| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Эльгранд ®
[05.02.2020 5:03:39] | | Всем добрый день! Вопрос такой. Проектируем объект, Речевое оповещение 100в. Специалисты монтажной организации. которые будут производить монтаж, буквально требуют убрать из проекта речевое оповещение 100в. в связи с невозможностью прокладки кабеля пожарной сигнализации с кабелем речевого оповещения 100в в одном кабельном канале даже с перегородкой. Ссылаясь на нормы СП6 (в которых мы ни чего подобного не нашли), дальше какие пока не сказали, ждем ответа. Говорят, что кроме СП5 есть документы в которых прописано, что кабели ПС нельзя прокладывать с кабелями 100в в одном кабельном канале. Мы конечно можем запроектировать другое оборудование, НО... уже дело принципа. ))) Если у кого есть подобный документ, поделитесь пожалуйста. |
 | |
|
[05.02.2020 8:06:57] | | Свод правил СП5.13130
13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала.
Но тут 110В, а не 100В. Некоторые трактуют, что в оповещении 100В - действующее напряжение, а амплитудное соответственно выше, но это пустая отговорка, нужно ориентироваться именно на нормативное напряжение, а не на амплитуду. |
| |
|
[05.02.2020 8:11:14] | | http://0-1.ru/discuss/?id=25925
не думаю, что что-то изменилось за 6 лет |
| |
|
Эльгранд ®
[05.02.2020 8:56:29] | | Ну что же, здесь все понятно. Как только монтажная организация вынесет в свет нормы на которые они хотят сослаться, мы тут же огласим весь список.))) |
| |
|
[05.02.2020 9:41:30] | | Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки - эта самая главная фраза |
| |
|
[05.02.2020 9:47:09] | | "Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки - эта самая главная фраза" (с)
Вопрос как всегда в ОКЛ, есть ли такая? |
| |
|
[05.02.2020 9:52:23] | | В СП 5 60 В - напряжение постоянного тока без нагрузки, 110 В - постоянного тока под нагрузкой.
Соответствующие напряжения для акустических систем 71 В и 120 В (без нагрузки).
Поэтому с шлейфами напряжением до 60 В можно прокладывать линию речевого оповещения до 120 В.
Соответствующие напряжения переменного тока 25 В и 50 В (без нагрузки).
Всё что выше 120 В постоянного тока, 120 В акустических систем, 50 В переменного тока прокладывается отдельно. |
| |
|
[05.02.2020 9:52:24] | | В СП 5 60 В - напряжение постоянного тока без нагрузки, 110 В - постоянного тока под нагрузкой.
Соответствующие напряжения для акустических систем 71 В и 120 В (без нагрузки).
Поэтому с шлейфами напряжением до 60 В можно прокладывать линию речевого оповещения до 120 В.
Соответствующие напряжения переменного тока 25 В и 50 В (без нагрузки).
Всё что выше 120 В постоянного тока, 120 В акустических систем, 50 В переменного тока прокладывается отдельно. |
| |
|
[05.02.2020 10:03:32] | | "13.15.14. Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке." (с)
В требованиях нет деления на тип напряжения и деление на "под нагрузкой", "без нагрузки". Зачем выдумывать? |
| |
|
[05.02.2020 10:10:56] | | >В требованиях нет деления на тип напряжения и деление на "под нагрузкой", "без нагрузки". Зачем выдумывать?
Забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Выкиньте СП 5 и расскажите нам, что означает "110 В". |
| |
|
[05.02.2020 10:10:56] | | >В требованиях нет деления на тип напряжения и деление на "под нагрузкой", "без нагрузки". Зачем выдумывать?
Забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Выкиньте СП 5 и расскажите нам, что означает "110 В". |
| |
|
[05.02.2020 10:22:56] | | "Забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Выкиньте СП 5 и расскажите нам, что означает "110 В"." (с)
Не надо философствовать.
110В означает напряжение 110В.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электр...
|
| |
|
[05.02.2020 10:26:48] | | Если уж работаете на основании Википедии, то за последние 6 лет там новые статьи появились:
"Исходная величина напряжения первых электростанций сложилась в соответствии с требованиями применяемого оборудования. Первоначально (конец XIX века) одним из основных потребителей электроэнергии были дуговые лампы, для горения дуги которых требовалось напряжение 45 В. Последовательно с дуговой лампой включался балластный резистор с падением напряжения 20 В. Поэтому при питании постоянным током первоначально использовалось напряжение 65 В. При включении последовательно двух ламп и одного балластного резистора требовалось напряжение 110 В. Напряжение 110 В постоянного тока было принято в качестве стандартного и оно послужило основой для современных шкал напряжения."
Сверхнизкое напряжение // Википедия. [2019—2019]. Дата обновления: 04.12.2019. URL: https://ru.wikipedia.org/?oldid=1036... |
| |
|
[05.02.2020 10:32:26] | | "Если уж работаете на основании Википедии, то за последние 6 лет там новые статьи появились:" (с)
Вы балобол и только.
Ссылка на вики дана для Вас чтобы Вы понимали что такое напряжение. В требованиях пунктов норм нет деления на постоянное или переменное напряжение.
Если Вы считаете статью неверной, обращайтесь сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсужд...
Покажите свою эрудированность.
Но не надо вводить в заблуждение людей своим "особенным" трактованием пунктов норматива. |
| |
|
[05.02.2020 10:49:28] | | >>60 В - напряжение постоянного тока без нагрузки, 110 В - постоянного тока под нагрузкой
В линии оповещения напряжение не постоянное, а переменное.
Напряжение без нагрузки максимальное, под нагрузкой уменьшается, а не увеличивается.
>>требуют убрать из проекта речевое оповещение 100в. в связи с невозможностью прокладки кабеля пожарной сигнализации с кабелем речевого оповещения 100в в одном кабельном канале даже с перегородкой.
Если наводки от оповещения будут значительные, то может шлейф уйти в пожар, а может и прибор сгореть.
В РЭ на ППКП обычно задаются максимально допустимые уровни переменного напряжения на входе ШС, порядка 1 В. |
| |
|
[05.02.2020 11:03:51] | | >Напряжение без нагрузки максимальное, под нагрузкой уменьшается, а не увеличивается.
60 В напряжение в шлейфе, 110 В - в линии оповещения. В шлейфе ток небольшой, поэтому напряжение без нагрузки дано. В линии оповещения ток большой, поэтому напряжение дано под нагрузкой.
>В линии оповещения напряжение не постоянное, а переменное.
В линии речевого оповещения акустический сигнал, граница для которого в данном случае совпадает с постоянным напряжением. Что имели в виду авторы на 80х годах, когда возникла эта фраза - неизвестно. Может звонок в линию 110 В включали или таблички, а может электромагнитный динамик. |
| |
|
[05.02.2020 11:19:12] | | Возможно, авторы считали, что используются только постоянный ток и акустика, поэтому и не стали уточнять, какой именно тут ток.
Сам за много лет 24 В переменного тока использовал только один раз. |
| |
|
[05.02.2020 11:22:40] | | СП 3 4.6 Речевые оповещатели должны воспроизводить нормально слышимые частоты в диапазоне от 200 до 5000 Гц.
Наводки от оповещения 100 В почти такие же как от сети 220 В. |
| |
|
[05.02.2020 11:25:31] | | >Наводки от оповещения 100 В почти такие же как от сети 220 В.
В данном пункте требования не о "наводках", а о электробезопасности. |
| |
|
[05.02.2020 11:34:13] | | О наводках, по этому надо кабель экранировать, чтобы наводки снизить.
|
| |
|
[05.02.2020 11:40:06] | | Вот данный случай описан в СП5:
13.15.16 В помещениях и зонах помещений, где электромагнитные поля и наводки могут вызвать нарушения в работе, электрические проводные шлейфы и соединительные линии пожарной сигнализации должны быть защищены от наводок.
13.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять "витую пару", экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т.д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены. |
| |
|
[05.02.2020 11:40:46] | | >О наводках, по этому надо кабель экранировать, чтобы наводки снизить.
"Коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала" - и где тут "экранированный кабель"?
Про электромагнитные помехи п. 13.15.15, в которых говорится о "силовых и осветительных кабелях", а не о линиях оповещения. |
| |
|
[05.02.2020 12:31:29] | | абырвалГ® "Наводки от оповещения 100 В почти такие же как от сети 220 В."
На самом деле наводки вообще не зависят от напряжения, а пропорциональны силе тока...
|
| |
|
[05.02.2020 12:50:46] | | Именно это и подразумевалось, ещё от длины кабеля, т.е. ёмкости эквивалентной, входного сопротивления шлейфа и т.д.
Короче практика - критерий истины. |
| |
|
[05.02.2020 13:43:18] | | Вот недавно пусконаладил объект, где болидовская ДПЛС уложена в одной гофре с 100В оповещением на протяжении 500 метров (мощность 300 Вт). При включении оповещения начинали теряться датчики из-за наводки. Вывод - нормы хоть параллельную прокладку и позволяют, но нужно учитывать физические возможности оборудования. |
| |
|
[05.02.2020 14:14:22] | | А ДПЛС экранированным кабелем сделана? |
| |
|
[05.02.2020 16:57:14] | | ***Специалисты монтажной организации. которые будут производить монтаж, буквально требуют убрать из проекта речевое оповещение 100в.
Коллеги, из пустячного вопроса раздули целую дискуссию.
Сказано в п 13.15.14 110 В, значит 110 В, и нечего умничать:
Какой там ток, амплитудные значения и т.д?
Прокладывали много раз совместно, даже АПС неэкранированными проводами, и ни каких проблем не было. Больше проблем от китайских светильников.
***но нужно учитывать физические возможности оборудования.
А не пробовали снизить напряжение в линии до 30В? Может и на 30 то-же самое будет.
***А ДПЛС экранированным кабелем сделана?
Ув. Нина, бывает и экранированным делают, но монтажники косячат, не соединяют экранные провода как положено.
|
| |
|
[05.02.2020 17:01:10] | | ***На самом деле наводки вообще не зависят от напряжения, а пропорциональны силе тока...
Не всегда, уважаемый коллега. Яркий пример безстартерные китайские светильники. Там потребление, кот наплакал, мощность около 40 Вт, а помеху дает очень сильную ( в момент включения).
Так что не только ток влияет, а еще и характер нагрузки. |
| |
|
[05.02.2020 22:34:27] | | Нина ®
Нет. Я смысла в экранированном проводе не вижу - чтобы его грамотно смонтировать нужна квалификация и ПОНИМАНИЕ как он должен монтироваться - где соединять, как соединять, а как не соединять. А у монтажников с этим... не очень. |
| |
|
[05.02.2020 22:58:03] | | Цитата Tregart 05.02.2020 22:34:27 А у монтажников с этим... не очень. --Конец цитаты------
у нас на объектах заказчик помешан на экранах, проверяет их после монтажа с помощью аккумулятора. Нет напряжения в конце линии - до свидания, идите ищите где накосячили.
Мы этот экран везде рисуем, как, куда и чем соединять.
Ну и в одной гофре со 100 В оповещением не кладем, конечно :) |
| |
|
[05.02.2020 23:08:46] | | Экранированные провода не нужны, на самом деле.
13.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять "ВИТУЮ ПАРУ", экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т.д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.
Главное выделил капсом. Сейчас повсеместно для монтажа пожарки используют провод КПСнг(А) FRLS (HF). КПС - кабель парной СКРУТКИ. Таким образом, применяя кабель КПС мы формально выполняем требование 13.15.17 по защите от наводок. И да, если не смотреть в сторону СП6, то СП5 не допускает совместную прокладку с проводами напряжением 110В и выше. В линиях речевого оповещения 100В максимум. Поэтому и здесь мы формально ничего не нарушаем, прокладывая совместно АПС и оповещение 100В.
А вот, если посмотреть СП6, то тушите свет:
4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
После прочтения данного пункта у меня возникает лишь один вопрос: система речевого оповещения является системой противопожарной защиты? Если да, то ничто нам не мешает проложить совместо линии АПС и оповещения. |
| |
|
[05.02.2020 23:20:09] | | Цитата у нас на объектах заказчик помешан на экранах, проверяет их после монтажа с помощью аккумулятора. Нет напряжения в конце линии - до свидания, идите ищите где накосячили.
Мы этот экран везде рисуем, как, куда и чем соединять.
Ну и в одной гофре со 100 В оповещением не кладем, конечно :) --Конец цитаты------
Я вот пытаюсь сделать эскалаторное оповещение из г...на и палок. Есть на объекте старое оборудование Roxton. Систему оповещения обновили, а это оборудование осталось. И вот сделал я систему громкой связи диспетчера с эскалаторами. Микрофонная консоль Т-218. На ней диспетчер выбирает нужную зону и говорит туда, что хочет.
Все оборудование собрал, скоммутировал. Но расстояние от микрофонной консоли с диспетчером до стойки с оборудованием метров 600. Связываются они UTP-кабелем 5 категории. Кабель бросили экранированный. Экран везде цел и прозванивается с концов. Только кабель проложили неудачно как-то и он по всей трассе собирает помехи да такие, что экран не работает. Проверил - экран сидит на корпусе оборудования с одной стороны. Поменял точки заземления местами, то есть заземлил с другой стороны - бестолку. Включа микрофонную консоль и слышу в громкоговорителе очень сильные помехи с низкочастотным гулом.
Мораль такова: при большой длине кабеля и неудачной трассе экран - не панацея. Радикальное решение помех только применение глухих заземленных лотков с крышками. |
| |
|
[06.02.2020 9:03:40] | | Цитата Все ники заняты 05.02.2020 23:20:09 эскалаторное оповещение из г...на и палок --Конец цитаты------
600 метров для сигнала линейного уровня? не многовато?
"На больших расстояниях желательно использовать 4-х парник, 3 и 4 пару которого можно припаять к корпусу, вместе с экраном" - не пробовали? |
| |
|
[06.02.2020 9:22:20] | | >600 метров для сигнала линейного уровня? не многовато?
А как телефоны работают по медным кабелям? Напрмпер, КСПВ - кабель местной связи, предназначался для телефонной связи в сельской местности. |
| |
|
[06.02.2020 9:37:12] | | Смешно. |
| |
|
[06.02.2020 10:01:19] | | Есть проводное вещание - километр до здания проводом МРМПЭ 2x1.2, дальше трансформатор с 120 В на 30 В и разводка по зданию. И никаких проблем. |
| |
|
[06.02.2020 10:10:51] | | Georg® "И никаких проблем."
Между линейным сигналом в 0,5В и проводным вещанием в 30В разница в уровне всё-таки в 60 раз! |
| |
|
[06.02.2020 10:15:57] | | >Между линейным сигналом в 0,5В и проводным вещанием в 30В разница в уровне всё-таки в 60 раз!
Не используйте сигнал 0.5 В, если не работает. |
| |
|
[06.02.2020 11:06:04] | | @@@Включа микрофонную консоль и слышу в громкоговорителе очень сильные помехи с низкочастотным гулом. Мораль такова: при большой длине кабеля и неудачной трассе экран - не панацея. Радикальное решение помех только применение глухих заземленных лотков с крышками.@@@@ (Все ники заняты ®)
Нужно смотреть диапазон частот этого «гула»
Теория эффективности экрана рассматривает условное разделение на три диапазона частот.
От приблиз. 0... до 4 кГц грубо эффективность экрана обусловлена магнитостатическим экранированием. И именно здесь чем толще и сплошнее металл-тем лучше экранирование
В диапазоне приблиз. от 4 до 10 кГц эффективность обусловлена эффектом продольных токов. Для этого нужно гальваническая связь для соотв. частот с землей с двух сторон. Как известно, слаботочники прямое двустороннее заземление не приемлют. Если со второй (относительно заземленной) стороны (в конструктиве оборудования) есть емкость или более сложный фильтр с обеспечением затем гальванической связи на землю, то на самом деле двустороннее "заземление" уже есть (для соответствующих переменных часто). Хуже, когда в оборудовании этого нет или реализовано не самым удачным способом. Тогда приверженность к "одностороннему заземлению" фактически сводит на нет экранирование в данном диапазоне частот. Но толщина металла экрана в этом диапазоне роли фактически не играет
В диапазоне грубо свыше 10 кГц экранирование уже электромагнитное и ни количество точек связи с землей экрана, ни его толщина уже роли также фактически не играет
Таким образом, если «гул» в диапазоне до 4 кГц, действительно наиболее эффективно поможет только магнитостатическое экранирование. Если же в данный «гул» весомый вклад вносит и частоты 4-6 кГц, а в оборудовании нет обеспечения гальванической связи (через емкость или фильтр) со второй стороны экрана, то именно одностороннее заземление тоже причина помех. Нужно или обеспечивать гальваническую связь с землей через емкость/фильтр (как это сделать, если оборудование такое какое есть?) или применить дополнительный внешний экран, который имеет двусторонее заземление. Понятно, что применение брони/труб/коробов-это тоже экран.
Таким образом, общий вывод-да, для систем оповещения и т.п. оборудования, чувствительного к рассматриваемым частотам ,действительно будет очень эффективным применять сплошные закрытые короба (в дополнение к экранированному кабелю)
|
| |
|
[06.02.2020 13:12:23] | | >>>Проверил - экран сидит на корпусе оборудования с одной стороны.
А корпус заземлен?
Ну и как выше писали - ваши условия для линейного сигнала неприемлемы, какое бы сечение кабеля не было.
Сферический пример:
Наводки на неэкранированном кабеле создают паразитное напряжение 10В, на экранированном - 0,5 В. Для стовольтовой линии это означает, что при неэкранированном кабеле будет слышен тихий и отчетливый треск из динамиков (паразитная наводка составит 10% от рабочего напряжения), а на экранированном кабеле этого треска не будет ( паразитная наводка 0,5% от рабочего напряжения).
А теперь представим ту же ситуацию для сигнала с напряжением 1В. В первом случае вам гарантирован выход из строя оборудования, а во втором шумы в линии от паразитной наводки 0,5В будут такие, что практически перекроют полезный сигнал (50% от рабочего напряжения).
Вывод - используйте оборудование по назначению.
Georg ®
У телефонных линий напряжение 60 В - режим ожидания и до 120 В - режим вызова. До потребителя "доходит" бывает и 40В, то есть потеря 20В не критична. |
| |
|
[06.02.2020 13:40:34] | | Мне кажется, рассуждения о том, как цепь напряжением 1 В будет работать в кабеле длиной 600 м как-то связаны с темой действий бабушки-вахтерши при пожаре. |
| |
|
[06.02.2020 19:19:25] | | ***Есть проводное вещание - километр до здания проводом МРМПЭ 2x1.2, дальше трансформатор с 120 В на 30 В и разводка по зданию.
Уважаемый Georg ®, километр это короткая линия. У нас в эксплуатации были радиофидеры по 30-40 км. МРМ долго не служил. Применяли ПРППМ и КСППБ, последний для наших степей, с обилием грызунов надежней. |
| |
|
Эльгранд ®
[07.02.2020 3:55:07] | | Доброго времени суток всем! Пришел ответ от монтажной организации, мол все вы олени, смотрите СП5 п.13.15.14 и п. 13.15.15. И так смотрим и что видим. в п.13.15.14 нет речи о совместной прокладке кабелей ПС с кабелями речевого оповещения 100в прокладываемых отдельно как это делается с силовыми кабелями. В п.13.15.15. вообще не в ту тему... Не понятно, где они проходили повышение квалификации. |
| |
|
[07.02.2020 10:09:04] | | ***И так смотрим и что видим. в п.13.15.14 нет речи о совместной прокладке кабелей ПС с кабелями речевого оповещения 100в прокладываемых отдельно как это делается с силовыми кабелями.
Вы в школе учили: "казнить нельзя помиловать"?То-же самое и у вас.
А в общем, пишите запрос во ВНИИПО. |
| |
|
[07.02.2020 10:37:53] | | Prakt!k®
%0
О чём запрос, ЧТО Вам в п.13.15.14 ещё непонятного???
|
| |
|
[07.02.2020 11:28:11] | | ***О чём запрос, ЧТО Вам в п.13.15.14 ещё непонятного???
Вы читать умеете? Я разве задавал вопрос про пункты?
Я про запятые спрашивал. Не понятно, что человек хотел сказать таким длинным предложением, без запятых |
| |
|
[07.02.2020 16:22:14] | | На пустом месте делаете проблему.
Зачем выдумывать себе трудности а затем мужественно их преодолевать?
Прописан норматив до 110в, значит всё (относящееся к пожарной безопасности) что меньше 110в можно прокладывать совместно.
И не выдумывайте новых определений типа: пиковые значения или переменное напряжение, таких характеристик в п. 13.15.14 нет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|