| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.01.2020 14:08:45] | | Цитата Перевожу на русский ответ одного человека, который «грудью лег на амбразуру и тормозил прогресс» (легко пинать упавшего льва, да?):
Для случаев, НЕ требующих установки извещателей в КАЖДЫЙ отсек:
1) балка от 0,08 до 0,4;
2) балка более 0,4, отсек менее 0,75; --Конец цитаты------
То есть вы понимаете нормы так, что в перечисленных случаях установка ИПДОТов в отсеках между балками не требуется? Если на объекте несущие балки высотой 0.25 м расположены с шагом 6 метров по всему потолку. Я не должен защищать потолок ИПДОТами? На каком основании?
Цитата
И уменьшении площади соответственно на 25/40%, расстояния между извещателями (все) уменьшаются и равны:
1) 0,866*нормативное расстояние из таблиц 13.3 и 13. 5;
2) 0,776* нормативное расстояние из таблиц 13.3 и 13. 5.
--Конец цитаты------
Здесь вообще не понял, о чем вы. Это для случая, когда извещатели между балками ставим, но уменьшаем все расстояния как вдоль, так и поперек балок? А устанавливаем извещатели мы, насколько я полагаю, только тогда, когда ширина отсека более 0.75 м, а высота балок 0.4? На каком основании я должен уменьшать нормативные расстояния вдоль балок в 0.866 или 0.776 раза, если в п.13.3.8 прямо допускается при расстоянии между балками менее 3 метров и высоте балок более 0.4 м увеличивать расстояния между ИПДОТами вдоль балок в 1.5 раза?
И снова возвращаясь к цифрам 0.866 и 0.776. Если во ВНИИПО считают площадь, контролируюмую ИПДОТ квадратом (хотя в начале ответа на мое письмо они вполне себе неплохо считают ее кругом и оперируют радиусами), то площадь квадрата есть произведение сторон. Соответственно, для того, чтобы уменьшить площадь квадрата на 40% (или на 25), необходимо уменьшить на 40% любую сторону квадрата, но ОДНУ сторону, а не обе. Приведу простой пример. Квадрат со сторонами 4 условных единицы каждая. Площадь квадрата 16. Давайте уменьшим площадь квадрата на 40%. Это значит от первоначальной площади 16 остается 60%. Чтобы найти 60% от площади 16, необходимо 16 умножить на 0.6. Получаем площадь 9.6 условных квадратных единиц. А теперь вернемся к сторонам квадрата. Изначально стороны были по 4 единицы. Уменьшим одну из сторон на 40%, то есть умножим ее на 0.6 по тому же принципу, что описан ранее. От этой стороны остается 2.4 единицы. Умножим на 4 (вторую сторону мы не трогали) и получаем те же 9.6 условных квадратных единиц.
Таким образом уменьшение площади квадрата на 40% предполагает уменьшение на 40% только одной из его сторон. И логично, что уменьшать мы должны ту сторону квадрата, которая расположена ортогонально осям балок. Расстояния же вдоль балок остаются нормативными. Так вижу нормы я. Но это не отменяет того обстоятельства, что сотрудники ВНИИПО страдают шизофренией, иначе как обяснить их толкование, что в какие-то непонятно откуда высосанные 0.866 раз уменьшаются все расстояния, как вдоль, так и поперек балок? |
 | |
|
[31.01.2020 14:24:32] | | "что в какие-то непонятно откуда высосанные 0.866 раз уменьшаются все расстояния, как вдоль, так и поперек балок?" (с)
Вы не думали, что уменьшение контролируемого расстояния производится со стороны препятствия?
в пункте 13.3.8 есть пояснение: "Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3 и 13.5 с учетом п. 13.3.10."
т.е. получается Ваша выкладка, уменьшение на 25/40 только одной стороны.
|
| |
|
[31.01.2020 15:02:11] | | Цитата Все ники заняты 31.01.2020 14:08:45 То есть вы понимаете нормы так, что в перечисленных случаях установка ИПДОТов в отсеках между балками не требуется? --Конец цитаты------
где я такое написала??
не требует в КАЖДЫЙ отсек, в отличии от балок больше 0,4.
Цитата Все ники заняты 31.01.2020 14:08:45 Здесь вообще не понял, о чем вы. --Конец цитаты------
я же написала: перевожу на русский ответ Здора (а не пишу как правильно. Вам не нравится его метод? Телефон написан в нижнем левом углу.
Вы же первый начали задавать вопрос откуда цифры 0,866 или 0,776.Цитата Все ники заняты 31.01.2020 14:08:45 Соответственно, для того, чтобы уменьшить площадь квадрата на 40% (или на 25), необходимо уменьшить на 40% любую сторону квадрата, но ОДНУ сторону, а не обе. --Конец цитаты------
а если я уменьшу все стороны квадрата в 0,77459666.., я не получу такого результата? |
| |
|
[31.01.2020 15:16:01] | | "а если я уменьшу все стороны квадрата в 0,77459666.., я не получу такого результата?" (с)
А зачем? Если препятствие с одной стороны, зачем уменьшать линейное расстояние со всех сторон? |
| |
|
[31.01.2020 15:37:22] | | Цитата Drakon 31.01.2020 15:16:01 А зачем? Если препятствие с одной стороны, зачем уменьшать линейное расстояние со всех сторон? --Конец цитаты------
А если не с одной? Потолок, напоминающий вафли (пардон, пчелиные соты) уже все забыли :)?
|
| |
|
[31.01.2020 15:39:54] | | "А если не с одной? Потолок, напоминающий вафли (пардон, пчелиные соты) уже все забыли :)?" (с)
Если не с одной то Ваше предложение рассмотрено и согласовано )))
Сокращение линейного расстояния со сторону препятствия равносильно и с одной стороны, и с двух, и с трех и даже с четырех. |
| |
|
[31.01.2020 16:00:03] | | Цитата а если я уменьшу все стороны квадрата в 0,77459666.., я не получу такого результата? --Конец цитаты------
Получите, но зачем уменьшать все стороны? Потолок с несущими конструкциями типа сот? В ответе ВНИИПО написано однозначно: "...а значит расстояния между извещателями (как вдоль балок, так и поперек балок) должны быть изменены в 0.776 (0.866) раза по отношению к нормативному. Если потолок с пчелиными сотами, то что такое вдоль и что такое поперек? |
| |
|
[31.01.2020 16:12:29] | | Цитата Все ники заняты 31.01.2020 16:00:03 В ответе ВНИИПО написано однозначно: "...а значит расстояния между извещателями (как вдоль балок, так и поперек балок) должны быть изменены в 0.776 (0.866) раза по отношению к нормативному. Если потолок с пчелиными сотами, то что такое вдоль и что такое поперек? --Конец цитаты------
чтобы не организовывать здесь клуб толкователей Торы еще раз предлагаю позвонить автору ответа. |
| |
|
[31.01.2020 16:35:35] | | >>чтобы не организовывать здесь клуб толкователей Торы еще раз предлагаю позвонить автору ответа.<<
В.Л.Здор всегда отличался особенной позицией. Я бы сказал - излишне осторожной. Поэтому получить от него прямой ответ на прямой вопрос крайне сложно. Почему же он по телефону вдруг все расскажет? |
| |
|
[31.01.2020 16:51:37] | | Возможно, у вас более богатый опыт общения, но мне удалось совсем недавно получить прямой ответ на прямой вопрос (письменно), который меня целиком и полностью устроил (да-да, так тоже бывает :).
Главное в написании писем/вопросов:
не пытаться получить оценку конкретных технических решений, потому как такие вещи ВНИИПО делает только на возмездной основе.
То есть вопрос должен быть именно по разъяснению (толкованию :) норм, а не так:
"Вот картинка с потолком и балками, посмотрите: правильно я расставил?"
Просто если опять вступать с переписку - это будет долго, проще позвонить. |
| |
|
[31.01.2020 16:54:26] | | "Получил ответ ВНИИПО
"Уменьшение площади, контролируемое извещателями на 40% (25%), регламентируемое положениями 13.3.8, свидетельствует о том, что контролируемая площадь составляет 60% (75%), а значит расстояния между извещателями (как вдоль, так и поперек балок) должны быть изменены в 0.776 (0.866) раза, по отношению к нормативному. Положения 13.3.10 в данном случае не применяются."" (с)
А можно вопрос озвучить, который задавался во ВНИИПО? |
| |
|
[31.01.2020 17:07:41] | | Это не касается балок. |
| |
|
[31.01.2020 18:32:48] | | >>мне удалось совсем недавно получить прямой ответ на прямой вопрос (письменно), который меня целиком и полностью устроил (да-да, так тоже бывает :).<<
А кто-то говорил, что такое невозможно? Но, к сожалению его отличительной особенностью является не то, что всегда будет дан прямой ответ, а вовсе наоборот. Но это не исключает, что прямой ответ может быть дан.
Ну Вы поняли, наверное, что я пытался порадировать стиль его ответов. Вроде и написал много, и даже все по делу, только никоим образом вопрос не решён. Но я не виню лично его, он дитя системы и сам есть система, ее винтик. А система даже самых лучших Данко с горящими сердцами ломает. |
| |
|
[03.02.2020 9:33:40] | | Итак, на основании всех озвученных мнений, постараемся подвести итоговую черту под данным обсуждением. Получится ли?
1. Если высота балок от 0.4 м и более и расстояние между балками 0.75 м и более, то такой отсек потолка считается отдельным помещением и установка извещателей в такой отсек обязательна. Устанавливаем столько извещателей, сколько мы решили устанавливать во все другие помещения. При этом, если отсек достаточно длинный и ширина отсека менее 3 метров, то имеем полное право увеличивать расстояние между извещателями вдоль балок в 1.5 раза.
2. Если высота балок от 0.4 м и более, но расстояние между балками менее 0.75 м, то есть 2 варианта:
2.1. если все балки расположены в одном направлении и делят потолок на длинные прямоугольные отсеки, то расстояния между извещателями вдоль балок остаются нормативными, а расстояния поперек балок уменьшаются на 40%.
2.2. если балки имеют структуру типа пчелиных сот или квадратных отсеков, то понятия вдоль и поперек теряют смысл. В данном случае уменьшаем расстояния между извещателями в обоих ортогональных направлениях в 0.776 раз.
3. Если высота балок от 0.04 до 0.4 м, то есть также 2 варианта:
3.1. если все балки расположены в одном направлении и делят потолок на длинные прямоугольные отсеки, то расстояния между извещателями вдоль балок остаются нормативными, а расстояния поперек балок уменьшаются на 25%.
3.2. если балки имеют структуру типа пчелиных сот или квадратных отсеков, то понятия вдоль и поперек теряют смысл. В данном случае уменьшаем расстояния между извещателями в обоих ортогональных направлениях в 0.866 раз.
Все так? Все согласны или есть какие-нибудь дополнения/возражения? |
| |
|
[04.02.2020 15:35:39] | | Мне нравится.
Замечание:
Цитата Все ники заняты 03.02.2020 9:33:40 Устанавливаем столько извещателей, сколько мы решили устанавливать во все другие помещения --Конец цитаты------
при этом расстояние "от стены" считать от середины нижней плоскости балки.
Дополнение:
в проекте нового СП предусмотрен новый подход к балкам, учитывающий отношение высоты балки к высоте помещения и допускающий установку извещателей на нижней плоскости балок для "вафельных" потолков (при высоте балок более 10% высоты помещения и ширине ячейки меньше либо равной 4*высоты балки). |
| |
|
[04.02.2020 16:46:58] | | Есть возражения.
1. - "При этом, если отсек достаточно длинный и ширина отсека менее 3 метров, то имеем полное право увеличивать расстояние между извещателями вдоль балок в 1.5 раза."
Аргументов не будет, я думаю, что такого же эффекта как в узком коридоре не будет (Много дыма, по ширине распространяться некуда - поэтому всё растекается по длине коридора)
Тут же какая-то часть продуктов горения будет уходить на сторону, прежде чем попадет в отсек балок.
3.1 - внутренне согласен. Но в СП5 именно о площади написано - то есть. Если мы по одной стороне примем нормативное, по другой со штрафом, то площадь уменьшится не на 25%, а на 12,5%. Формально - нарушение.
Собственно о расстояниях. Если расстояния между ПИ со штрафом 25% вычислять из нормативных расстояний, то 4,5м превратится в 3,89. А если же по букве СП5 из площади 85кв.м. то 3,99. Это уже обсуждалось? Или на золотой середине остановимся?
Стоит добавить те же пункты 1,2,3 с учетом половинных расстояний по одной оси. На примере 3.1 - по какой оси будете сокращать расстояния? По оси с балками или без? |
| |
|
[04.02.2020 16:56:01] | | Цитата Viss 04.02.2020 16:46:58 3.1 - внутренне согласен. Но в СП5 именно о площади написано - то есть. Если мы по одной стороне примем нормативное, по другой со штрафом, то площадь уменьшится не на 25%, а на 12,5%. Формально - нарушение. --Конец цитаты------
Цитата Все ники заняты 31.01.2020 14:08:45 Соответственно, для того, чтобы уменьшить площадь квадрата на 40% (или на 25), необходимо уменьшить на 40% любую сторону квадрата, но ОДНУ сторону, а не обе. Приведу простой пример. Квадрат со сторонами 4 условных единицы каждая. Площадь квадрата 16. Давайте уменьшим площадь квадрата на 40%. Это значит от первоначальной площади 16 остается 60%. Чтобы найти 60% от площади 16, необходимо 16 умножить на 0.6. Получаем площадь 9.6 условных квадратных единиц. А теперь вернемся к сторонам квадрата. Изначально стороны были по 4 единицы. Уменьшим одну из сторон на 40%, то есть умножим ее на 0.6 по тому же принципу, что описан ранее. От этой стороны остается 2.4 единицы. Умножим на 4 (вторую сторону мы не трогали) и получаем те же 9.6 условных квадратных единиц.
Таким образом уменьшение площади квадрата на 40% предполагает уменьшение на 40% только одной из его сторон. --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.02.2020 16:58:20] | | Цитата Viss 04.02.2020 16:46:58 Стоит добавить те же пункты 1,2,3 с учетом половинных расстояний по одной оси. --Конец цитаты------
предлагаю постепенно забывать как страшный сон "ополовинивание" и привыкать к радиусам и одинарному/двойному контролю каждой точки. |
| |
|
[04.02.2020 17:17:49] | | >>предлагаю постепенно забывать как страшный сон "ополовинивание" и привыкать к радиусам и одинарному/двойному контролю каждой точки<<
Применительно к балкам работать радиусы не будут. Так что страшный сон будет продолжаться. |
| |
|
[04.02.2020 17:19:34] | | - 3.1. Поторопился. Подход понял =) Чтобы не морочиться с корнями, сократили на 25% одну сторону.
>> предлагаю постепенно забывать как страшный сон "ополовинивание"
Рановато ведь. Экспертиза еще не забыла.
P.S. Могу участок своих балок выложить если надо.
|
| |
|
[04.02.2020 18:05:12] | | Цитата adgernaut 04.02.2020 17:17:49 Применительно к балкам работать радиусы не будут. --Конец цитаты------
П. 6.6.34 нового СП по расстояниям между извещателями вдоль линейных балок ссылается на таблицы 1 и 2, в которых указаны радиусы зоны контроля.
Радиус зоны контроля равен расстоянию между извещателями? |
| |
|
[04.02.2020 19:36:21] | | >>П. 6.6.34 нового СП по расстояниям между извещателями вдоль линейных балок ссылается на таблицы 1 и 2, в которых указаны радиусы зоны контроля.<<
Вы оперируете более свежей версией СП, что возможно уже разослали ТК?
Я той, что была в публичном доступе.
https://www.gost.ru/documentManager/... |
| |
|
[04.02.2020 19:48:58] | | Да, версия у меня последняя.
В версии по ссылке это пункт 6.6.33, они одинаковы. |
| |
|
[04.02.2020 20:03:12] | | >>В версии по ссылке это пункт 6.6.33, они одинаковы<<
ЧТД. Кошмар не кончился. Поперёк расстояния, вдоль не очень понятно что.
Как выполнить двойной контроль? Парной расстановкой по Неплохову? Только это может разрешить кошмар. Но сами помните по первой части этого обсуждения, что я не в восторге от этого подхода, в виду его полной нелогичности в плане достижения конечной цели (своевременного и достоверного обнаружения) и ущербности в экономическом плане. |
| |
|
[04.02.2020 20:05:28] | | Цитата adgernaut 04.02.2020 20:03:12 Как выполнить двойной контроль? --Конец цитаты------
даю подсказку - никак.
Также забыть это как страшный сон и использовать только для тушения и СОУЭ 5-го типа. |
| |
|
[04.02.2020 21:13:05] | | >>даю подсказку - никак.
Также забыть это как страшный сон и использовать только для тушения и СОУЭ 5-го типа.<<
Ох, Нина, Вашими бы устами да мед пить.
Есть несколько особенностей. Зависимость "И" сейчас крайне популярна и от неё так сразу не откажется. Еще лет пять можно будет встречать "специалистов", которые будут делать круглые глаза "а что, можно было через 9 метров и по одному?". Целое поколение уже воспитано на этом.
Да и СОУЭ 4-го типа сейчас не редкость (оно тоже по C, или я не прав?). Почитайте новые СП на разные типы зданий. Так чуть ли не везде требуют 4-й тип, да еще публика возмущается: "отчегож не соизволили пятый тип вписать?".
Пожаротушение, хоть и повсеместно отходят от порошка, все же по-прежнему очень популярный кейс.
Ну и моё любимое - просто борьба с ложняками. Вообще, за этим зависимость по двум и существует.
Так что рановато открывать шампанское. |
| |
|
[04.02.2020 23:35:49] | | >>Как выполнить двойной контроль?
Вот как:
6.6.5 ....
При контроле каждой точки двумя ИП размещение точечных ИП рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга. |
| |
|
[05.02.2020 11:06:46] | | Цитата adgernaut 04.02.2020 21:13:05 Да и СОУЭ 4-го типа сейчас не редкость (оно тоже по C, или я не прав?). --Конец цитаты------
да, в отличии от действующей редакции СП.
Цитата adgernaut 04.02.2020 21:13:05 Ну и моё любимое - просто борьба с ложняками. Вообще, за этим зависимость по двум и существует. --Конец цитаты------
правда? никогда бы не подумала. |
| |
|
[05.02.2020 11:15:49] | | "Также забыть это как страшный сон и использовать только для тушения и СОУЭ 5-го типа." (с)
Защищаемая площадь одним из ДИП (установка на высоте до 3,5 м) порядка 85 м.кв.
Если отталкиваться от того что защищаемая площадь одним ДИП имеет форму квадрата (во избежание толкований "мертвых" зон и т.д.) то 9х9 = 81 м, при установке ДИП на расстоянии 9 метров обеспечивается двойной контроль. Расстановка аналогична ПК.
При расстояниях между ДИП 4,5 м (для АУПТ и СОУЭ-5) обеспечивается не двойной, а тройной контроль.
В противном случае, требование табл. 13.3 по защите площади не менее 85 м.кв. неоднозначны. |
| |
|
[05.02.2020 11:26:40] | | Цитата Drakon 05.02.2020 11:15:49 Если отталкиваться от того что защищаемая площадь одним ДИП имеет форму квадрата (во избежание толкований "мертвых" зон и т.д.) то 9х9 = 81 м, при установке ДИП на расстоянии 9 метров обеспечивается двойной контроль --Конец цитаты------
Вы не правы.
В очередной раз даю ссылку на круги
https://algoritm.org/arch/06_5/06_5_...
рисунок 1. |
| |
|
[05.02.2020 11:31:22] | | "Вы не правы.
В очередной раз даю ссылку на круги" (с)
Ув. Нина, я понимаю о чем Вы, поэтому и писал - "Если отталкиваться от того что защищаемая площадь одним ДИП имеет форму квадрата".
Статью сейчас изучать некогда, позже обязательно посмотрю.
Бегло...Если посмотрите, то радиус принят 6,36 м, поэтому если сделать квадрат со стороной 9 м, то все перекрывается. Отсюда и требование к защищаемой площади 85 м.
Возможно Вы имеете в виду что-то другое. |
| |
|
[05.02.2020 11:34:44] | | Цитата Drakon 05.02.2020 11:31:22 поэтому если сделать квадрат со стороной 9 м, то все перекрывается --Конец цитаты------
перекрывается с одинарным контролем. |
| |
|
[05.02.2020 12:08:15] | | "перекрывается с одинарным контролем."
нет, ув. Нина, тогда появляется несоответствие по защищаемой площади 85 кв. м. против 127 кв. м (пи*R^2).
Точка зрения Неплохова в данном случае расходится с требованиями таб. 13.3 |
| |
|
[05.02.2020 12:17:46] | | Нина ® [05.02.2020 11:06:46]
>>да, в отличии от действующей редакции СП.<<
СОУЭ 4-го типа допускалось запускать по одному извещателю (алгоритмы A и B) только в первой редакции проекта, в окончательной уже требовался C, и я не думаю, что снова отыграли только для 5-го, не было для этого предпосылок. Посмотрите внимательнее свою редакцию СП.
>>правда? никогда бы не подумала.<<
Ваш сарказм вполне уместен, но в виду того, что установку парами не я педалирую. Поэтому стоит иногда напоминать о целях, чтобы варианты исполнения эти цели не замылили.
puzzle ® [04.02.2020 23:35:49]
>>Вот как:
6.6.5 ....
При контроле каждой точки двумя ИП размещение точечных ИП рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга.<<
По сути пункт отличный, но если бы я не знал о чем речь, то не понял бы содержания.
|
| |
|
[05.02.2020 12:32:14] | | Цитата Drakon 05.02.2020 12:08:15 нет, ув. Нина, тогда появляется несоответствие по защищаемой площади 85 кв. м. против 127 кв. м (пи*R^2).
Точка зрения Неплохова в данном случае расходится с требованиями таб. 13.3 --Конец цитаты------
нет, ув. Drakon, но у меня просто уже нет сил возвращаться к максимальной/средней площади и т.д.
Цитата adgernaut 05.02.2020 12:17:46 СОУЭ 4-го типа допускалось запускать по одному извещателю (алгоритмы A и B) только в первой редакции проекта --Конец цитаты------
под действующей я имею в виду именно действующую редакцию СП5, а не проекты. |
| |
|
[05.02.2020 12:43:38] | | "нет, ув. Drakon, но у меня просто уже нет сил возвращаться к максимальной/средней площади и т.д." (с)
ув. Нина, все это от лукавого, потому что средняя площадь по табл. 13.3 указана ДО.
В статье Неплохова первая часть (площадь защищаемая извещателем) автор не определился, т.к. 6,36 - это наиболее удаленная точка от всех извещателей, т.е. чисто математическое действие, а не реальная характеристика. Почему же он тогда не принял точку на расстоянии 7,5 м?
В принципе, можно принять схему квадратной установки (либо треугольной для смещения ДИП относительно друг друга) и тогда будет соответствие требованиям таблицы 13.3 (средняя площадь до 85, максимальное расстояние 9 м) и в этом случае будет дублирование.
Либо искать казусы и нюансы (радиусы и защищаемые площади), в таком случае не будет дублирования и не будет соответствия, т.к. простая математика показывает площадь 127 кв.м. и меньшие расстояния. |
| |
|
[05.02.2020 12:53:08] | | Цитата Drakon 05.02.2020 12:43:38 6,36 - это наиболее удаленная точка от всех извещателей, т.е. чисто математическое действие, а не реальная характеристика. Почему же он тогда не принял точку на расстоянии 7,5 м? --Конец цитаты------
потому что 6,36 это 4,5*√2, а 4,5 - это половина стороны нормативного квадрата.
Полного дублирования при расстановке по квадратной решетке 9х9 нет, есть гарантированный одинарный контроль, иначе не было бы располовинивания для схемы И.
|
| |
|
[05.02.2020 13:21:52] | | "потому что 6,36 это 4,5*√2, а 4,5 - это половина стороны нормативного квадрата." (с)
Странный подход. А 3 м - это 1/3 нормативного расстояния.
Вы же не будете отрицать что при такой постановке вопроса, наиболее удаленная точка от одного извещателя, будет од вторым извещателем, на расстоянии 9 м, тогда и площадь окружности будет 254 м.кв.
Повторюсь, это игра с математикой и придумыванием исходных данных.
Просто кому-то понадобилось применить аналогию с оросителями и их "мертвой" зоной.
|
| |
|
[05.02.2020 13:37:01] | | У окружности нет площади ).
Не, надо завязывать с этим обсуждением, это повторяется из года в год, без обид: высчитывание окружностей, площадей и т.д.
Примут новый СП - все равно придется привыкать к радиусам (да-да, именно 6,3 м для ДИП при высоте помещения до 3,5 м).
Как говорится - пишите письма :) |
| |
|
[05.02.2020 14:21:08] | | "У окружности нет площади )." (с)
Я надеюсь Вы имели в виду что-то другое чем геометрический параметр?
"Примут новый СП - все равно придется привыкать к радиусам (да-да, именно 6,3 м для ДИП при высоте помещения до 3,5 м)." (с)
Радиус 6,3 м при максимальном расстоянии 9 м? Совсем не против )) |
| |
|
[05.02.2020 14:24:45] | | Площадь есть у круга, у окружности - длина.
Цитата Drakon 05.02.2020 14:21:08 Радиус 6,3 м при максимальном расстоянии 9 м? Совсем не против )) --Конец цитаты------
так о чем мы тогда спорим? рис.1 в статье Неплохова как раз и рассматривает этот случай, только контроль там одинарный.
|
| |
|
[05.02.2020 14:35:39] | | "Площадь есть у круга, у окружности - длина." (с)
а, пардон, Вы более глубоко капнули. Внутренность окружности и есть круг.
"так о чем мы тогда спорим? рис.1 в статье Неплохова как раз и рассматривает этот случай, только контроль там одинарный." (с)
О том что одинарный контроль только при заданном радиусе 6,3 м, а при большем радиусе (если верить картинке) будет двойной контроль.
Да и я как-то не видел требований для испытаний ДИП на срабатывание при расстоянии на 9 м, их ведь в дымовом канале испытывают? |
| |
|
[05.02.2020 15:00:34] | | Еще раз:
на рисунке 1 по ссылке
https://algoritm.org/arch/06_5/06_5_...
показаны зоны защиты ДИП в помещении до 3,5м - круг с радиусом 6,3 метра. Других радиусов там нет.
Для того, чтобы в помещении каждая точка контролировалась хотя бы одним извещателем, при классической квадратно-гнездовой расстановке они должны располагаться на нормативных табличных расстояниях (не более 9 метров друг от друга и не более 4,5 от стены). В этом случае (хотя и есть зоны с двойным контролем) каждая точка помещения контролируется минимум одним извещателем.
На этом принципе построены наши нормы.
Сейчас предлагается перейти к радиусам
http://prntscr.com/qxuj9d |
| |
|
[05.02.2020 15:37:30] | | "показаны зоны защиты ДИП в помещении до 3,5м - круг с радиусом 6,3 метра. Других радиусов там нет." (с)
Вот люди, сами сначала придумают, потом думают как легализовать.
Методики определения максимальных расстояний между ДИП нет. Помещение в котором испытываются ДИП имеет максимальные параметры 10х7 м.
Можно сколько угодно нарисовать красивых картинок с установкой 4х ДИП и сказать, смотрите! ведь тут радиус 6,3 м?!!!
Что мне мешает нарисовать туже картинку с радиусом 9 метров? Нет методики - рисуй что хочешь.
"На этом принципе построены наши нормы." (с)
Принцип наших норм неясен и нечеток. Всегда найдется "умник" который будет критиковать.
Вот ведь, не устраивает расстояние 9 м, давайте перейдем на радиусы?! А что изменится? А ничего, опять найдется тот, который скажет что радиусы это полный бред, т.к. при таких радиусах появляются мертвые зоны.
Вы посмотрите хотя бы обсуждения эпюр орошения оросителей, какие там баталии с этими радиусами. Потом также будете рассказывать историю как было раньше, как сейчас и что будет потом. Ну что же, все идет по кругу. |
| |
|
[05.02.2020 15:42:26] | | Умники всегда найдутся, причем сначала они, как правило, врываются с шашкой наголо и стремлением вывести всех на чистую воду и открыть глаза на многолетние ошибки (никого конкретно не имею в виду), но потом, по мере погружения в проблему пыл угасает.
Оросители смотреть не буду, мне своего добра хватает. |
| |
|
[05.02.2020 16:43:50] | | "Умники всегда найдутся, причем сначала они, как правило, врываются с шашкой наголо и стремлением вывести всех на чистую воду и открыть глаза на многолетние ошибки (никого конкретно не имею в виду), но потом, по мере погружения в проблему пыл угасает." (с)
Кто же это такой ворвался и указал на многолетнюю ошибку и почему это ошибка если нет методики, даже непонятно.
ВНИИПО разработали, выпустили требования, нет, надо сказать что у них неправильно, вон смотрите в Европе. |
| |
|
[05.02.2020 16:46:58] | | Цитата Drakon 05.02.2020 16:43:50 ВНИИПО разработали, выпустили требования, нет, надо сказать что у них неправильно, вон смотрите в Европе. --Конец цитаты------
я правильно понимаю, что только этот вывод был сделан из этой статьи?
а новую редакцию СП с радиусами вместо расстояний не ВНИИПО разработало? |
| |
|
[05.02.2020 17:03:46] | | "я правильно понимаю, что только этот вывод был сделан из этой статьи?
а новую редакцию СП с радиусами вместо расстояний не ВНИИПО разработало?" (с)
Нет, ув. Нина, не только этот вывод. Узнал я эту статью, ей уже много лет. Понимаю о чем Вы говорите, но также понимаю причинно-следственные связи. Не мытьем, так катанием подобрались к ВНИИПО. Далее последует изменение в СП и вот мы уже расставляем ДИП по радиусам, ломаем копья на форуме по поводу "мертвых" зон и т.д.
Время покажет.
А вот если бы ВНИИПО самостоятельно обратило на этот вопрос внимание, то в первую очередь изменила бы алгоритм 1-2-3, а не расстояния между ДИП. |
| |
|
[05.02.2020 17:22:19] | | Цитата Drakon 05.02.2020 17:03:46 Не мытьем, так катанием подобрались к ВНИИПО --Конец цитаты------
ой не могу )))
Вы сделали мой день, ув. Drakon!
Надо автору позвонить, порадовать.
Цитата Drakon 05.02.2020 17:03:46 А вот если бы ВНИИПО самостоятельно обратило на этот вопрос внимание, то в первую очередь изменила бы алгоритм 1-2-3, а не расстояния между ДИП. --Конец цитаты------
есть, есть подвижки и по этому вопросу, как не быть!
6.6.1 Для реализации алгоритма А в ЗКПС должны размещаться (один из вариантов):
- два автоматических безадресных ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- один автоматический адресный ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП;
- один ИПР.
6.6.2 Для реализации алгоритма B в ЗКПС должны размещаться (один из вариантов):
- два автоматических безадресных ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- один автоматический адресный ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП;
6.6.3 Для реализации алгоритма С защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.
Видите где-нибудь 3-4 извещателя?
Правильно, их там нет! |
| |
|
[05.02.2020 17:32:48] | | "ой не могу )))" (с)
Рад что хоть кому-то весело.
"6.6.1 Для реализации алгоритма А в ЗКПС должны размещаться (один из вариантов):..."
Правильно, ставим в помещение один ИПР и не паримся. Автоматический режим на..т.е. не нужен, выполнен один из вариантов.
Печально все это, но хоть кому-то веселою. |
| |
|
[05.02.2020 17:39:15] | | Есть зоны, в которых АУПС не нужна, а оповещение нужно.
Вот для таких случае и прописан вариант с 1 ИПР.
|
| |
|
[05.02.2020 17:43:24] | | "1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности."
Меняем ФЗ-123? |
| |
|
[05.02.2020 17:49:19] | | 3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
Меняем СП 3.13130.2009? |
| |
|
[05.02.2020 17:53:35] | | Ну почему же, по новому алгоритму, должен быть выполнен один из вариантов:
"6.6.1 Для реализации алгоритма А в ЗКПС должны размещаться (один из вариантов):
- два автоматических безадресных ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- один автоматический адресный ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП;
- один ИПР."
Выбираем вместо первых двух, третий... |
| |
|
[05.02.2020 17:56:36] | | И в чем проблема? |
| |
|
[05.02.2020 20:16:55] | | Какой-то спор завязался непонятный.
Уважаемый Drakon, ставить или не ставить вообще какие-либо пожарные извещатели определяется вовсе не в этом пункте. Для этого есть приложение А СП 5.13130, которое в будущем будет выделено в отдельный СП.
По поводу радиусов, расстояний, площадей - так предложите свой вариант организации расстановки ИП, какие проблемы? Неплохов написал серию статей про радиусы, его услышали. И это действительно наименее противоречивый с нормативной точки зрения вариант. При этом для людей "в поле" от него появляются проблемы, когда расстановку нельзя выполнить чётко по квадратной или треугольной решётке. Придётся вспоминать школьную геометрию, что, к сожалению, под силу далеко не всем монтажникам.
Ну еще и балки офигенную подножку радиусам дают, а когда двойной контроль нужен, то совсем беда (при балках то). Пока же можете критиковать в стиле Задорнова, но караван идёт. Критиков, в том числе и вполне конструктивных,очень много, а вот дельных мыслей, может даже и в не совсем изящной форме маловато будет. |
| |
|
[05.02.2020 23:02:07] | | Цитата adgernaut 05.02.2020 20:16:55 Критиков, в том числе и вполне конструктивных,очень много, а вот дельных мыслей, может даже и в не совсем изящной форме маловато будет --Конец цитаты------
какая же это конструктивная критика без дельных мыслей?
Меня радиусы не напрягают от слова совсем, с ними еще и проще, только вот с балками пока не очень понятно что делать, это да.
А людям в поле нужно монтировать по проекту, уж у проектировщиков, кмк, с геометрией должно быть все норм.
Хотя и от проектировщиков я слышала про круг с радиусом 4,5. |
| |
|
[05.02.2020 23:28:26] | | >>А людям в поле нужно монтировать по проекту,<<
Или еще лучше - по BIM модели!
Вот как уберем человека из строительных работ, тогда и можно будет порасуждать, что "надо делать по чертежу". Реальность, к сожалению, далека от идеалов.
>>Хотя и от проектировщиков я слышала про круг с радиусом 4,5.<<
О, это я тоже люблю. Пока оперируем растояниями - это удобно. Чисто вспомогательно. Разумеется никаких "мёртвых зон" и "одинарного контроля". |
| |
|
[06.02.2020 9:07:30] | | "По поводу радиусов, расстояний, площадей - так предложите свой вариант организации расстановки ИП, какие проблемы? " (с)
Ув. adgernaut, Вы либо не видите или не слышите, но все также настойчиво продолжаете приклеивать ярлыки в стиле "Пока же можете критиковать в стиле Задорнова, но караван идёт".
Уже писал и не один раз, нет методики определения эффективности работы извещателей на расстоянии, какие выкладки и требования могут быть? Меняют ради замены, вот и все. Тут безопасностью даже не пахнет. |
| |
|
[06.02.2020 9:21:16] | | Цитата adgernaut 05.02.2020 23:28:26 Или еще лучше - по BIM модели! --Конец цитаты------
да, из BIM модели лучше.
А пока в блок с извещателем добавим круг в defpoints и будем себе спокойно расставлять. Я и раньше так делала в сложных непрямоугольных помещениях. |
| |
|
[06.02.2020 9:45:04] | | >>Уже писал и не один раз, нет методики определения эффективности работы извещателей на расстоянии, какие выкладки и требования могут быть?<<
Уважаемый Drakon, я в этой теме также писал про взятые "с потолка" 9 м. Расстояния от страны к стране разнятся в нормах. По сути, это некое экспертное соглашение чисто для нормирования. В зависимости от конкретного объекта и конкретной модели извещатели этого может быть как много, так и мало. Но есть другой путь - расчетный. Сейчас вообще никакого труда не составит все обсчитать. Особенно, если уже есть детальная BIM-модель со всеми нагрузками. Так что если Вам совсем принципиально - считайте.
Хотя эксперты изначально определили, что зона контроля извещателя является кругом (в проекции), но очень длительный период времени с этим было тяжело работать, т.к. на бумаге гораздо проще отмерить расстояние или площадь, чем чертить, а потом стирать окружности. Но в САПР с этим гораздо удобнее. И именно с нормативной (не только в физике процесса дело) с ними работать гораздо удобнее. Вы это и сами должны были заметить.
Для обычной ПС требуем, чтобы вся площадь хотя бы раз попала в радиус, а для логики "И" чтобы два. Для коридоров не нужно отдельное допущение про полтора раза, не нужно для "И" указывать, что по одной из осей и еще несколько требований в таком духе. Вот только с балками разобраться, то для проектировщиков вообще рай будет...
У меня вот был вариант для балок, нормативно идеальный просто и с радиусами, но надо было его обсчитать. |
| |
|
[06.02.2020 12:54:44] | | Введение радиусов зон контроля не исключает возможность установки извещателей по квадратной решетке, но дополнительно появляется возможность их установки по треугольной решетке и помещениях непрямоугольной формы.
См. Рис. 5. Расстановка пожарных извещателей с учетом выступающих углов
http://www.techportal.ru/209707 |
| |
|
[06.02.2020 15:30:40] | | Если поперек балки зона контроля ПИ уменьшается, то вдоль балки увеличивается? |
| |
|
[06.02.2020 23:42:39] | | Расстояния вдоль балок не увеличивается, будут определяться исходя из радиусов наверное. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|