| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.05.2020 10:59:22] | | Когда твое оборудование вот-вот вывалится из рамок требований.
Болид стучится в двери МЧС и жалобой на СП, принятый ВНИИПО.
Первому заместителю
Министра Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Чуприяну А. П.
Уважаемый Александр Петрович!
В соответствии с Планом НИОКР МЧС России на 2019 год в ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработан и направлен на утверждение в МЧС России проект Свода правил «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования». Представленный проект Свода правил разработан взамен действующего Свода правил СП 5.13130.2009 в части систем пожарной сигнализации и аппаратуры управления установок пожаротушения.
Доводим до Вашего сведения, что плановое утверждение представленного Свода правил может повлечь за собой ряд негативных последствий.
В настоящее время все технические средства пожарной автоматики сертифицированы на соответствие №123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и регламента Евразийского экономического союза «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения» (ТР ЕАЭС 043/2017) по ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний». Данное оборудование включается в проекты систем пожарной автоматики на объектах Российской Федерации с учетом требований действующего СП 5.13130.2009.
В утверждаемый проект Свода правил специалисты ФГБУ ВНИИПО МЧС России включили ряд технических требований, превышающих требования ГОСТ Р 53325-2012, и фактически выполнение этих требований не может быть обеспечено оборудованием, сертифицированным по ГОСТ Р 53325-2012, у многих отечественных производителей. Это создает ограничения для производства и реализации уже сертифицированной продукции, порождает не равные условия для легитимного применения оборудования многих производителей в проектах, при этом ввод в действие нового Свода правил очевидно граничит с нарушением требований законодательства Российской федерации в части положений п.1
Статьи 15 Федерального закона от 26.07.2006 N 135-ФЗ (ред. от 01.03.2020) «О защите конкуренции».
На данные обстоятельства обращалось внимание специалистов ФГБУ ВНИИПО МЧС России в ходе экспертизы проекта Свода правил в 5-ом подкомитете ТК274, однако эти обращения по неизвестным нам причинам были проигнорированы.
По нашему мнению, вводить в действие новые нормативы, в значительной степени влияющие на существующий рынок пожарной автоматики, целесообразно только по достижению консенсуса между целями разработчиков норм, действующими нормативами и законами, возникающими проблемами бизнес-сообщества, с учетом экономической ситуации в стране.
Мы полагаем, что до введения в действие нового Свода правил должны быть последовательно выполнены следующие мероприятия:
1. Утвержден новый межгосударственный стандарт в поддержку ТР ЕАЭС 043/2017 (проект находится на рассмотрении в ТК274) взамен ГОСТ Р 53325-2012, в котором будут учтены все повышенные требования, отраженные в проекте Свода правил.
2. Аккредитованы лаборатории на проведение сертификационных испытаний по новому межгосударственному стандарту в поддержку ТР ЕАЭС 043/2017.
3. Производителям предоставлено время на модернизацию и сертификацию своей продукции - не менее 18 месяцев с даты утверждения межгосударственного ГОСТа в поддержку ТР ЕАЭС 043/2017.
Последовательное выполнение этих мероприятий будет в полной мере соответствовать не только плановой гармонизации нормативов Евразийского экономического союза в области противопожарной безопасности, но и мероприятий по поддержке отечественного производителя и безусловного соблюдения всех федеральных законов.
Надеемся на Ваше внимание к нашему обращению и содействию полноценному разрешению сложившейся ситуации.
Исп. Путилин И.П.
Тел. (495) 7757155 (доб.315)
|
 | |
|
[27.05.2020 11:06:41] | | А какое оборудование у Болида сертифицировано по ТР ЕАЭС 043/2017? |
| |
|
[27.05.2020 12:14:07] | | Я очень жду новый СП. Там решено много проблем, которые вставляют палки в колеса. Мне легче будет работать по нему. Болиду тяжело. Ну и что? на нем свет клином сошелся?
ГОСТ по приборам неизвестно еще когда появится, да и сверху еще 18 месяцев. Это СП раньше 23 года не появится? да ну на фиг.
Пусть лучше Болид пояса подтянет, как другие производители. |
| |
|
[27.05.2020 12:40:19] | | Вроде же говорили, что новые СП буду вводиться одновременно и СП 5 будет отменяться в тоже время. Производители пожаротушения согласны ждать до 23 года или еще позже? Если нет, то тоже обращение напишут и начнется перетягивание одеяла...
И письмо кстати не полное, его не только Болид написал, под ним еще несколько фирм подписались. Я в одной из групп в телеграмме видел скан. Но список подписавшихся странный. Там Спектрон, Риэлта, СМД которые по заказу Болида выпускают продукцию под его брендом. Выглядит как шантаж. Потому что какой у Спектрона может быть интерес в отсрочке СП, если они ППКП не выпускают? |
| |
|
[27.05.2020 12:49:01] | | Письмо подписал также и Юнитест.
Что особенно интересно, что их не смущает вопрос 1-2-3-4 в текущем СП и отсутствие ГОСТа на этот функционал по приложению Р, а тут решили в качестве правдорубов выступить. Т.е. когда им удобно, то можно и нужно, а когда неудобно, то нельзя?
Да и Болид уже отчитался на выставке MIPS 2019 (больше года назад), что он готов, осталось только конвеер наладить. Видимо не все так гладко. |
| |
|
[27.05.2020 12:51:22] | | >>А какое оборудование у Болида сертифицировано по ТР ЕАЭС 043/2017?<<
Я пока не видел ни одного сертификата по ТР ТС 043. Сертификационных центров акридетованных почти нет. Знаю про Серконс. |
| |
|
[27.05.2020 12:54:49] | | Про Юнитест здесь тоже писали не так давно, что они начальству МЧС жаловались.
Если Болид может наладить конвейер, то вперед. Иначе врут получается. Где гарантия, что их нынешнее обращение не вранье?
Саботаж какой-то. Надеюсь начальство МЧС примет разумное решение. |
| |
|
[27.05.2020 13:26:40] | | По Юнитесту:
Когда появилось приложение «О» в СП 5, оно позволяло устанавливать даже адресно-аналоговые извещатели в количестве одной шт один, если гарантировалась быстрая его замена.
У адресно-аналогового вам нужно снять и посмотреть какой адрес, и либо взять этот адрес, бывает, что нужно его прописывать как-то, а его Юнитест назвал "Один дома" и стал пушать везде.
Если он выдал неисправность, какие-то запыления, то просто сняли его и поставили другой. У этого решения недостаток был огромный, что он при неисправности рвал шлейф, и соответственно, вы больше ни от одного извещателя сигнал «пожар» не получали, но он на этом продержался почти 20 лет.
Овчина даже вроде запатентовал, что можно чуть ли не коротким замыканием передавать на любой прибор сигнал неисправности, а что весь шлейф при этом подвисал - ну как бы закрывали глаза.
На загнивающем западе такие штуки не проходят, потому что везде приоритет имеет сигнал «пожар», а не неисправность. И у американцев есть еще такой подход, что, если, обрыв не извещателем, а просто обрыв шлейфа произошел где-то все что осталось подключено к прибору должно работать. Увы, у Юнитеста по принципу "здесь вам не тут" все сделано.
И поэтому сейчас когда требование - если адресный извещатель, то можно ставить один, если не адресный, то только два, просаживает Юнитест по полной программе.
Т.е. раньше было разделение, есть контроль работоспособности, нет контроля работоспособности. Вот типа у него есть контроль работоспособности и норм. А теперь его заставляют ставить две штуки, несмотря на ни на что.
Теперь "Один дома" все равно нужно ставить два, потому что есть контроль работоспособности, нет контроля работоспособности, при сертификации никто этот контроль проверять не будет. Не адресный - ставь два. А вот у адресных, у них контроль есть, он опрашивает, там ясно, что датчик живой. Так что для Юнитеста вообще без вариантов, если примут новый СП - как шапку на плацу потерять :)
|
| |
|
[27.05.2020 13:39:18] | | Здесь или тоже в одной из групп в телеграмме письмо ВНИИПО показывали, где запрещали "Один дома" и т.п. ставить больше, чем один в шлейфе.
Получается проблемы Юнитеста не имеют отношения к проблемам Болида по приборам, изложенным в обращении. А самое интересное, что даже через 18 месяцев текст СП не изменится и проблемы у Юнитеста останутся. Получается просто подзаработать еще полтора-два года хотят. И этот геморрой с извещателями тоже будет продолжаться еще полтора-два года.
Короче - долой произвол производителей! Даёшь новые СП в жизнь! |
| |
|
[27.05.2020 13:45:30] | | С "Одним дома" проблема в самостоятельной установке диодов и всяких резисторов в шлейф. Поставлялся бы он с уже устанавленными диодами для знакопеременнного шлейфа - никаких проблем бы не было. |
| |
|
[27.05.2020 13:55:18] | | Мне кажется у Болида нет проблем с запуском конвеера, проблема совсем в другом, точнее у Болида может быть две проблемы. Во-первых, новое оборудование окажется дороже, думаю это всем очевидно. С более дорогим оборудованием им будет сложнее удерживать свои позиции на рынке, плюс могут быть проблемы, связанные с разными долгосрочными контрактами, возможно будут какие-то потери. И во-вторых, а может и в самых главных, отказ от старого и переход на новое означает, что все наработки, весь накопленный опыт, типовые решения, обученный персонал все это можно нести на помойку и начинать с чистого листа. Этим практически наверняка воспользуется Рубеж, который давно теснит Болид, но упирается в накопленный опыт. Полагаю это пугает Болид гораздо больше. Хотя, не исключаю, что руководство Болида вполне искренне заботится о полноте наших кошельков, хотя в бизнесе это не особо принято, но поведение Болида не всегда кажется логичным, с точки зрения рыночных правил, может они и правда такие странные. |
| |
|
[27.05.2020 14:22:34] | | А вот отчет Болида о проделанной работе в свете подготовки к вступлению в силу нового СП на СПС https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
"В 2020 году НВП «Болид» начинает выпуск нового сетевого контроллера «Сириус», который будет иметь функционал полноценного пожарного прибора приемно-контрольного и управления (ППКУП). Его конструктив существенно отличается от привычного пульта С2000М".
Фраза-то какая - "полноценного пожарного прибора", а всё что было до этого - это так, игры в песочнице.
Если нет проблем с Сириусом, то тогда в чем проблемы с СП на СПС. |
| |
|
[27.05.2020 14:26:05] | | А что так можно? Жаловаться на СП и другие СНиПы-хрипы.
И образец хороший куда и как писать.
А то вспоминаются слова Задорнова.
Иракские ученые не смогли создать атомную бомбу. Оказывается, чтобы они не изобретали, у них всегда получалась анаша |
| |
|
[27.05.2020 15:41:56] | | Интересно, а дилеры Новека тоже будут такие письма писать заместителю министра? Ну, если в ТК274 не получится защитить позицию. |
| |
|
[27.05.2020 15:52:30] | | А вот отчет Болида о проделанной работе в свете подготовки к вступлению в силу нового СП на СПС....
К сожалению, все так называемые отраслевые СМИ давно стали недорогими релизоприемниками компаний-рекламодателей.
Заплатил пару тысяч и пиши, про что хочешь, никакой ответственности за слова.
В итоге это губит бизнесы самих компаний.
Вот что толку - когда Максим разоряется на страницах очередного журнала по теме СП?
http://cs.groteck.ru/SS_2_2020/91/in...
Это интересно (наверное) Максиму, еще маркетологу Путилину, ну и (возможно) Бабанову, который платит этим двоим зарплату.
Проектировщикам и заказчикам интересно другое - как работать по новым СП, и с каким оборудованием.
А "не вписавшиеся" ну да, станут приятным воспоминанием, историей.
|
| |
|
[27.05.2020 17:18:02] | | Напомнило: https://yandex.ru/video/preview/?fil... |
| |
|
[27.05.2020 17:18:34] | | вернее вот: https://coub.com/view/612fv |
| |
|
[27.05.2020 18:24:15] | | >>А какое оборудование у Болида сертифицировано по ТР ЕАЭС 043/2017?<<
Кстати, только вчитался. Пишут что вся автоматика сертифицирована по ТР 043, а по факту ещё никто этих сертификатов не получил. Получат, конечно, можно по старому, по ГОСТ Р 53325-2012. И вот они получат этот сертификат в этом году, к примеру, который действовать будет ещё 5 лет, то потом опять письмо напишут, что нельзя новый СП вводить, пока старые сертификаты действуют? Это получается от окончания переходного периода 01.06.2021 до 01.06.2026. Просто если в той же логике рассуждать. Продукция будет же сертифицирована, и далее "Это создает ограничения для производства и реализации уже сертифицированной продукции, порождает не равные условия для легитимного применения оборудования многих производителей в проектах". Пойду посмотрю стандарты на приборы Беларуси и Казахстана. У них сейчас есть ограничения на единичную неисправность в и СН и ТКП, а как дела в стандартах на приборы я не смотрел ещё. |
| |
|
[27.05.2020 19:33:17] | | Своды правил также не могут накладывать ограничения на обращение продукции из других стран ЕАЭС. В случае установления таких ограничений - вопрос уже будет решаться на уровне Евразийской экономической комиссии. |
| |
|
[27.05.2020 19:34:24] | | Похоже не зря я решил заглянуть в белорусские нормы.
У них есть СТБ 11.14.01-2006 на ППУ https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42... , он включен в перечень ТР ЕАЭС 043/2017.
Смотрим пункт
5.1.10 "Для компонентов ППУ, размещаемых в отдельных корпусах, следует предусматривать возможность их бесперебойного функционирования при возникновении неисправности в соединительной
линии или выходе из строя одного из них."
Опа, единичная неисправность есть. Запоминаем.
Далее заглядываем
5.1.5 Для ограничения доступа к отдельным функциям управления и индикации ППУ следует предусматривать не менее 4 уровней доступа согласно приложению В.
Приложение В "Уровни доступа к функциям и компонентам ППУ". Тоже запоминаем.
Есть еще ГОСТ 30737-2001 на ППКП https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42... , но я там ничего особо интересного не нашел.
Идем на сайт Болида, там есть сертификат https://bolid.ru/files/373/566/bel_0... белорусский. Смотрим. Пункты 5.1.5 и 5.1.10 есть в списке.
То есть Болид умеет на белорусском рынке уже и бороться с единичной, так и с уровнями доступа разобрался. Что еще в СП такого нового? Ну может только про кольцевые шлейфы. Так это с самого появления КДЛ можно, БРИЗы тоже сразу появились. Так в чем тогда проблемы Болида с применением нового СП?
На Юнитроник я белорусского сертификата не нашел. Может и будет им тяжело. |
| |
|
[27.05.2020 19:37:11] | | >>Своды правил также не могут накладывать ограничения на обращение продукции из других стран ЕАЭС. В случае установления таких ограничений - вопрос уже будет решаться на уровне Евразийской экономической комиссии.<<
Тогда вопрос надо ставить не перед Чуприяном, а перед Евразийской экономической комиссией сразу. Как СТБ, так и СН РК содержат требования, которых так опасается Болид. И содержат их давно. |
| |
|
[27.05.2020 19:40:07] | | У армян нет требований по ограничению отказа при единичной в их СНиП (почти один в один НПБ 88), а что у Киргизов я так и нашел. |
| |
|
[27.05.2020 19:44:36] | | >Как СТБ, так и СН РК содержат требования, которых так опасается Болид.
Стандарты на продукцию ограничения не накладывают. Сертификат получается на соответствие ТР ЕАЭС 043/2017. Какой стандарт при этом использовался - роли для обращения на территории ЕАЭС не играет. |
| |
|
[27.05.2020 19:45:55] | | А на строительные нормы - пусть жалуются. |
| |
|
[27.05.2020 19:47:23] | | >>Стандарты на продукцию ограничения не накладывают<<
Описался про белорусов, не СТБ, а ТКП, по сути наш свод правил |
| |
|
[27.05.2020 19:49:39] | | >>Стандарты на продукцию ограничения не накладывают<<
Описался про белорусов, не СТБ, а ТКП, по сути наш свод правил |
| |
|
[27.05.2020 19:56:38] | | >>>То есть Болид умеет на белорусском рынке уже и бороться с единичной, так и с уровнями доступа разобрался. Что еще в СП такого нового? Ну может только про кольцевые шлейфы. Так это с самого появления КДЛ можно, БРИЗы тоже сразу появились. Так в чем тогда проблемы Болида с применением нового СП?
С RS-485 проблемы. Не кольцуется он, да и изоляторы ставить бессмысленно. |
| |
|
[27.05.2020 20:24:32] | | >>С RS-485 проблемы. Не кольцуется он, да и изоляторы ставить бессмысленно.<<
Да не в этом дело, а в неприкрытом лукавстве. Сертификат белорусский, между прочим, получен в сентябре 2019 года. Свежак вообще. |
| |
|
[27.05.2020 22:02:50] | | 485 не кольцуется. Зато прекрасно кольцуется тот же ethernet и выходящие из него в промышленных решениях.
Но блин где такое оборудование? а нет его! Ибо что-то там сертифицировали - но оно практически ВСЕ "тупое".
На кой черт нужна такая сертификация, такое оборудование и такой ethernet? |
| |
|
[27.05.2020 22:29:28] | | Давайте вспомним историю всего этого вопроса, а она вся задокументирована.
В 2017 году в зале ВНИИПО проходит общественное обсуждение проекта стандарта на приборы. В первом ряду Макс и Путилин.
Слово предоставляется Максу. Он обо всем понемножку и пытается провести голосование в пользу переноса сроков введения данного стандарта на 2020 год. Действительно, некоторые участники его поддерживают. Замечу, что все это есть в протоколе этой конференции, который можно посмотреть на авторитете.нет. Потом с места выступает Путилин, с тем же посылом, плюс с необходимостью усилить контроль за проведением ТО, и его своевременностью (именно, идя ему навстречу, "по просьбам трудящихся" идет разработка стандарта на эксплуатацию и ТО СПС).
В 2018 году идет конференция по общественному обсуждению проекта свода правил на проектирование. Опять Макс в полный рост, все его видят, все его слышат. И о чем, а всё о том же, чтобы всё это вводилось не ранее 2020 года, мол производители не готовы. Так ведь и это имеется в протоколе, размещенном там же, что и про стандарт на приборы. Достаточно открыть и прочитать. Я как в воду глядел, что всё это надо протоколировать, переводить в текстовый формат и хранить до тех пор, пока всё не разрешится, иначе потом всё переверут.
Как легко можно отказываться от своих слов, когда это очень и очень хочется.
Буквально вчера, работая над приведенном в самом начале данной дискуссии письмом, столкнулся с проблемой на Риэлте. Оказывается, что не будучи членом ТК274, они оказались не в курсе, что вообще готовятся новые документы по пожарной автоматике, как стандарт, так и СП. А что в этом СП написано? Тут же переслал, хотя это делал и раньше по каждой новой редакции. Нет, ребята, а мы-то к этому никак не готовились, мы и знать об этом не знали. Это же принципиально новые приборы, старые не подойдут, а для разработки новых нет еще никаких стандартов, да и аккредитацией по ТР/ТС пока не всё решено.
Будучи производителями тех или иных компонентов для Болида, они знать не знали, что готовятся новые нормативные документы. Можно поверить, но с трудом, с учетом того, что я их постоянно об этом лично информировал. Если они так тесно сотрудничают с Болидом, то почему не знали. Если не очень тесно сотрудничают с Болидом, то почему по первому призыву они подписались под этим письмом. А, Бабанов лично попросил, а как можно ему отказать, когда часть производства загружена его продукцией.
Точно также и с другими подписантами этого письма.
А вот итог. Просили не ранее 2020 года, так и получилось само собой, как им об этом и обещали. Но мы же мировые лидеры этого рынка, нам не имеют права отказывать, будем просить большего, хоть это и не совсем реально и разумно. Всё это происходит, когда коммерческие интересы становятся выше какой-то самой обыденной порядочности, а все остальные приравниваются к дуракам.
Кто захочет подтверждения мною тут сказанного, может сам посмотреть все эти протоколы и подивиться наглости людей, которые отказываются от своего слова, сказанного прилюдно и запротоколированного.
Как много воды утекло за три года, а с места так никто и не захотел сдвинуться, задница настолько прилипла, что не отодрать, дайте еще пару-тройку лет, чтобы вообще всё прикипело. А там или ишак или султан.
|
| |
|
[27.05.2020 23:02:28] | | >>Но блин где такое оборудование? а нет его! Ибо что-то там сертифицировали - но оно практически ВСЕ "тупое".
На кой черт нужна такая сертификация, такое оборудование и такой ethernet?<<
Есть из пожарных прекрасные (на бумаге по крайней мере) Siemens PACE и Bosch Praesensa. У них кольцевой многосвязный Ethernet. |
| |
|
[27.05.2020 23:04:44] | | adgernaut ® [27.05.2020 20:24:32]
Да не в этом дело, а в неприкрытом лукавстве. Сертификат белорусский, между прочим, получен в сентябре 2019 года. Свежак вообще.
===============================================================
Лукавство прикрытое. Они не пишут, что мы, т.е. Болид, не справимся, они заботятся об общем благе. Кстати, этот сертификат косвенное подтверждение того, что Болид не требования пугают, а следующий за ними предел рынка. Вообще, у Болида была возможность набрать агрументов в виде статистики со своих объектов по части несиправности линии 485, и с этими аргументами идти по инстанциям. А так их возмущения выглядят не очень убедительно. |
| |
|
[27.05.2020 23:48:01] | | Есть из пожарных прекрасные (на бумаге по крайней мере) Siemens PACE и Bosch Praesensa. У них кольцевой многосвязный Ethernet.
- ну там много подобных технологий. Но ПОЧЕМУ это есть у сименса и боша и нет у местных производителей которые то и дело отмечаются статьями с длинным числом девяток после завятой? |
| |
|
[28.05.2020 0:39:16] | | >>А на строительные нормы - пусть жалуются<<
Мне кажется, кстати, что пошлют в пешее эротическое. Строительное регулирование не входит в компетенции ЕАЭС до принятия соответствующего регламента. Отсюда не было никакого смысла принимать ТР 043, так как почти вся продукция по нему для строительных нужд. А что не для строителей, то для самих пожарных. Это можно было бы и оставить |
| |
|
[28.05.2020 2:00:15] | | >>Но ПОЧЕМУ это есть у сименса и боша и нет у местных производителей которые то и дело отмечаются статьями с длинным числом девяток после завятой?<<
Мне кажется, что вся идеология вполне конкретно изложена в статье Путилина http://www.0-1.ru/?id=50761 . Они сами нацелились в низкобюджетный сегмент и искренне обижаются, когда им намекают, что с их шалабушками не место в высшей лиге. И я не понимаю почему. У Болида отличное по соотношению цена/качество оборудование, только пару идеологических установок поменять и никаких проблем. |
| |
|
[28.05.2020 10:14:02] | | ошибка идеологии в том, что они думают, что их оборудование лучшее чуть ли не в мире. и судя по увеличивающемуся количеству жалоб на качество, в том числе озвучиваемых на форуме Болида, соотношение цены/качество не такое уж отличное.
обращение, направленное в адрес руководства МЧС, это пустая трата времени. Есть комитет, комитет одобрил. Нарисовалось какое-то непонятное сборище и думают, что руководство МЧС услышит их мольбы. Раньше надо было думать и действовать.
Обращение конечно рассмотрят, но поддержу adgernaut ® [28.05.2020 0:39:16] думаю что "пошлют в пешее эротическое"
Tregart ® [27.05.2020 17:18:34] привел очень правильный пример.
от себя добавлю, что реакция на обращением надеюсь будет выглядеть примерно так https://avatars.mds.yandex.net/get-p... |
| |
|
[28.05.2020 10:29:38] | | Знаете, у них ещё есть паталогический страх что-либо менять.
1. Вот сколько лет от них пользователи требовали встроенного РИПа в приборы. Пожалуйста - вот вам "изобретение": https://bolid.ru/production/reserve/... Ничего лучше, кроме как пропилить дырку в РИПе они не придумали.
2. Нормы потребовали принципиально иного подхода к архитектуре ПС - так они просто два КДЛа и пульт запихали в один корпус. Не меняя ни схемотехнику, ни даже корпуса. Тупо перемотали три прибора синей изолентой и вот вам очередное "изобретение".
3. Орион-Про. Тут без бутылки вообще тяжело говорить. Конфигурация между Орион-Про и С2000М не только в динамике не синхронизируется (что немного странно для 2020-го года), но и даже при принудительном экспорте она отправляется из БД в пульт частично(sic!). Сценарии после каждой такой синхронизации нужно переписывать вручную, типы реле менять тоже вручную, права на управление разделами - тоже. Эта проблема болтается года этак с 200*-го. И вот вам на базе этой охапки костылей очередное "изобретение": https://bolid.ru/production/orion/ne...
4. Сроки поставки на ДИПы. Первый раз они меня подставили по срокам именно на ДИПы в ноябре 2006-го, продинамили на месяц. Сейчас май 2020-го. Срок поставки на более-менее крупную партию ДИПов начинается от 4-х месяцев (если через дилера), а если покупать напрямую, то будь добр делай "комплексную закупку". Если у них чего-то из требуемого тебе нет в принципе, например кабеля определенного производителя, - твои проблемы, подбирай аналоги из их перечня или иди лесом.
Эти ребята продалбывают свой бизнес со страшной силой, но вместо реорганизации пишут жалобные письма. Выглядит этот примерно так: https://yadi.sk/i/UWTXasNnbpMHnA |
| |
|
[28.05.2020 10:39:42] | | И как они решат проблему с кольцевым интерфейсом я уже догадываюсь. Думаете появятся новые КДЛки и иже с ними? Нет. Они выпустят какой-нибудь "С2000-ПИ-ХХ", у которого на входе будет RS-485, а на выходе - кольцуемый CAN или ещё что-нибудь в этом духе и в паспорте напишут, что перед каждым прибором с интерфейсом RS-485 нужно будет ставить "С2000-ПИ-ХХ". И такая схема даже будет работоспособна, хоть и вопиюще абсурдна.
И повторится все как встарь (с) |
| |
|
[28.05.2020 10:52:25] | | >>И как они решат проблему с кольцевым интерфейсом я уже догадываюсь.<<
Решили уже ведь :)
http://forum-bolid.ru/viewtopic.php?... |
| |
|
[28.05.2020 10:54:44] | | Sege ® [28.05.2020 10:52:25]
до СП1 интерфейс не кольцевой. А позже на объекте между С2000 и СП1 еще десяток приборов напихают. |
| |
|
[28.05.2020 11:02:48] | | есть простое решение. европейское. не могут интерфейс закольцевать, значит интерфейс надо убрать. И у болида есть такое решение. ШПС. Пульт на лицевую панель, как это сделали во взрывозащищенном исполнении, остальные блоки внутрь. шлейфы вывели. обозвали прибором на уровне сертификата. блок питания и АКБ на борту. даже Сириус никакой не нужен и никаких дополнительных разработок. всё. куда проще? убого конечно. но им не привыкать. |
| |
|
[28.05.2020 11:04:44] | | >Они выпустят какой-нибудь "С2000-ПИ-ХХ"
Неведомую пожарную херню нельзя с 1 января выпускать в обращение. |
| |
|
[28.05.2020 11:05:10] | | Sege ®
Эта схема априори нерабочая, о чем сам болид неофициально и заявляет.
1. При обрыве кабеля происходит рассогласование линии и с большой вероятностью отвалятся все приборы что на одном плече, что на другом. А все потому что нефиг гвозди микроскопом забивать.
2. Защиты от КЗ все равно нет.
Парадокс ситуации в том, что эту проблему изящней всех решил Аргус в своем Стрелец-Интеграл, но Аргусу проводные системы нафиг не сдались и развивать эту тему он вряд ли будет. |
| |
|
[28.05.2020 11:13:03] | | Tregart ® [28.05.2020 11:05:10]
"...Аргусу проводные системы нафиг не сдались и развивать эту тему он вряд ли будет"
я не был бы столь категоричен...
|
| |
|
[28.05.2020 11:22:47] | | zerber ®
Ну я за их тенденциями слежу и у меня такое впечатление. По радиоканалу новинки есть и много, по проводам - нет. |
| |
|
[28.05.2020 11:28:55] | | в отличии от Болида, Аргус не анонсирует новинки, а потом выпускает их на рынок только через 1-2 года |
| |
|
[28.05.2020 11:39:15] | | zerber ®
Что-то я не припомню, чтобы болид выпускал новинки через 1-2 года после анонса. Анонсу Сириуса, например, 9-й год пошёл. :-) |
| |
|
[28.05.2020 11:42:21] | | p.s. Аргус во многом впереди планеты всей. У него, например, самые удобные корпуса у приборов. А театр, как известно, начинается с вешалки. |
| |
|
[28.05.2020 11:43:44] | | Уважаемые коллеги, вы мне конечно можете и не поверить. Я продукцию Болида люблю всем сердцем. Они как Родина: с разбитыми дорогами, вороватыми чиновниками, посиделками алкашей под окнами и обшарпаными домиками. Оно такое все близкое и родное. Но если я люблю Родину, то это не значит, что я не хочу, чтобы чиновники стали честными, а на дорогах не заделали ямы.
Чтобы zerber не говорил, но продукция Болида для своего ценового сегмента просто эталон качества. ИСО 9001 их производство получило заслуженно. И они имеют моральное право лепить этот логотип в своих РЭ и в шапках писем. Но вот в целом управление компании зашло в тупик. Многие признательные пользователи постоянно генерируют пожелания, многие из них дельные. Но компания почему-то решает все проблемы не системными решениями, а с помощью каких-то шелабушек, синей изоленты и прочими непотребностями.
На мой взгляд, компании стоило бы пойти по пути многих других производителей, сегментировать рынок изначально и развивать направления отдельно. К примеру, для малых объектов предлагать автономный Сигнал-20М в одном корпусе с РИП и/или монблочный прибор с РИП и одним/двумя КДЛ внутри и КПБ/СП1 с С2000М на крышке. Для объектов крупнее - с возможностью к моноблоку подключать ШПС с дополнительным оборудованием по резервируемой ЛС, но без дополнительного пульта. Для крупных - как Сириус, с множеством пультов и сетью между ними. И новинки можно обкатывать начинать в высшем ценовом сегменте (так проще получить квалифицированную обратную связь) и потом распространять на все остальные линейки. |
| |
|
[28.05.2020 11:58:53] | | Вот только при таком разделении на ценовые сегменты непонятно что делать со схемотехникой оборудования, к которой предъявляются разные требования. Если все унифицировать, то получим оборудование для всех ценовых сегментов по стоимости верхнего. Если разделять - ну это не про болид песня. Они одну линейку-то нормально делать не могут. |
| |
|
[28.05.2020 12:00:44] | | >>Неведомую пожарную херню нельзя с 1 января выпускать в обращение.<<
Насколько я помню, в классификации по ТР ЕАЭС к ППКП и ППУ можно выпускать шелабушки "для расширения функциональных возможностей прибора". Вот именно так и будет она классифицирована. Как часть ППКП или ППУ. |
| |
|
[28.05.2020 12:09:01] | | >>Если все унифицировать, то получим оборудование для всех ценовых сегментов по стоимости верхнего. Если разделять - ну это не про болид песня. Они одну линейку-то нормально делать не могут.<<
Сами ППКП и ППУ составляют каплю в море по сравнению как с количеством, так и с общей ценой всего остального, тех же извещателей, АР, СП2 и СП4. Их то можно не менять.
Но это все затратно, дейсвительно, предназначено для игры "в долгую". А в "в долгую" могут играть только публичные компании (где хотя бы больше 3-х акционеров с сопоставимыми долями), либо там, где есть чёткий наследник и продолжатель бизнеса. Все остальное - хапнуть здесь и сейчас, пока не ковиднулся |
| |
|
[28.05.2020 14:11:38] | | >Насколько я помню, в классификации по ТР ЕАЭС к ППКП и ППУ можно выпускать шелабушки "для расширения функциональных возможностей прибора". Вот именно так и будет она классифицирована. Как часть ППКП или ППУ.
И сертификат нужно будет получать на прибор приемно-контрольный.
Интересно, что в русском языке слово "прибор" означает как один предмет, так и набор предметов. |
| |
|
[28.05.2020 15:27:34] | | А ещё будет строгий ГОСТ Р, вроде этот "Руководство по проектированию, монтажу, ТО и ремонту...", где нужно будет в обязательном порядке закладывать сертифицированный компьютер (сейчас сквозь пальца смотрят на это), им будет разрешено, устанавливать пожарные извещатели на сами балки, при некотором условие.
И что-то ещё. |
| |
|
[28.05.2020 15:39:11] | | >>А ещё будет строгий ГОСТ Р, вроде этот "Руководство по проектированию, монтажу, ТО и ремонту...", где нужно будет в обязательном порядке закладывать сертифицированный компьютер (сейчас сквозь пальца смотрят на это), им будет разрешено, устанавливать пожарные извещатели на сами балки, при некотором условие.
И что-то ещё.<<
Откуда вы черпаете такую информацию?
Последняя редакция СП, который Болид хочет тормознуть, доступна по ссылке https://project-forum.ru/assets/file...
Почитайте. Там нет ничего про "сертифицированный компьютер".
Про извещатели на балках есть.
Но к ГОСТ Р "Руководство по проектированию, монтажу, ТО и ремонту..." это не имеет практически никакого отношения. Он про другое. |
| |
|
[28.05.2020 18:26:57] | | Технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные. Общие технические требования и методы испытаний
Проект отклонен при голосовании
http://www.mgs.gost.ru/TKSUGGEST/MGS... |
| |
|
[28.05.2020 18:30:44] | | Аналогично отклонены
Источники бесперебойного электропитания технических средств пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний
Установки пенного пожаротушения. Устройства пеногенерирующие для формирования пены компрессионным способом. Общие технические требования. Методы испытаний
Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытания на огнестойкость
Системы передачи извещений о пожаре Общие технические требования. Методы испытаний
|
| |
|
[28.05.2020 18:51:45] | | Письмо - плач хозяев гужевых повозок в связи с переходом на электромобили.
Болид стал заложником свое многолетней монополии, она останавливала его от развития и модернизации.
Не исключено, что старой гвардии во главе с Бабановым придется "переквалифицироваться в управдомы" или существенно потесниться.
Но это и есть - тот самый рынок. Или я не прав?
И полностью согласен с:
>> "в долгую" могут играть только публичные компании (где хотя бы больше 3-х акционеров с сопоставимыми долями), либо там, где есть чёткий наследник и продолжаnель бизнеса. Все остальное - хапнуть здесь и сейчас, пока не ковиднулся
Письмо как раз очень похоже на последнюю гастроль - ни себе ни людям. |
| |
|
[28.05.2020 22:09:54] | | Прошу Вас всех вернуться к основному аргументу в рассматриваемом письме:
"В утверждаемый проект Свода правил специалисты ФГБУ ВНИИПО МЧС России включили ряд технических требований, превышающих требования ГОСТ Р 53325-2012, и фактически выполнение этих требований не может быть обеспечено оборудованием, сертифицированным по ГОСТ Р 53325-2012, у многих отечественных производителей".
Противоречат ли существующие требования к ППКП в ГОСТ Р 53325-2012 новому своду правил. Нет.
Соответствуют ли импортные ППКП, обладающие всеми вновь вводимыми в новый СП функциями, ГОСТу Р 53325-2012. Полностью соответствуют.
Тогда в чем дело. Просто в ГОСТ Р 53325-2012 немного чего-то не хватает. Чего - реализации требований к его работе в случае единичного отказа линии связи.
Тогда я предлагаю обратиться к сейчас производимым ППУ для ПТ.
Каков объем требований к ним в ГОСТ Р 53325-2012. Если его производить только по этому стандарту, то к практическому применению он не годен. Все недостающие требования к этому типу ППУ находятся сейчас в СП5 по каждому конкретному типу ОТВ.
Если взять эпоху НПБ, то практически все требования к этим типам приборов тогда были в НПБ 88, аналогу сегодняшнего СП5. И именно по ним производились и до сих пор производятся С2000-АСПТ.
Т.е. никого ранее не смущало, что требования к приборам по большей части у нас находились совсем в других документах, нежели стандарты, так уж исторически сложилось.
И чего же все эти годы Болид об этом молчал, как будто в рот воды набрал. Так тогда он был на гребне волны, с ним по полной считались во всех кабинетах и коридорах МЧС, и ВНИИПО в частности. И все эти более чем 20 лет они ничего не хотели менять. Вот и помалкивали себе в тряпочку.
В итоге мы с этой идеологией отстали от всего мира не менее чем на 30 лет. Даже вводимые сейчас требования не позволят нам в обозримой перспективе хоть немного догнать по уровню и глубине проработке зарубежную нормативную базу.
Мы сейчас пытаемся внедрить не более 10% их наработок за эти 30 лет. Об оставшихся 90% большинство из нас даже не подозревает.
Так что базовый аргумент, на который пытаются сослаться подписанты этого письма, не может являться основой для переноса сроков введения нового СП, своей практической работой по части ППУ они сами это давно доказали.
|
| |
|
[29.05.2020 0:32:40] | | Уважаемый ФПБ, я как раз хотел написать то, что Вы высказали в своём посте [28.05.2020 22:09:54], но решил подождать, пока Вы на огонек не загляните. Не прогадал.
Georg ® [28.05.2020 18:26:57]
>>Технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные. Общие технические требования и методы испытаний
Проект отклонен при голосовани<<
Ничего страшного. Учтут замечания и переголосуют.
Я вот обратил внимание, что графу "Применяемые международные стандарты" заполняют чисто на от***сь. |
| |
|
[29.05.2020 20:45:44] | | Зачем вобще нужны какие-то изменения? Кому?
Производителям не нужны. Вон письмо написали, отказываются.
Монтажным организациям? Да они плюются от всех последних изменений, а тут еще очередное.
Потребителям? У них вырастет надежность?
Да у нас половина потребителей к осени закроется. Им не до надежности.
Тему надо закрыть в принципе, а деньги пустить на поддержку материального обеспечения пожарных частей. Это намного важнее |
| |
|
[29.05.2020 22:10:33] | | >>Зачем вобще нужны какие-то изменения? Кому?<<
Пятница. Вечер. Какие нужны аргументы? |
| |
|
[29.05.2020 22:36:06] | | А зачем вообще нужны нормы на системы?
Есть оборудование, прошедшее сертификацию.
Есть инструкция к нему.
Вполне достаточно.
Например, есть системы передачи извещений с сертификатом. Никаких норм на системы передачи извещений не нужно. |
| |
|
[29.05.2020 23:01:20] | | Уважаемый ФПБ, у Болида было несколько аргументов, не знаю какой из них считать основным. Они возмущались тем, что принятие нового стандарта удорожит системы (с этим ни кто не спорит) без адекватного улучшения свойств систем. В этом вопросе сторонники изменений аппелируют к мировому опыту, противники к личному опыту, ни у тех ни у других объективных данных нет. Потом появилось обсуждаемое письмо, в котором возмущаются, что новые требования не будут проверяться при сертификации и, формально, подходящего оборудования на рынке не будет, что логично породит разного рода "письма счастья". Фактического соответствия не достаточно, почитайте статьи в журналах на тему 60000ч у датчиков. Сторонники изменений на это говорят, что это только небольшой переходный период, ГОСТы подтянутся и все будет хорошо. Надо же с чего-то начинать. И еще в письме есть придирки процедурного характера, в которых мало кто разбирается, а потому говорить о них не серьезно. |
| |
|
[30.05.2020 9:49:34] | | Насколько удорожит? |
| |
|
[30.05.2020 10:44:18] | | Еще в первой половине 2013-го компания Болид анонсировала пульт С3000. Заявлялся кольцевой RS485, соответствие EN54-2. Ну и где это? Этих обманщиков выгнали из компании?
https://www.youtube.com/watch?v=vdxt...
А вот если бы Болид таки бы выпустил этот ППКП, да еще и с заявленным соответствием, то наверняка бы такие письма не писал бы.
>>принятие нового стандарта удорожит системы (с этим ни кто не спорит) без адекватного улучшения свойств систем.<<
Реализация в исполнении Болида действительно неадекватна. Две параллельные ветки RS485 и не работающие БРИЗ в ДПЛС. Это не только не увеличит надежность, а наоборот - снизит ее. Но это проблема:
1. Самого Болида
2. Отсутствия внятных методик проверки изоляторов в ГОСТах (даже в проектах)
Для тех, кто говорит, что RS485 не работает в кольце. Да, это так, но он прекрасно работает в цепочечно-кольцевой структуре и у многих зарубежных производителей именно так и реализовано.
>>Потом появилось обсуждаемое письмо, в котором возмущаются, что новые требования не будут проверяться при сертификации и, формально, подходящего оборудования на рынке не будет<<
Как выше отметил уважаемый ФПБ - сейчас формально соответствующее ГОСТ Р 53325 как ППУ штуковина может легко не соответствовать СП 5.13130 в плане требований к аппаратуре управления пожаротушением. А это те самые формально непроверенные при сертификации функции.
|
| |
|
Myfild
[30.05.2020 12:08:55] | | На примере секции МКД, можно прикинуть, что удорожание будет минимум 50% ( по оборудованию и материалам). И это при том, что линии связи пройдут тупо параллельно. Если их разводить, то прибавьте 80% стоимости материалов и монтажа. Таким образом 6-7 млн превратятся в 12-13. Оценка грубая, для каждого проекта разная. |
| |
|
[30.05.2020 12:22:46] | | Даже для этой грубой оценки, если не затруднит, дайте пожалуйста более подробный расчёт с привязкой к оборудованию. |
| |
|
Myfild
[30.05.2020 12:27:56] | | Откройте любую спецификацию, и по ней прикиньте. |
| |
|
[30.05.2020 12:41:45] | | У этих изменений, как и у всех предыдущих единственная цель - заставить перемонтировать всю пожарную автоматику. |
| |
|
Myfild
[30.05.2020 12:47:12] | | Georg, вроде закон обратной силы не имеет. Перемонтировать не прийдется |
| |
|
[30.05.2020 12:50:55] | | >вроде закон обратной силы не имеет.
То, что закон обратной силы не имеет - это тоже фантазии ВНИИПО. |
| |
|
[30.05.2020 17:16:06] | | >>На примере секции МКД, можно прикинуть, что удорожание будет минимум 50% ( по оборудованию и материалам). И это при том, что линии связи пройдут тупо параллельно. Если их разводить, то прибавьте 80% стоимости материалов и монтажа. Таким образом 6-7 млн превратятся в 12-13. Оценка грубая, для каждого проекта разная.<<
Наглое вранье. Рассмотрим вопрос на пример типового проекта с сайта Болида https://bolid.ru/projects/iso-orion/...
Возьмем https://bolid.ru/files/2906/3104/h_b... типовой проект МКД.
Чтобы соответствовать новым требованиям в этой рабочке надо сделать всего несколько действий:
1. Заменить неродные шкафы с внешним РИП-RS на новые ШПС с БК-12/24-RS485
2. В шкафы управления вентиляторами также добавить БК-12/24-RS485 и в них самих установить Сигнал-10
3. На пожарном посту БИ/БКИ поставить на крышку ШПС
4. Прокинуть резервный RS485 - около 100-150 метров.
Итого дополнительных затрат выйдет тысяч на сто, никакими миллионами там и не пахнет. А это всего 2% от тех же 6 миллионов.
Да, ощутимый рост может быть не от качественного проекта, какой приведен в типовых, а от самого ужимистого варианта. И то, я уже в ходе предыдущих обсуждений также обсчитывал этот рост - в самом отчаянном варианте он составляет 25% в оборудовании. В монтаже не более 10%, опять же, в самом отчаянном варианте. |
| |
|
[30.05.2020 18:01:05] | | Архив с проектом пока не могу открыть. Там кабель с индексом FR? Если да, то по будущему СП6 можно от этого отказаться и теоретически выйти даже на удешевление с новыми нормами. |
| |
|
[30.05.2020 19:09:47] | | >>Там кабель с индексом FR? Если да, то по будущему СП6 можно от этого отказаться и теоретически выйти даже на удешевление с новыми нормами.<<
Да, кабели FR, но не ОКЛ. Я думаю, что в силу инерции многие будут по старому закладывать FR (вон, в Воронеже до сих пор СП 5.13130 десятилетней давности никак не прочитают). Да и не факт, что в первом же изменении не сделают откат обратно для случая с адресными линиями связи. |
| |
|
[30.05.2020 19:49:06] | | Почему все предложения сводятся только к повышению стоимости монтажа?
За последние годы нет ни одного предложения чтобы понизить его стоимость.
О каком экономическом росте может идти речь в таких условиях?
Дальше ручки президент не на стол начнет кидать, а уже в квазиучастников процесса.
Выдайте экономическое обоснование своих предложений.
С этого надо начинать |
| |
|
[30.05.2020 19:50:07] | | И тут выяснится, что все эти ОКЛьные бредни повышают стоимость без повышения надежности. |
| |
|
[30.05.2020 20:28:00] | | dizel2012 ® [30.05.2020 19:49:06]
>>Почему все предложения сводятся только к повышению стоимости монтажа?<<
А насколько выросла стоимость монтажа? Если говорить именно про монтажные работы, то тут рост в первую очередь обусловлен ростом ЗП, а уж потом всякими нормами. И именно стоимость труда растет больше всего.
Если же говорить о стоимости готовой системы, которая включает закупку оборудования, то я не сказал бы, что сильно все выросло. Технологии внедряются и удешевляются. Заявление, что стоимость выросла (с учетом инфляции) может не соответствовать действительности. Да и самое главное - важен не монтаж, а эксплуатация системы. Как она в итоге будет работать. И сколько денег съест во время своей эксплуатации.
>>За последние годы нет ни одного предложения чтобы понизить его стоимость.<<
Из свежего:
1. В СП 6.13130 происходит отказ от кабелей FR и ОКЛ для многих случаев. И тут взаимосвязь как раз с новым требованием по отказоустойчивости (для кольцевых линий связи с изоляторами можно отказаться от FR) https://project-forum.ru/assets/file...
2. в СП на СПС допускается один адресный на помещение без всяких дополнительных условий в виде писем от заказчика, что он выполнит приложение О, и писем от ВНИИПО, что извещатель соответствует приложению Р. https://project-forum.ru/assets/file...
Так что не все так однозначно. Где-то прибавили, а где-то убавили. |
| |
|
[30.05.2020 20:54:24] | | >Если говорить именно про монтажные работы, то тут рост в первую очередь обусловлен ростом ЗП, а уж потом всякими нормами.
Так это называется "коррупционный мультипликатор". Доходы корупционера малы по сравнению с ущербом, который он наносит обществу. |
| |
|
[30.05.2020 21:00:02] | | >>Так это называется "коррупционный мультипликатор". Доходы корупционера малы по сравнению с ущербом, который он наносит обществу.<<
Ну да. Как с нефтью, хищение которой хотели скрыть говном с хлорорганикой, или Стрельцом-Мониторингом.
Но кроме С-М я не знаю других примеров именно коррупционного мультипликатора. В большинстве случаев никакого злого умысла нет, банальная нехватка компетенции.
Хотя нет, вспомнил, еще есть 1-2-3-4, который было отошел, но опять вернулся в крайней редакции СП на СПС. Его тоже можно сюда же, ИМХО. |
| |
|
[30.05.2020 21:11:32] | | Самым тяжелым является перемонтаж всех кабелей. Всё остальное уже всегда заодно поменяют.
Начало - это, пожалуй, переход с диаметра жилы 0.4 мм на 0.5 мм. Охранную можно и 0.4 мм, а пожарную - только 0.5 мм. |
| |
|
[30.05.2020 22:56:34] | | Прежде чем сказать что-то конкретное, хочу рассказать два случая из последних своих похождений.
Первый. Это замок Невшатель, который расположен на одноименном озере, севернее Женевского на 60 км.
Замок расположен на пересечении всех путей из южной Европы в северную ( всё что тащили из разграбленной Византии, как раз провозили этим путем) Они там сшибали бабки по полной программе в виде таможней пошлины.
Замок был построен в начале 11 века.
И вот я в октябре прошлого года являюсь туда с небольшой группой искусствоведов, человек 10 нас там было, а я как всегда, со стороны.
Наверное все знают, что в те года в замках делали или деревянные перекрытия между этажами, или сводчатые из известняка. И вот там в этом замке практически везде были фальшивые потолки с балками под сводчатыми потолками и всё из инкрустированного дуба. Красота неописуемая. И посреди всех этих секций из дубовых балок я смог разглядеть дымовики. Их деколайт был точь в точь, как текстура дерева на потолке, даже направление текстуры дерева. Супер. Проводов можно и не искать. Мастера работали, а пожарка там от Сименса была.
Экскурсию нам проводил с учетом нашего контингента сам директор этого заведения. И вот прощаясь, я спросил его, а как долго они тут делали эту пожарку. Три года реставраторы вместе с профи от Сименса делали эти работы, хоть по площади это даже не Лувр или Эрмитаж, замок по площади не такой уж и большой.
Но, если вы хоть как-то в этом деле понимаете, сказал он мне, то пойдемте я вам кое-что покажу. И он меня проводил в один из «сараев» расположенных на первом уровне замка. Там стояла ручная двуручная помпа с медными цилиндрами и деревянным корпусом. Она оказывается тоже 11 века. Т.е. ей не 20 или 50 лет, а почти 1000. Таких в замке на постоянном дежурстве в те годы было аж 30 штук, в живых осталась одна, так она еще и работоспособна. Без этого замок не мог рассчитывать на должный уровень защищенности.
После этого мне этот директор рассказал, что он лично знает трассу каждого провода существующей СПС, т. к. это исключительно серьезный вопрос, над которым работали целые международные коллективы специалистов.
Тут мне пришлось перед ним снять шляпу (условно). Вот вам историк, искусствовед, ответственный руководитель и болеющий за судьбу своего объекта человек.
Второй случай. Наши в Дубае. Направили туда в феврале этого года на международную выставку по безопасности из ВНИИПО Ивана Рыбакова со своим новым руководителем Алексеем Порошиным, ну и я сел им на хвост. Слетали, грубо говоря, всего на одни сутки, так и устали как собаки. Всё бы ничего, интересно и любопытно.
Но вдруг откуда не возмись, поступило приглашение от одного шейха, который у них там в Емиратах возглавляет министерство гражданской обороны (это как у нас МЧС). Ну пошли мы за сопровождающим в белом балахоне, а когда я увидел предстоящий расклад, то три моих шага в сторону, и я спрятался. Десяток прилично одетых шейхов, еще десяток генералов с медалями по...(это вам будет по пояс), посреди главного павильона с десятком белых кожаных диванов с золотой обивкой. Не, это точно не мой уровень, нам бы пивка.
Так вот они оказывается всячески ждут там у себя нашу пожарную технику и в т.ч. СПС, полагая, что она также надежна как российской оружие, которому по их мнению нет цены, и конкурентов особо не видно. То, что умеют делать в России пока практически никому больше не дано. Для этого пожарного оборудования они готовы открыть у себя все шлюзы, иметь взаимозачет сертификатов и т. п. Круто, такие повороты бывают не каждый день, тут бы рот не забыть закрыть от удивления.
Не успели оттуда вернуться и перекурить, прибегает представитель LPCB, кто знает, тот поймет, кто это такие. Коллеги, не хотели ли вы с нами встретиться. Ну как отказать, а я опять по заячьи в кусты терновника.
И вот после этих двух случаев, да и не только этих, у меня их по жизни было очень много, я тут читаю о том, что надо прекратить все эти изыскания по увеличению эффективности СПС, а пойти по пути максимального ее удешевления, чтобы она стояла просто копейки.
Для начала, то что стоит копейки, никогда никем не ценится. За копейки ни одна система не будет выполнять никаких возложенных на нее функций. Это будет профанация, что мы и имеем на сегодняшний день. Может хватит самих-то себя обманывать.
Ни одна работоспособная система безопасности людей в экстремальных ситуациях не может быть сравнима со стоимостью жизни всего одного ребенка, т. к. в этой ситуации может оказаться даже не один десяток таких детей, что и было в Кемерово. Может кто-то тут хочет быть инициатором еще такой трагедии, так сразу поднимите руку, чтобы мы знали, кто это лично.
Может кто-нибудь знает каков процент от стоимости авиабилета уходит на обеспечение безопасности каждого пассажира, начиная от его входа в аэропорт, и заканчивая его выходом из аэропорта назначения. И что и здесь будут предложения снизить уровень безопасности, нет это без меня. Вот она реальная цена безопасности жизни каждого человека.
А теперь на землю.
Сколько ежедневно объектов в нашей стране работают с неисправной СПС. Сотни тысяч. Сколько людей ежедневно подвергаются риску оказаться в горящем здании. Миллионы. Уровень защищенности граждан в нашей стране от пожара сравним с аналогичным только с африканскими странами. И как после этого у кого-то открывается рот, чтобы попытаться нас по уровню этой защищенности опустить ниже даже этих африканских стран.
Я уже тут писал, что с введением нового свода правил мы пытаемся решить всего 10 % от тех проблем, которые решены в последние годы в международных нормах. Чего будет только стоить нашим производителям внедрение части 13 из EN 54. А это то, что практически все во всем мире прошли еще 20 лет назад.
А система обслуживания и сервиса с учетом оценки эффективной работоспособности систем, так об этом тут многие читают от нашего уважаемого adgernaut и даже не могут понять, о чем это он тут вещает.
Я вчера уже поздно вечером некоторым своим старым коллегам долго и упорно пытался объяснить в чем принципиальная разница между охранкой и пожаркой, почему разные как технические подходы и решения, так и организационные требования. В том числе и по обнаружению событий, так и по вероятности достоверного обнаружения этих событий.
Так вот, тот же единичный отказ линии связи будет начинаться в стандарте на приборы (между его компонентами и т. п.), далее пройдет красной нитью через свод правил по проектированию, а потом в полный рост встанет в стандарте по проектированию, монтажу и эксплуатации. И это уже не подлежит обсуждению, это надо воспринимать как должное, точно также, как и вопрос минимизации ложных срабатываний.
А вот сколько это будет стоить, это уже сейчас вопрос второстепенный. И хватит плакать на эту тему. Нищеброды и бродяги без определенного места жительства налево, а все кто хотят, чтобы их дети никогда не подверглись повторению Кемерево, то направо. И три копейки тут даже не цена, имейте совесть. |
| |
|
[30.05.2020 23:16:23] | | Я занимаюсь составлением смет и согласованием их в экспертизе. Не надо рассказывать сказки. В новых введенных с 31.03. 2020 года ФЕРах расценки подешевели.
СП6.13130.2013 нужно отправить на свалку истории и забыть навсегда.
У Нас леса горят гектарами, а мы деньги на ППУ выбрасываем и металлические дюбеля |
| |
|
[30.05.2020 23:24:17] | | Напомню во Франции успешно сгорел известный собор. Наверно то же вот такими помпами спасали, сделаными по ЕN.
Сигнализация сейчас у нас не стоит копейки, не надо передергивать.
Насчет сотен тысяч объектов с неисправной автоматикой это фейк, по крайней мере по-моему региону. Несоответствующие нормам которые меняют каждый год возможно, но чтобы не работали. Разьве что жилые дома, в квартирах любят отрывать датчики, но это опять же вопрос к нормотворцам. Дорабатывайте нормы, чтобы не отрывали |
| |
|
[30.05.2020 23:26:36] | | И не надо ссылаться на мировые нормы. В Европе подешевели газ и бензин. Давайте с этого начнем - доведем цены на газ и бензин как в Европе. Потом подумаем не стоит ли с сэкономленных денег удорожать пожарную автоматику |
| |
|
[30.05.2020 23:33:37] | | Georg ® [30.05.2020 21:11:32]
Переведите на русский, плз.
ФПБ ®
Да, со сравнения нашей пожарки и нашего оружия рыдал.
>>>Для начала, то что стоит копейки, никогда никем не ценится.
Ну не скажите. Тот же АК-74 - за то и ценится, что стоит копейки, простой как топор и безотказный как автомат Калашникова.
dizel2012 ®
Ну с сигнализацией - в чем-то ФПБ прав. Наш заказчик главной целью ставит экономию. Заходишь ты на объект, там тебе в 30% случаев в лоб вопрос - "А у вас подвязки в ОНД есть?". По оборудованию та же ситуация, предложить что-либо хотя бы на 15% дороже болида уже нереально. Только болид, только хардкор. И это Москва. В регионах там даже болид не особо рассматривают, все неадресные ставят. |
| |
|
[30.05.2020 23:52:39] | | Про 0.4 и 0.5 мм не понятно? Так ещё в 80е запретили провод диаметром 0.4 мм в пожарной сигнализации, перешли на 0.5 мм. При этом в охранной всё осталось как раньше. При этом монтажник мог просто перепутать - маркировки ведь на ТРП не было. И это всплывало ещё в начале 2000х.
Соответственно и дальше шли по такому пути. Меняют что-то в требованиях к кабелям - всё перемонтируется. То прокладка в коробах, то провод не распространяющий горение, то кабель огнестойкий, то ОКЛ. |
| |
|
[31.05.2020 0:03:23] | | Насчет собора Парижской Богоматери не надо ерничать. Внутрянка там сохранилась очень даже неплохо. Слава богу, что благодаря грамотным действиям тушил, не обрушились своды, на которых опирались стопила. Эти своды, как корыто с боковыми стенками имели слабину на внутреннюю нагрузку. От внешней нагрузки спасали контрофорсы, а от внутренней именно своды, я тут когда это произошло даже давал ссылки на чертежи этого здания. Если бы на своды налили бы много вода, они бы сложились во внутрь. А так сгорела только башня и система стропил с крышей, лет пять реставрации, а она уже вовсю идет, и будет все хорошо. Кстати, вопросов к реставраторам, которые там работали на момент пожара, уже нет, следствие ищет совсем другие причины. Они ушли за три часа до начала пожара, вся электрика была полностью отключена.
Теперь по деньгам.
Наша страна отличается от всех европейских стран по количеству миллиардеров на морду населения. А там яхты с подводными лодками на борту и вертолетными площадками и т.п. Не мне рассказывать сколько бабок вывозится на эти цели из нашей страны. Может кто помнит один отель в Турции весь из золота, где наши певцы и мастера шоу-бизнеса за очень даже приличные деньги пели и плясали. Вот это действительно позор с моей точки зрения.
Так вот практически у каждого сельского магазина есть папа наверху, т.е. в городе. А у того свой папек еще выше. Так и торговые центры принадлежат не доярке из совхоза "40 лет лет без урожая".
А про то как у нас поступают с бюджетными объектами, лучше вообще не знать и не слышать.
С каждого рубля 50 копеек, а то и больше идет что в коммерческой, что в бюджетной сфере неведомо куда, только куда-то в сторону. И вот вы за них за всех так переживаете. Не стоит, они этого не достойны.
Обеспечение пожарной безопасности это социальная ответственность государства перед своими гражданами. Любое государство с любой структурой власти, с любыми особенностями финансовых потоков должно обеспечивать необходимый уровень пожарной безопасности своих граждан на уровне развития собственной экономики.
А вот для этого можно было бы почитать историю развития пожарного искусства и мастерства по каждой в отдельности стране в каждый отдельный промежуток времени. Рим горел при Нероне. Лондон в свое время сгорел практически весь. Такая же учесть грозила Парижу, если бы не барон Отард. А потом пошли америкосы со своими всемирными пожарами. Весь мир понял, что это не блажь защита населения от пожара, а крайняя и обязательная необходимость, и она должна решаться на государственном уровне. С этого начала формироваться мировая нормативная база. Но тут мы почему-то опять как всегда в хвосте вместе с африканцами.
И тут бизнес со своими миллиардами просто обязан идти на эти расходы, иначе они рано или поздно останутся без этого бизнеса. История это уже многократно доказала и показала. Просто мы в нашей стране это всё пропустили и были не в курсе, вы просто никогда не общались на эту тему с теми же владельцами зарубежной недвижимости.
Одна система страхования, созданная для этого, чего стоит. Почитайте уставные документы той же FM Gobal.
Так что бросьте свой плач Ярославны и будьте жестче в реализации требований нашего основного закона в виде Конституции о правах людей в нашей стране. Кто не может, поможем, кто не хочет, заставим, чего бы то это им не стоило. |
| |
|
[01.06.2020 11:02:28] | | >> Но кроме С-М я не знаю других примеров именно коррупционного мультипликатора.
Голословно.
Систему закупают госструктуры официально, она недешевая, но нареканий по качеству имеет не больше конкурентов, а в целом даже меньше.
|
| |
|
[01.06.2020 12:06:04] | | antiPutiLin ® [01.06.2020 11:02:28]
>>Голословно.
Систему закупают госструктуры официально, она недешевая, но нареканий по качеству имеет не больше конкурентов, а в целом даже меньше.<<
Уважаемый antiPutiLin, ну вот Вы и спалились. Ну или замаскировались. В любом случае лизать зад питерцам здесь никто не собирается из-за того, что в Королеве лопухнулись. |
| |
|
[01.06.2020 13:16:56] | | >> Уважаемый antiPutiLin, ну вот Вы и спалились. Ну или замаскировались. В любом случае лизать зад питерцам здесь никто не собирается из-за того, что в Королеве лопухнулись.
Не имею к питерским никакого отношения.
Как и уважаемы ФПБ, стараюсь объективно рассматривать каждого производителя, его сильные и слабые стороны.
Тема коррумпированности С-М - одна из популярнейших, в том числе на данном уважаемом форуме. Однако никаких аргументов, кроме монопольного статуса "безальтернативного поставщика", высокой цены, да пожалуй еще давления на объекты со стороны региональных дилеров, не было.
Отсюда и возникла реплика - говорить о коррумпированности С-М просто потому, что так повелось, ну не самая аргументированная позиция, честно. |
| |
|
[01.06.2020 15:23:37] | | ФПБ ® [30.05.2020 22:56:34]
Ни одна работоспособная система безопасности людей в экстремальных ситуациях не может быть сравнима со стоимостью жизни всего одного ребенка, т. к. в этой ситуации может оказаться даже не один десяток таких детей, что и было в Кемерово. Может кто-то тут хочет быть инициатором еще такой трагедии, так сразу поднимите руку, чтобы мы знали, кто это лично.
====================================================================
Не надо этого пафоса, уважаемый ФПБ. Повнимательнее посмотрите на ситуацию в здравоохранении, совсем не сложно обнаружить как люди ежедневно умирают из-за нехватки средств на адекватное лечение. Посмотрите на этих людей, на их родственников, кому не нашлось квоты на операцию, кто ждет очереди на проведение исследований и не дожидается ее, кому не возможно оказать помощь в ближайших медучереждениях, т.к там нет подходящего оборудования, а до столиц он просто не доедет, кому не хватает средств на лекарства. Они умирают прямо здесь и сейчас, без пожаров и стихийных бедствий, умирают в мучениях, дома, на глазах у родственников, т.к. в больницах для них нет мест. Вы придите и скажите им, что средства надо тратить на АПС, которая защитит их от пожара. Если Вы так в этом уверены. Потом расскажите о своих впечатлениях, может и отношение к расходованию народных средств изменится.
С каждого рубля 50 копеек, а то и больше идет что в коммерческой, что в бюджетной сфере неведомо куда, только куда-то в сторону. И вот вы за них за всех так переживаете. Не стоит, они этого не достойны.
===================================================================
Не надо столь широких обобщений. Бюджетная сфера контролируется все сильнее, и что-то там украсть очень сложно. Если не верите, попробуйте. Узнаете, что такие схемы давно уже задушены. Вы скорее свои потеряете, чем из бюджета что-то украдете.
Насчет собора Парижской Богоматери не надо ерничать. Внутрянка там сохранилась очень даже неплохо. Слава богу, что благодаря грамотным действиям тушил, не обрушились своды, на которых опирались стопила.
=================================================================
Пожар в соборе был. Это факт, который видел весь мир. Вывод: самая крутая АПС не защищает от пожара. Это тоже факт, про который не стоит забывать.
zerber ® [30.05.2020 9:49:34]
Насколько удорожит?
=================================================================
Меньше чем даст улучшение, скорее всего. Если предположить, что удорожание будет около 15%, то надо что бы каждый шестой пожар протекал бы по-другому, при условии наличия дублирования проводов. Тогда будет сравнимость пользы в процентах. Но сообщений о том, что АПС не хватило живучести, не слышал. А 15% не так мало, что бы это массово оставалось не замеченным. Конечно, правильнее считать соотношение затрат и полученной выгоды в абсолютном выражении, но если считать что сейчас АПС на грани выгоды от ее использования, то можно сравнивать и проценты.
antiPutiLin ® [01.06.2020 11:02:28]
>> Но кроме С-М я не знаю других примеров именно коррупционного мультипликатора.
Голословно.
Систему закупают госструктуры официально, она недешевая, но нареканий по качеству имеет не больше конкурентов, а в целом даже меньше.
==================================================================
Предложите ее саудитам, у уважаемого ФПБ есть контакты. А конкурентов у С-М нет, не с чем сравнивать. |
| |
|
[01.06.2020 15:44:46] | | Alex116 ®
***Не надо этого пафоса, уважаемый ФПБ. Повнимательнее посмотрите на ситуацию в здравоохранении, совсем не сложно обнаружить как люди ежедневно умирают из-за нехватки средств на адекватное лечение.***
Полностью согласен с тобой, а также можно дополнить, а в друг кирпич на голову упадёт, то есть надо всех обязать носить каски, а вообще-то неплохо, в домах, где есть газ - устанавливать газовые анализаторы на кухне, хотя бы автономные, но со звуком.
А ещё в домах очень наглые (блатные) могут рушить несущие стены (такой не раз было в российских городах, надеясь на авось).
***Так ещё в 80е запретили провод диаметром 0.4 мм в пожарной сигнализации, перешли на 0.5 мм.***
Всё правильно, диаметра в 0,5 мм это сечение в 0,2 квадратных миллиметра. На заметку, начиная с диаметра кабеля 1,29 мм, то сечение его будет 1,31
***А насколько выросла стоимость монтажа? ***
если верить сметным расценкам, то подешевел монтаж, но оборудование (в том числе и кабеля и т. п.) в разы дорожает, минимум 3 раза в год
|
| |
|
[01.06.2020 18:52:44] | | >>>Тема коррумпированности С-М - одна из популярнейших, в том числе на данном уважаемом форуме. Однако никаких аргументов, кроме монопольного статуса "безальтернативного поставщика", высокой цены, да пожалуй еще давления на объекты со стороны региональных дилеров, не было.
То есть вам этих аргументов мало? |
| |
|
[01.06.2020 19:01:30] | | Уважаемый Alex116. Иногда Ваши мысли мне нравятся, а иногда вызывают у меня естественные вопросы и возражения. Вот так и с Вашими последними тут высказываниями.
Цитата Alex116: «Бюджетная сфера контролируется все сильнее, и что-то там украсть очень сложно. Если не верите, попробуйте».
Так воровать надо по крупному, а не по мелочам, за которые можно сесть и надолго. Вон сколько ребят миллиардами крутят, а сажают единицы, и только для вида и острастки. В основном пытаются договориться, ты часть верни, расскажи про других, и мы тебя скоро отпустим.
Цитата Alex116: « Повнимательнее посмотрите на ситуацию в здравоохранении, совсем не сложно обнаружить как люди ежедневно умирают из-за нехватки средств на адекватное лечение. Посмотрите на этих людей, на их родственников, кому не нашлось квоты на операцию, кто ждет очереди на проведение исследований и не дожидается ее, кому не возможно оказать помощь в ближайших медучреждениях, т.к там нет подходящего оборудования, а до столиц он просто не доедет, кому не хватает средств на лекарства. Они умирают прямо здесь и сейчас, без пожаров и стихийных бедствий, умирают в мучениях, дома, на глазах у родственников, т.к. в больницах для них нет мест. Вы придите и скажите им, что средства надо тратить на АПС, которая защитит их от пожара».
Уважаемый Alex116.
Я впервые от Вас слышу, чтобы деньги на пожарную безопасность объектов собирали с малоимущих, больных и пенсионеров.
Кто хочет открыть для своего бизнеса торговые или бизнес-центры, гостиницы и т.п. не ходит к этим людям за деньгами. Если речь идет о бюджете, то тут, оказывается, тоже есть много чего для этого. Ни один детский сад, ни одна школа не платит из своего бюджета на эти цели, у них нет своего бюджета, деньги идут к ним с четким целевым назначением, и они в бюджете любого региона на это есть. Тот же самый Собянин уже не знает куда и на что можно израсходовать весь свой бюджет.
Цитата Alex116: «Пожар в соборе был. Это факт, который видел весь мир. Вывод: самая крутая АПС не защищает от пожара. Это тоже факт, про который не стоит забывать».
Сигнализация в соборе Парижской Богоматери сработала. Какая бы она крутой не была, и Вы в этом абсолютно правы, защитить от пожара не могла, т.к. на это принципиально не способна, но сигнал в пожарную часть прошел.
С эвакуацией людей, для которой в первую очередь нужна СПС, всё было нормально, никто не пострадал - посетителей в соборе уже как час не было, эвакуировать некого за исключением нескольких местных служителей. Впуск посетителей был до 17 часов, а собор закрывался в 18. Пожар начался в 19 часов. Рабочие и реставраторы всё отключили и ушли по домам еще в 16 часов.
Но сам собор не стоит по деньгам и десятой части того, что в нем хранилось.
В частности, это Терновый венец, который, согласно Евангелиям, был возложен на голову Иисуса Христа римскими воинами во время его поругания, и он долгие годы находился в Иерусалиме. Потом он хранился в Константинополе, а потом в рамках 4-го крестового похода в 1204 году оттуда крестоносцы унесли всё подчистую вместе с урнами для мусора и тапочками для фитнеса и йоги.
Это одна из самых главных святынь христианства, вторая после Святого Грааля - чаши, из которой Иисус Христос вкушал на Тайной вечере и в которую была собрана его, распятого на кресте, кровь из ран, и которую куда-то спрятали сволочи тамплиеры, что до сих пор никто не может найти.
В 1239 году король Франции Людовик IX Святой приобрёл Венец за огромную по тем временам сумму в 135 тысяч ливров у Балдуина II (последнего императора Латинской империи). Этот Балдуин II заложил Терновый венец венецианцам денежным воротилам, средств у него на жизнь, видите ли, не хватало, у которых он и был выкуплен Людовиком Святым.
Для сравнения, в 1295 году внучок этого короля французский король Филиип IV Красивый выкупил целое графство Бургундия (не путать с герцогством Бургундия, хотя они между собою и граничат) со всеми потрохами, людьми и петухами за 100.000 ливров.
Для хранения священных реликвий Людовик Святой распорядился возвести в Париже особую церковь Сент-Шапель (Святая часовня), которая и сейчас славится своими витражами. Особенно это классно сморится во время солнечной погоды. Тогда это была часовня королевского дворца, потом сам этот дворец стал Консьержери, как часть комплекса Дворца правосудия со своей тюрьмой, в самом центре Парижа, практически напротив Нотр дам де Пари, шагах в ста, не более.
Во время Французской революции 1789 -1794, Сент-Шапель как и многое другое была разграблена, и Терновый венец был перенесён в Национальную библиотеку Франции, а в 1806 при Наполеоне I венец был помещён в ризницу собора Парижской Богоматери, где и находился до упомянутого пожара 15 апреля 2019.После пожара Терновый венец был перенесён в мэрию Парижа, где будет храниться до восстановления собора.
Так вот, все реликвии Нотр дам де Пари были спасены и остались целы и невредимы, благодаря тем случайно оставшимся служащим собора. А на новую крышу деньги уже нашлись, пройдет немного времени и собор опять предстанет перед всем миром в новой красе.
Т.е. все задачи, стоящие перед СПС выполнены. А что касается самого пожара, так это божий гнев на этих французов был спущен за разврат и всё такое. Достаточно вспомнить пожар во дворце Тюильри, стоявший практически рядом с Лувром и сгоревший дотла во время всё той же Французской революции. Лувр ему в подметки не годился. Теперь там вместо дворца сад с одноименным названием, за что боролись, на то и напоролись.
А те, кто сравнивает задачи СПС и возможности кирпичей, так пусть это будет на их совести, я даже на эту тему и спорить не буду.
|
| |
|
[01.06.2020 21:14:27] | | Задача повышения надежности систем АПС сейчас не актуальна. Актуальна задача снижения социальной напряженности, т.е. снижения цен.
В этом плане есть возможности регулирования и в пожарных нормативах:
- установка одного адресного извещателя в помещениях,
- возврат к пластиковым дюбелям,
- отсутствие необходимости контроля работоспособности цепей оповещения 1-го и 2-го типа.
Вот над чем надо подумать.
Видите как защищаются дворцы во Франции - допотопными помпами и ничего. |
| |
|
[01.06.2020 22:21:45] | | Во-первых, дворцов во Франции всего несколько штук. Остальное называется Шато. Это и обычное жилье в поле виноградника, используемое только на время активного периода проведения работ, чуть красивее обычного сарая. Это и замок с функциями крепости, это и жилой замок, и просто отдельно стоящий дом.
Во-вторых, что касается исторических помп, сделанных аж в 11 веке. Это что же за люди живут в Европе, которые не выбросили их на свалку, а сумели их сохранить как исторические экспонаты на протяжении стольких лет.
В третьих. Никакого "временного" снижения требований из-за пандемии никто делать не будет, и это не может быть связано с какой-то социальной напряженностью. Центр Африки -Кения,столица Найроби. Такой нищеты труднее найти во всем мире, шанхай на шанхае, картонный самострой. В пригородах города нормальной воды нет. У меня оттуда есть фотка чего-то типа навеса с надписью на нем отель "Атлантик", сделанного из нескольких листов оцинкованого профнастила, без окон и дверей.
Но центр города сделан с иголочки и пожарка там везде на уровне.
Все точки временного пребывания туристов, сколько бы они не были удалены от цивилизации, приятно удивляют своим комфортом. Так и огнетушители стоят на своих местах везде, и пожарка реально работает.
Сегодня мы пойдем на одни послабления, завтра разрешим всем не платить в общественном транспорте, послезавтра коммунальные платежи, а потом и вовсе исключим все статьи из УК за грабеж и воровство. Эта идеология ведет к краху государства. На тему финансовых и социальных кризисов есть много всяких научных работ. Тот же Китай после своей культурной революции вынужден был сполна пройти свой путь по лезвию бритвы, и вышел победителем.
Поймите наконец-таки. Чтобы собственники перестали жалеть деньги на пожарку, нам им сначала надо доказать, что она действительно работоспособна и эффективна в любых условиях, даже самых жестких. И это зависит не от них, а от нас и только. А это мало кто сейчас может.
Вы же пытаетесь с учетом явного недоверия этих собственников к сегодняшнему уровню обеспечения пожарной безопасности просто понизить сумму "узаконенного налога" на бесполезную по их мнению ПС. А может не прокладывать провода вообще, а вместо ИП вешать их муляжи. И как Вы тогда когда-нибудь сможете обосновать такие траты. Это уже будет действительно "узаконенный налог" в чистом виде.
Безболезненного возврата из этой ситуации уже не будет. Это будет тупик, а для Вас лично профессиональный приговор. Придут вместо Вас очень ловкие и хитрые ребята, не способные отличить ИП от оповещателя, а Вам придется искать себе другое занятие. |
| |
|
[01.06.2020 22:29:18] | | >>- установка одного адресного извещателя в помещениях,<<
Почти сделано. В новом СП на СПС для низкобюджетных объектов так и будет (СОУЭ 1-3 типа). И Болид всячески пытается торпедировать этот СП. Правда вопрос одного в помещении Болид не так живо интересует, это больше по части Юнитеста.
>>- возврат к пластиковым дюбелям,<<
Почти сделано. В новом СП 6.13130 для кольцевых адресных ЛС и безадресных шлейфов можно и без этого.
>>- отсутствие необходимости контроля работоспособности цепей оповещения 1-го и 2-го типа<<
А вот этого не будет. Тут дороги назад нет. Слишком дёшево, чтобы отыгрывать взад.
Самое интересное, что для малых объектов до трёх-четырёх сотен извещателей от введения новых СП на СПС и СП 6.13130 пока только экономия. А вот если СП 3.13130 не изменят, то вот где 20% роста стоимости как с куста |
| |
|
[01.06.2020 22:54:51] | | Новых задач в проекте нового СП всего несколько.
1.Исключить использование одной общей 485-й веревки от одного пульта на несколько зданий или пожарных отсеков. Если используются моноблочные ППКП, то таких проблем не существует, но эти ППКП можно при необходимости объединять в сеть.
2.Как-то ограничить информационную емкость для одного ППКП, а это как следствие п.1. Нельзя допускать, чтобы из-за одной картонной шелабушки отказала ПА целого крупного объекта из десятка зданий.
3.Исключить отказ подчас всей СПС из-за одного единственного КЗ в адресной двухпроводной линии. При этом неадресные ШС как были, так и остаются, только в них ограничивается количество ИП до 32-х. Не нравится адресная кольцевая линия, используйте неадресные ШС.
4.Вводятся уровни доступа к органам управления, чтобы ручкам шаловливым было неповадно. Зато не придется удивляться, кто тут без меня всё поотключал.
5.Разделение неадресных ШС для ручных и автоматических ИП. Хоть что-то должно оставаться в работе.
6.Но зато остается как минимум один адресный ИП на помещение, и два адресных для ПТ.
7.Вводится термин «ложное срабатывание» и небольшой набор путей борьбы с ними. Вторая часть по борьбе с ложняками будет в стандарте на ТО.
И вот хотелось бы знать, что в первую очередь из всего этого должно вызвать социальный всплеск народного негодования.
|
| |
|
[01.06.2020 23:06:18] | | Проекты СП по-моему уже лет пять обсуждаются, пересматриваются и отменяются.
Сейчас кстати пришло приглашение на инженерный форум 25 июня от саратовского Рубежа. Там выложены все проекты новых СП. Видимо последние варианты |
| |
|
[01.06.2020 23:07:30] | | Вот здесь
https://project-forum.ru/ |
| |
|
[01.06.2020 23:11:16] | | А по поводу дюбелей.
Нет ответа на вопрос почему испытания проводят при 300 градусах, когда при 70 градусах все больше делать нечего одни трупы.
Где испытания при 70 градусах? Дальше материал крепежа не интересен |
| |
|
[01.06.2020 23:14:13] | | И какие пункты проекта страшны для оповещения? Ничего нового не вижу. Поподробнее просто расписано |
| |
|
[01.06.2020 23:14:47] | | >>Проекты СП по-моему уже лет пять обсуждаются, пересматриваются и отменяются.<<
Аааа, Вы из этих: "Пастернака не читал, но осуждаю!" (c)
Ссылки на СП СПС и СП 6.13130, которые ближе всего к утверждению уже даже в этой ветке выложены. Почитайте. |
| |
|
[01.06.2020 23:19:21] | | На дошкольные учреждения денег жалко, делают оповещение по 1-му и 2-му типу. Надежность важнее психики детей |
| |
|
[01.06.2020 23:20:31] | | Не читайте на ночь СП6, на здоровье плохо влияет. |
| |
|
[02.06.2020 0:47:12] | | Ушли с темы |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|