| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
logdog123 ®
[20.01.2020 14:40:48] | | Интересует данная тематика. Неужели вольники, начиная с пожарного, будут получать не менее 32 т.р.? В прошлом году устроился на должность инспектора в ОНДиПР. Лейтенант. Без выслуги и квалификационного звания. Оклад по должности и званию, премия, минус под.налог и на руки 29 тысяч. Соответственно пожарные и водители в погонах меньше получают. А вольники 32? Что здесь не так? Что это за чушь? |
 | |
|
I am just learning ®
[20.01.2020 15:17:39] | | На данный вопрос ответил в посте ниже. http://0-1.ru/discuss/?id=40392#29 Пока деньги на руки не получили - говорить не о чем. Но так понимаю, заголовок темы сформулирован слегка некорректно - и весь смысл в возмущении. |
| |
|
Fireman
[20.01.2020 15:37:29] | | logdog123 а почему бы и нет?,а чушь как вы пишите была до 01.08.2019г,когда работники работая по одним и тем же приказам,выполняя одни и те же нормативы,принимали участие в тушении пожаров и ликвидации ЧС получали от 11-15 тыс.,вот это действительно была полная чушь. |
| |
|
[20.01.2020 15:59:34] | | I am just learning ®
[20.01.2020 15:17:39]
возмущений нет, я только за, если люди будут получать достойную оплату за свою работу/службу. основной вопрос в том, что подходить к этому нужно с УМОМ. раз подняли вольникам, значит и аттестованным поднимите. разница в любом случае должна быть. в противном случае весь смысл службы в погонах теряется. какой смысл получать меньше, за гораздо больший гемор?
Fireman
[20.01.2020 15:37:29]
ответил выше товарищу. рост должен быть везде. и пропасть не должна быть критичной. сделали 32 вольнику пожарному, значит аттестованному пожарному 35-37. плюс отпуск и прочие плюшки. тогда будет стимул и смысл СЛУЖИТЬ. а на лежанке бока мять, как некоторые договорные ОФПС объектовые (не говорю за все сейчас), за 32 я думаю многие не против. имею опыт работы в такой, знаю о чем говорю.
Вопрос в данной ветке таков, кто что об этом думает, и у кого какие реальные доходы. Быть может кто владеет информацией об изменениях в системе денежных довольствий аттестованных. |
| |
|
[20.01.2020 16:18:57] | | logdog123 ®
[20.01.2020 15:59:34]
возмущений нет, я только за, если люди будут получать достойную оплату за свою работу/службу. основной вопрос в том, что подходить к этому нужно с УМОМ. раз подняли вольникам, значит и аттестованным поднимите. разница в любом случае должна быть. в противном случае весь смысл службы в погонах теряется. какой смысл получать меньше, за гораздо больший гемор?
Спорить не буду, что большинство вольников - лежат на печи и на пожары выезжали 2-3 раза за год. НО не нужно всех вольников сгребать в один котел. За себя могу сказать, что по объемам работы и обязанностям, наша часть ничем не отличается от аттестованных. А по количеству пожаров (это лето в полях провели), думаю, побольше будет.
Мат. помощь, выход на пенсию, куча льгот, страхование жизни, куча ПРЕМИЙ за предыдущий год, у вас множество привилегий про которые вы забываете. В нашем регионе сотрудникам выплатили премию от 200 до 250 тыс, это наша практически наша годовая зарплата за предыдущий год. Несправедливости хватает, и чтобы всем было хорошо - ну где Вы такое видели? |
| |
|
Fireman
[20.01.2020 16:19:57] | | logdog123 поживем увидим,мы(работники,)еще не получили(32000),а у вас уже какое то возмущение,пока что (24000)получали до нового года, и никаких бесчисленных окладов не получали в декабре месяце как(аттестованные сотрудники),в виде премии(кроме 13 зарплаты ничего не получили)и ничего не плачем же,а то что вы пишете об объектовых ОФПС, так им не было никакой прибавки с 1 августа 19 года,по крайней мере в нашем городе,за другие регионы не знаю. |
| |
|
[20.01.2020 16:31:08] | | Fireman
[20.01.2020 16:19:57]
возмущения нет, повторюсь. есть недопонимание политики министерства в отношении оплаты труда сотрудников/работников. в моем понимании, при текущем положении дел, поднятия до 24 было обоснованно и достаточно. поднятие до 32 вызывает определенные вопросы, попахивает какой-то теперь уже дискриминацией что ли... дело абсолютно не в том, что мы по разные стороны баррикад (относительно оплаты). был бы я на месте вольников, я бы крепко задумался, к чему это все приведет и чем закончится. сейчас пока тема только начинает наращивать свои обороты, многие из рядов офицеров ФПС (в том числе ОНД), попросту не обращают внимание, не интересуются или не верят в происходящее. когда же понимают, что действительно есть такая ситуация вокруг зарплаты, начинают задумываться, а не сбежать ли им на пенсию (если выслуга позволяет) в вольный ОФПС, и так думают не только пенсионеры. руководство вольников начинает тоже закручивать гайки по многим основаниям, теперь клетки работников оказались в цене, что говорится. не нужно быть семи пядей во лбу, что бы догадаться к чему приведет в конечном итоге такая политика. вот я и спрашиваю, что это все за ЧУШЬ?))) |
| |
|
Fireman
[20.01.2020 17:01:26] | | logdog123(был бы я на месте вольников, я бы крепко задумался, к чему это все приведет и чем закончится. ), и к чему это приведет и чем это закончится по вашему мнению?,(если честно то уже абсолютный похер,много повидал за 15 лет работы в ФПС,всякое бывало),было и сокращение личного состава и расформировывание частей, и (распогонивание),все идет по кругу(все это было уже на моей памяти). |
| |
|
Админ ®
[20.01.2020 17:13:14] | | Цитата logdog123 ® [20.01.2020 15:17:39
Вопрос в данной ветке таков, кто что об этом думает, и у кого какие реальные доходы. Быть может кто владеет информацией об изменениях в системе денежных довольствий аттестованных. --Конец цитаты------
Явное несоответствие заявленного в теме "Повышение зарплаты работников МЧС (реальный доход на руки)" с первым постом а также заявленным в цитате желанием что обсудить.
Если хотите обсудить реальные доходы, так говорите о них, озвучьте свои. Но тогда ветка уйдет во флуд ибо какие бы реальные доходы не были, денег всегда мало. Во избежании этого я исключаю из обсуждения в данной ветке этого вопроса. Хотите обсуждать доходы - откройте ветку ИМЕННО по доходам.
Изменения в системе денежных довольствий аттестованных обсуждается в другой ветке http://0-1.ru/discuss/?id=40392
Что остается? Как вам указали выше - неудовольствие на систему оплаты труда сотрудников/работников. Тема попахивает холиваром, но попробуйте...до первых выстрелов.
Итак тема данного обсуждения:
Политика министерства в отношении оплаты труда сотрудников и работников
|
| |
|
[20.01.2020 17:26:49] | | Админ ®
[20.01.2020 17:13:14]
виноват товарищ Админ! благодарю за исправление |
| |
|
[20.01.2020 17:41:25] | | Fireman
[20.01.2020 17:01:26]
"и к чему это приведет и чем это закончится по вашему мнению?"
по моему скромному мнению это приведет как минимум к созданию всевозможных "подснежников" (несколько других масштабов нежели сейчас), торговля рабочими местами (возможно), различными видами закручивания гаек (опять же в новых масштабах), лишения премий, тыканием на каждом углу, типа "вы получаете больше офицеров в погонах" и тп, возможно выживание людей, для освобождения мест под своих, введение дополнительных функций, дополнительных отчетов, всевозможной хероборы для лишней нагрузки людей, для создания видимости работы (отработать деньги так сказать), создание огромной конкуренции и определенный ажиотаж на место, отсюда все вытекающие в виде увеличения требований по нормативам, другое отношение к работникам 40+, наконец это попросту может привести к откату на прежнюю систему оплаты и возврат старых зарплат. вариантов еще масса, это лишь то, что сразу приходит в голову. |
| |
|
[20.01.2020 17:54:26] | | добавлю. хорошим примером является реформа МВД, с поднятием довольствия, тотальным ужесточением при наборе кандидатов, ВВК, ЦПД, обучения, требования. многие из той системы в новую уже не попали. я не провожу строгую параллель между этими ситуациями, но определенные моменты имеют место быть. пусть не сразу, но через некоторое время это внесет свои коррективы в жизнь вольников. |
| |
|
[20.01.2020 17:58:57] | | ...и еще будут говорить"там за забором большая очередь из желающих". |
| |
|
Fireman
[20.01.2020 19:20:00] | | logdog123 Закручивание гаек,лишение премий,выживание людей, для освобождения мест под своих, создание огромной конкуренции и определенный ажиотаж на место-допускаю такой вариант,в этом я с вами согласен. |
| |
|
Fireman
[20.01.2020 19:22:05] | | 112( ...и еще будут говорить"там за забором большая очередь из желающих".)-нам уже давно так говорят,когда еще и зарплата была смешная все равно так говорили.
|
| |
|
veter
[20.01.2020 19:48:26] | | "вы получаете больше офицеров в погонах" |
| |
|
[20.01.2020 20:34:25] | | "Закручивание гаек,лишение премий,выживание людей, для освобождения мест под своих, создание огромной конкуренции и определенный ажиотаж на место"
ребята да об этом если не Маркс то Ленин точно писал. У нас капиталистическле устройство общества и оно неможет существовать иначе это -РЫНОК ТРУДА.Созжание конкуренции это важная составляющая иначе госудаство с таким строем начгет гнить и разваливаться. У нас же не социализм в конце то концов. |
| |
|
[20.01.2020 22:10:25] | | "капиталистическле устройство общества и оно неможет существовать иначе это -РЫНОК ТРУДА"
Ну спасибо)) а не приходит ли вам в голову, что нынешняя политика, как раз таки этот рынок труда ломает об колено? Это в каком таком строе видано, чтоб люди, не имеющие профильного образования (будь то среднее профессиональное или высшее), не проходившие аттестацию перед назначением на должность, получали больше, чем люди, которые все это имеют и проходили? По моему это не рынок труда, а российский ......изм. Хотели как лучше, а получилось. Услышали от шефа-надо! И под козырек. Не должен срочник в армии получать больше контрабаса! Не должен пилот кукурузника получать больше пилота пассажирского воздушного судна. Это нормальный процесс, когда человек стремится развиваться и расти в профессиональном плане. Отсюда идет конкуренция, отсюла растут профи. Я получал вышку, стремился к должности, рос в профессиональном плане будучи работником договорной системы. Готовился три года для службы. И что мы имеем?))) К чему приведут такие финты... для чего такой плевок в сторону аттестованных? Подняли работягам, отлично! Но остальные в системе тоже ждут улучшений |
| |
|
[21.01.2020 1:59:49] | | А ну в плане того, что офицер как гражданский работяга с 9ю классами может получать это действительно бред. Нафига я в ивановском пту 5 лет очки драил со шваброй наперевес с конспектами по физикехимиисопроматугидравликекультурологииистории
,по среднестатистической ширине шага расчитал как дом моды потушить, и в конце диплом написал в котором новую пожарную машину придумал, чтобы потом начкаром или инспектором как малец 18 летний получать. Тут конечно по хорошему всем прибавка требуется. А про конкуренцию это я приветствую среди равных по штатному расписанию. |
| |
|
[21.01.2020 3:53:07] | | А когда вам в 13 году повысили а нам гражданским оставили старую з. П. А нас научили е... Ть и насидать как на погоников. Не кто из офицеров не задовал вопросов в не справедливости, все молчали
Хотя в одной части работаю, одной премии на новый год достаточно было увидеть 200-250тыс а нам 13у даже не дали. И скажи ребёнку почуму у Саши папа ему гироскутер взя, а нет |
| |
|
[21.01.2020 3:54:15] | | За одну и тоже работу надо платить одинаково
Хоть погоны хоть вольник |
| |
|
[21.01.2020 6:23:57] | | уважаемые форумчане, перестаньте путать людей, которые рискуют жизнью на пожаре и тех кто приезжает их фотографировать, повыение справедливое, я служил в части, был офицером, и в 2011-12 я получал на 1 к. больше чем НК и не ныл в 2018 г. я получал 45 к., уважаемый logdog123, нужно потерпеть со временем с выслугой, занимаемой должностью и званием всё будет меняться в лучшую сторону, дд будет больше. а чужие деньги считать и завидовать людям, которые десятилетиями получали копейки это очень не поофицерски, а туловище которое писало, что драило очки пять лет, что бы стать офицером, дак вы не офицером стали, а чуханом, все знают что это занятие для конченных, да простит меня АДМИН. и еще на счет 32 к. вольникам, не ссыте паром товарищь офицер, их еще ни кто не получил, может и не получим. |
| |
|
[21.01.2020 7:56:05] | | Ненависть к Пучкову
Ну зря вы конечно так. Как из моего текста вы поняли, что у меня есть зависть? Я прекрасно понимаю про копейки, которые раньше получали, а некоторые и сейчас получают. Речь идёт о самой системе оплаты. Она устроена нелогично на сегодняшний день. И никто здесь не плачет. И кипятком не ссыт. Все ходят на службу/работу и делают свое дело. На личности зачем начинаете переходить, людей оскорблять, сейчас ветку закроют. Сам вроде офицер.
А про огромные премии, это очень спорно. Во первых зависит от региона, а во вторых эту премию мы тратим (добрую половину) на обеспечение своей же службы! Будь то бумага, бензин, в моем случае и ноутбук и принтер и часть форменной одежды! Вот и премия тебе. Ни о каких гироскутерах речи не идёт. |
| |
|
[21.01.2020 8:20:00] | | я про премии и не писал ни чего, во первых раз вы на форуме, то полюбому у вас зависть и обида, тут вы ищите единомышленников что бы вместе проклинать систему оплаты, я не видел ни одного офицера в ПО, который бы получал ниже 38 к. даже после института, сам я БЫВШИЙ офицер, ныне работник в ПО, а то что вы тратите личные деньги на свою службу, дак это вы самт виноваты, я лично в прошлом писал рапорта, что ваши сраные указания выполнить не представляется возможным, т.кт вы украли деньги полагающиеся на ГСМ и ОРГТЕХНИКУ (утрирую конечно), и я ни чем вам помочь не могу вот и всё, вы сами раб своей безграмотности, скоро вы будете тратить всё своё ДД на службу, а вам будут в качестве премии выписывать благодарное похлопывание по плечу, нельзя так начинать службу, интересуйтесь данным вопросом у работодателя и у прямого начальника, да хоть и в бухгалтерию позвоните и всё вам на пальцах расскажут, не надо думать, что вас покусают, это здоровый интерес, знать что ты и за что получаешь это правильно, будте более коммуникабельным и у вас всё получится, не нужно смотреть в чужой карман и считать чужие деньги. и ещё раз услыште меня, пошлите нафиг тех кто принуждает вас тратить личные средства на службу, если не можете послать, то элементарно притворитесь что не понимаете о чём вы, а рапорт написанный вами о невозможности выполнения тех или иных поручений в случае негатива со стороны указывающих в случае чего ООООЧЕНЬ хорошо прикроет вам попу ибо вы предупреждали, удачи вам в службе, потерпите со стажем всё придет! |
| |
|
[21.01.2020 10:10:50] | | Сейчас еще подключится народ который думает, что в пожарной охране работает, а официально в каком нибудь псс области числится, без льгот и вобще без внимания со стороны руководства. Вот уж для чего такие структуры создали вобще не понятно. Аттестованных с гражданскими, строго говоря, не сравнить потому что по разным "трудовым законам" работают, а вот пожарных администрации и федералов почему по разному оплачивают и льготы предоставляют неясно ведь в трудовом кодексе есть статьи указывающие, что за одинаковый труд положена одинаковая оплата. |
| |
|
logdog123 ®
[21.01.2020 12:33:09] | | Ненависть к Пучкову ®
[21.01.2020 8:20:00]
благодарю за советы, вам тоже удачи! |
| |
|
[21.01.2020 12:43:26] | | Вот мой пост в одной из соц сети - Смотрю приказ МЧС по оплате труда работников и где справедливость??? Пожарный - 7873 рублей, спасатель - 11355 рублей оклады((( По мне пожарный по опасней работу выполняет!!!
Вот Вам и сравнение и повышение, а приказ от декабря 2019года(((
Пока или самостоятельной службой не станет ПО удачи не жди((
|
| |
|
[22.01.2020 12:09:36] | | logdog123 ®
[20.01.2020 22:10:25]
"Ну спасибо)) а не приходит ли вам в голову, что нынешняя политика, как раз таки этот рынок труда ломает об колено? Это в каком таком строе видано, чтоб люди, не имеющие профильного образования (будь то среднее профессиональное или высшее), не проходившие аттестацию перед назначением на должность, получали больше, чем люди, которые все это имеют и проходили? По моему это не рынок труда, а российский ......изм. Хотели как лучше, а получилось. Услышали от шефа-надо! И под козырек. Не должен срочник в армии получать больше контрабаса! Не должен пилот кукурузника получать больше пилота пассажирского воздушного судна. Это нормальный процесс, когда человек стремится развиваться и расти в профессиональном плане. Отсюда идет конкуренция, отсюла растут профи. Я получал вышку, стремился к должности, рос в профессиональном плане будучи работником договорной системы. Готовился три года для службы. И что мы имеем?))) К чему приведут такие финты... для чего такой плевок в сторону аттестованных? Подняли работягам, отлично! Но остальные в системе тоже ждут улучшений"
С чего вы взяли, что "работники" точно также как и вы не получали вышку и не росли в профессиональном плане. Есть профильное образование (гражданский вуз), и когда поступал к нам лично приходили Полковники и говорили, что после окончания будем офицерами в погонах. Далее был приказ, что брать только тех кто закончил академию. Все, баста. И в погоны из-за наличия военной кафедры сейчас не впрыгнуть. НО таких же достойных работников как ВЫ, работающих именно на земле, именно тушил, которые выполняют все те же обязанности очень много. Я по поводу Ваших сообщений вижу лишь одну мысль - "Сотрудники куда лучше работников и обязаны получать намного больше". Я Вам тысячу аргументов могу привести по поводу своей ситуации и почему считаю, что должны получать уж точно не меньше. |
| |
|
[22.01.2020 12:18:13] | | Повторюсь, у Вас куча льгот: поднаем жилья, пенсия, мат.помощь, ПРЕМИИ (квартальные, экономия и прочие), обеспечения в плане формы, защищены Вы для гос-ва сильнее. И я уверен, в этом году будет та же песня что в прошлом - будут делать разницу за счет премий по итогам кварталов.
Наша часть впахивала все лето да и в принципе весь год, район выезда просто огроменный, наличие РТП, проверки СПТ минимум раз в месяц. ВСЕ, абсолютно ВСЕ тоже самое как и у сотрудников. И когда нам на малую долю, учитывая последние 5 лет, повысили ЗП (еще даже не точно), начинаются подобные разговоры. |
| |
|
[24.01.2020 15:56:37] | | Разница между оплатой работникам и сотрудникам конечно должна быть, но только в том случае когда наше министерство начнёт соблюдать Трудовой Кодекс РФ, а пока требования к работникам такие же как и к сотрудникам ЗП должна быть соответствующая. По хорошему выход из данной ситуации один или всех аттестовать или со всех снять погоны. |
| |
|
[26.01.2020 16:40:42] | | Являюсь одним из руководителей подразделения, где работают "вольники" так называемые, как многие выражаются. Безумно рад за личный состав, ей Богу, не кривя душой, но считаю, что тут должно быть два варианта развития-либо постепенно с такой зарплатой ( а она будет, за минусом подоходного налога) переводить всех в погоны-государству так будет дешевле, так как на сотрудников не платятся ни налоги, ни пенсионные исчисления, либо сделать требования для работников по договору такие же как к сотрудникам-ограничение по возрасту, прохождение ввк и так далее. Вот я допустим как руководитель не понимаю разницы между сотрудником и работником, но извините,коллегиЮ давайте обманывать никого не будем, что из за низкой зарплаты в свое время в частях таких очень много людей преклонного возраста, людей, которые не следят за собой(физиески очень не развиты), по здоровью имеют кучу проблем. Поэтому честь и хвала и сотрудникам и работникам, но требования нужно делать одинаковыми, так как любое повышение заработной платы рождает конкуренцию на рабочие места и должна нести пользу и для общей цели. И не надо мне рассказывать,что пожарный в 55 лет такой же огонек как в 25. |
| |
|
[26.01.2020 19:20:45] | | А вот еще кроме "вольников" в системе МЧС есть еще пожарная охрана субъекта. Так вот в моем регионе они уже давно получают зарплату выше ДД сотрудников раза в 1,5. Так что говорить об этой несправедливости можно бесконечно... |
| |
|
[26.01.2020 22:18:41] | | я в пожарной охране работаю уже 25 лет, всё это время получал зп ниже сотрудников требования были одинаковы что для одних что для других и чтото ни кто из сотрудников не возмущался а на пожаре работали одинаково а тут нам зп подняли так сразу не справедливость вспомните про льготы квартальные которые вы получали при здаче зачётов а вольники нет за 45 на пенсию. |
| |
|
[28.01.2020 19:10:13] | | А я вот работал и вольником и служи сейчас в погонах. И скажу вам так: не должны люди выполняющие одну и туже работу получать различное за это вознагрождение. Должна быль и ЗП одинаковая и льготы тоже. У пиндосов вон тоже пожарные все гражданские, но льготы у них такие, что наши аттестованные раз 20 позавидуют. |
| |
|
[30.01.2020 0:10:31] | | Они то в пиндостане поняли, чтобы капитал креп нужно и своих граждан поддерживать, а у нас все за границу прут твари. И внутри не могут средний класс сформировать, людям то нужно еда и одежда доступная и претензий будет мало. А тут внутри одной части бред развели - аттестованные и гражданские пропастью разделены, так еще теперь те кто им машины обслуживает и зарплату считает вобще в полной #@пе в плане зарплат. И не только относительно друг друга, а относительно здравого смысла. Если тем кто в карауле можно вменят его сутки трое - типа нашабашишь детям на еду (скотское но распространенное мнение), то что говорить механику или бухгалтеру который каждый день "на ремень" нередко и в выходные за 14 пицот? И что должна думать диспетчер которая также вместе с тушилами "седину" зарабатывает раньше чем старость пришла, получая в 2 раза меньше стажера который гидролеэлеватор от ствола не отличит? Много вопросов - прямых ответов не сыщешь. |
| |
|
[30.01.2020 7:25:10] | | kap vn sl ®: не должны люди выполняющие одну и туже работу получать различное за это вознаграждение. Должна быль и ЗП одинаковая и льготы тоже.
Логично продолжить вопросом - а зачем у нас делят пожарных на работников и сотрудников? Должен же быть какой-то смысл кроме экономии средств. Может кто-нибудь ответить? |
| |
|
Дурогон
[30.01.2020 8:11:36] | | Дело не в разделении на сотрудников и работников. Нет! Дело в самоуважении. Я понимаю, трудно освободиться от страха, который сидит уже в генах Россиян. Сто лет советского времени не прошли даром.
Здесь на форумах кричат "мол пиндосы молодцы, а мы мол тюфяки и т.д." От части вы правы.
Но кто вам запрещает защищать свои права всеми доступными законными способами?
Объединяйтесь в профсоюзы. Профсоюз наделен такими огромными правами на данный момент!!! Грамотно созданный профсоюз эффективнее службы собственной безопасности. Профсоюз за год способен повлиять на пожарную безопасность в регионе, улучшить условия труда, искоренить коррупцию: в сфере закупок СИЗ, ПТВ, техники, при распределении фонда оплаты труда и т.д. Обращайтесь к министру с внесением в отраслевое соглашение своих прав. Я уверен, министр вас поддержит. Только при помощи "диалога" между "верхами и низам" можно исправить сложившуюся ситуацию в стране. А диалог может начаться только с создания профсоюза.
Перестаньте подпрыгивать за ключами, начните уважать себя. Вам на данном примере показали, что министр на вашей стороне. Вас поддержат, и министр, и президент. |
| |
|
[30.01.2020 9:37:51] | | Дурогон, Ваши суждения довольно наивные, диалог между верхами и низами конечно должен быть, но в большинстве случаев верхи прекрасно знают ситуацию на местах и менять нечего по субъективным причинам не хотят или не могут. Профсоюз вроде как есть, только функции свои он не выполняет, а создать свой не так то просто тем более что дальше уровня гарнизона вряд-ли получится его продвинуть. В министерстве все прекрасно знают о грубейших нарушениях ТК РФ в пожарных частях где работают вольнонаемные работники, но как мне сказал зам. нач. отряда "Так работает система нечего не поделаешь, Вы знали куда шли". |
| |
|
Дурогон
[30.01.2020 11:00:35] | | СТАС84 Не вводите людей в заблуждение. Создать профсоюз на столько просто, как решить задачку с ребенком 2 или даже 1 класса.
А система - это вы. |
| |
|
ОК
[01.02.2020 18:57:53] | | Дур0гон ты в каком мире живёшь???! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|