| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.03.2020 14:23:59] | | Добрый день.
По проекту газового пожаротушения (с расчетами фирм-производителей ТОП-3) предусматривается устройство станции пожаротушения 1 батарея с баллонами 196 кг Хладона 227 еа и 1 такая же резервная.
Направлений более 30, с разными высотами, объемами и т.д. Есть и 200 куб.м. на 3 этаже, есть и 30 куб.м. на 1 этаже.
Далее цитата из расчета:
Нормативная расчетная масса ГОТВ, предназначенная для хранения
в установке, составляет:
mgn = 1.05 * (20 + 0.24 + 1 * 0.6) = 22 кг.
Для тушения пожара в защищаемом помещении в данном расчете приняты
модули типа МПХ(55-180-50) в кол. n = 1 шт с суммарным содержанием
ГОТВ mg = 196 кг. Из этого количества для выпуска в помещение c учетом
утечек из модулей в дежурном режиме и остатков газа в модулях и трубах
предназначено ГОТВ в количестве mpv = mg / 1.05 - mtr - m1 * n или
mpv = 196 / 1.05 - 0.24 - 0.6 * 1 = 186 кг.
Поскольку это значение не меньше нормативного значения mp = 20
кг, нормативное тушение пожара в защищаемом помещении обеспечивается.
Допустимо ли в помещение вместо 22кг подавать 186 кг ?!
Ведь в таком случае концентрация составит не 7,2 а около 40%? |
 | |
|
[11.03.2020 14:48:09] | | Неприятная ситуация, но с точки зрения норм - всё чисто. |
| |
|
[11.03.2020 14:50:56] | | NOAEL - 9%, по факту 40%. Разве чисто? |
| |
|
[13.03.2020 7:04:03] | | Нужно обеспечивать концентрацию не ниже нормативной. А сверху формальных ограничений нет, хотя и понятно, что это смертельно опасно. Нет конкретного пункта норм, который был бы в этой ситуации нарушен. |
| |
|
[13.03.2020 9:12:14] | | >> по факту 40%
Должны КСИДы стоять, иначе могут быть разрушения конструкции здания, окна и двери повылетают при пуске газа. |
| |
|
[13.03.2020 10:24:59] | | Алексей_Н®
А если КСИДы стоят, то всё в порядке? :)
При огнетушащей концентрации этот хладон достаточно безвреден, но при концентрации в 40% - уже потеря сознания, для дыхания он мало пригоден. А если ещё больше концентрация - это ведь уже смерть, но нормы не запрещают.
|
| |
|
[13.03.2020 11:12:38] | | Тоже всегда тщательно проверял расчёты в проектах этот вопрос касаемо концентрации NOAEL.
И даже при тушении им (несмотря на то, что везде пишут, что он безопасный) и при тщательной проверке расчётов везде в защищаемых помещениях предусматривали СИЗОД.
|
| |
|
[13.03.2020 15:09:01] | | >> При огнетушащей концентрации этот хладон достаточно безвреден
Кто проверял этот китайский хладон на токсичность? |
| |
|
[13.03.2020 17:43:40] | | Нормы не рассматривают критерий "безопасность" при защите помещений. Для всех ГОТВ требование одно - персонал должен покинуть помещение до срабатывания установки. Всё остальное - маркетинговая шелуха. |
| |
|
[13.03.2020 19:11:16] | | to Sdn
Нормы не рассматривают несанкционированного запуска, когда персонал не покинул помещение. При концентрации ГОТВ от нормативной огнетушащей до предельно допустимой (NOAEL) шансы покинуть помещение у персонала выше.
Дешевле выпустить в небольшое помещение на 164 кг хладона 227 еа больше (на 150000 руб.) и сэкономить на железе? Потом ТОшники спасибо скажут за манипуляции со 180-литровым модулем, сколько он весит, 300 кг? |
| |
|
[16.03.2020 7:09:29] | | j_flack®
Дешевле смонтировать станцию пожаротушения с одним большим модулем, чем с батареей маленьких, а стоимость сработки пожаротушения вообще не рассматривается.
|
| |
|
[16.03.2020 8:59:10] | | <<Для всех ГОТВ требование одно - персонал должен покинуть помещение до срабатывания установки. Всё остальное - маркетинговая шелуха>>.
Это Вы объясните разработчикам норм, которые посты ЭЦ на ж.д. защищают системами АУПТ. |
| |
|
[16.03.2020 9:15:30] | | Рустам74 ®
Предполагаю, что ув.Viss, как специалиста с базовым юридическим образованием тревожит не только стоимость монтажа станции пожаротушения, тем более если строительство объекта с участием иностранного капитала или страхование иностранной компанией. |
| |
|
[16.03.2020 9:31:00] | | j_flack® "тем более если строительство объекта с участием иностранного капитала или страхование иностранной компанией."
Было бы интересно узнать, в Евросоюзе так же как у нас в газовом пожаротушении нормируется только нижний предел концентрации ГОТВ, или они для безопасности людей всё-таки озаботились и ограничением сверху.
|
| |
|
[17.03.2020 12:34:14] | | Где Вы, знатоки европейских норм?? |
| |
|
[17.03.2020 14:56:13] | | Немного дополнительной информации.
Это уже смонтировано. Баллоны в батарее оказались с пневмопуском. Газа будет еще больше. Получается что концентрация хладона чуть-чуть ниже ALC (80%). Я указывал именно NOAEL потому что есть пребывание людей на лечении.
Поэтому ответ "Нет конкретного пункта норм, который был бы в этой ситуации нарушен." от проектной организации меня очень возмущает.
Подскажите где можно почитать про "при концентрации в 40% - уже потеря сознания", кроме NOAEL LOAEL и ALC данных не видел. |
| |
|
[17.03.2020 15:19:50] | | Viss®
1. Пневмопуск вообще никак не связан с концентрацией ГОТВ.
2. Абсолютно любой газ кроме кислорода при большой концентрации в воздухе вызывает удушие, просто потому что из-за него уменьшается концентрация кислорода в смеси.
Вот цитата по ссылке:
https://uk-cert.ru/news/soderzhanie_...
"при содержании кислорода 16% наблюдается головокружение, учащенное дыхание, 13% - потеря сознания, 12% - необратимые изменения функционирования организма, 7% - смерть"
Расчёт: В нормальном воздухе кислорода 21%, если в помещении 40% воздуха подменить на ГОТВ, то в полученной смеси концентрация кислорода составит 21%х0,6=12,6% - то есть меньше 13% - потеря сознания.
|
| |
|
[17.03.2020 17:04:00] | | "Подскажите где можно почитать про "при концентрации в 40% - уже потеря сознания", кроме NOAEL LOAEL и ALC данных не видел."
Так как HFC-227ea изначально ГОТВ американской компании DuPont, все приводимые в наших источниках данные о токсичности из NFPA 2001. При какой концентрации наступает потеря сознания - на людях исследования никто не проводит, есть общие фразы в паспорте безопасности:
http://www.fm200.su/img/FM-200-certi...
Эксперимент с человеком. Излишние экспозиции могут повлиять таким образом на здоровье человека.
Вдыхание:
Неправильное использование или преднамеренное чрезмерное вдыхание может привести к смерти без симптомов поражения вследствие воздействия на сердце., К другим симптомам, которые
потенциально связаны с неправильным применением или чрезмерным вдыханием, относятся: Анестетический эффект, Головокружение, головокружение, спутанность сознания, нарушение координации движения, сонливость или потеря сознания, неровный сердечный ритм с непривычным ощущением в груди, глухим сердечным стуком, ощущением тревоги, обморочным состоянием, головокружением или общей слабостью.
"пребывание людей на лечении" - это, возможно, выполнение пункта
8.16.9 К установкам могут быть предъявлены дополнительные требования безопасности, учитывающие условия их применения.
|
| |
|
[17.03.2020 21:41:45] | | >> Пневмопуск вообще никак не связан с концентрацией ГОТВ.
По расчету выше считалось возможным запускать 1 или 2 или несколько баллонов в коллектор. По факту 1-ый баллон с эл. пуском, остальные запускаются от первого.
Ув. коллеги, Спасибо за Ваши разъяснения. |
| |
|
[18.03.2020 7:01:23] | | Viss® "По расчету выше считалось возможным запускать 1 или 2 или несколько баллонов в коллектор. По факту 1-ый баллон с эл. пуском, остальные запускаются от первого."
Понял. Тогда действительно, не потеря сознания, а смертельная концентрация. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|