клетку типа Н1"?
2) Фраза написана не по-русски "Момент выхода в пожарозащищенный лифтовый холл...".
Выйти можно из помещения, в помещение можно войти. Выйти в помещение - неправильная фраза.
3) Здесь также неграмотно сформулирована оставшаяся часть вопроса: "...выделенный противопожарной дверью от коридора".
Выделяют стенами и перегородками. А дверями заполняют в них проемы.
4) "Момент входа в дверь" "Момент выхода из двери" это тоже странно звучит.
Войти-означает попасть внутрь чего-либо, внутрь какого-нибудь объема, помещения. У Вас в вопросах получается момент входа в объем двери, внутрь двери. Так ведь по смыслу этой фразы? Входят/выходят через дверь.
5) Про наружу на улицу я выше уже написал. Смысла нет повторяться.
Вы своем вопросе вообще не затрагивали эвакуацию МГН. Или Вы предполагали всех ходячих жильцов, которые не маломобильные, в лифт.холле накапливать? Ведь маломобильные в обсуждении позже нарисовались, вместе с театрами. Где жилой дом и где театр? Дальше обсуждать эту мешанину на профессиональном уровне невозможно.
Переформулируйте свои вопросы грамотно. |
| |
|
[19.09.2020 6:31:14] | | Спасибо за подробный ответ не по существу.
|
| |
|
[19.09.2020 6:51:23] | | Сложные вопросы. Увы, иначе никак! Как я ранее уже отмечал, на неверно поставленные вопросы невозможно верно ответить. И мне не очень интересен Ваш вариант, когда я за Вас переформатирую Ваши некорректные вопросы. А затем отвечу на них так, как Вы думаете. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|