| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.01.2020 17:58:25] | | Читаю СП5 и не могу до конца понять:
13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.
Здесь все ясно, а вот дальше не очень:
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
Вот здесь непонятно, об уменьшении площади контроля каких извещателей идет речь? Если расстояние между балками менее 0.75 м, а высота балок более 0.4 м, то мы устанавливаем извещатели между балками или нет?
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.
Аналогично. С площадью вообще путаница какая-то. Везде в нормах приводятся расстояния между извещателями. А тут вдруг речь о площади. |
 | |
|
[18.01.2020 15:31:11] | | >>>При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.
Уменьшаются на 25% расстояния между извещателями поперек балок, а вдоль балок остаются нормативные, для данной высоты.
https://www.aktivsb.ru/statii/rassta... |
| |
|
[18.01.2020 23:16:34] | | Цитата Уменьшаются на 25% расстояния между извещателями поперек балок, а вдоль балок остаются нормативные, для данной высоты. --Конец цитаты------
Уменьшаются расстояния или контролируемая извещателями площадь? Там вроде речь о площади, а расстояния нужно вычислять.
В общем, меня сбило с толку требование пункта 13.3.8. Он написан так, что складывается впечатление, будто устанавливаем точечные извещатели в отсек потолка только если ширина отсека 0.75 м и более И высота балок, которыми ограничен отсек, более 0.4 метра. Если хотя бы одно условие не выполняется, то извещатели в таком отсеке можем и не устанавливать.
А выходит, что нужно устанавливать между любыми балками независимо от расстояния между ними. Только если балки более 0.4 м, а расстояние между балками менее 0.75 м, то контролируемая извещателями площадь уменьшается на 40%. А если балки менее 0.4 м (расстояние между балками не важно?), то контролируемая извещателями площадь уменьшается на 25%.
Я правильно понял? |
| |
|
[18.01.2020 23:36:37] | | >>>Уменьшаются расстояния или контролируемая извещателями площадь? Там вроде речь о площади, а расстояния нужно вычислять
Если вдоль балок расстояния оставляем нормативные, то чтобы уменьшить площадь на 40% или на 25%, расстояния поперек балок надо уменьшить на 40% или на 25% соответственно. |
| |
|
[21.01.2020 13:40:57] | | >>> 13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более,…
Здесь есть проблема в обеспечении расстояния не более 0,5 м от окружающих предметов, которые влияют на распростронение дыма.
Чтобы соблюсти это требование при ширине отсека менее 1 м + диаметр извещателя, его надо ставить на боковую стенку балки. |
| |
|
[21.01.2020 20:31:15] | | Цитата Чтобы соблюсти это требование при ширине отсека менее 1 м + диаметр извещателя, его надо ставить на боковую стенку балки. --Конец цитаты------
У нас балки все несущие. Сверлить их нельзя. Жесть какая-то. |
| |
|
[21.01.2020 23:19:00] | | Цитата Все ники заняты 21.01.2020 20:31:15 У нас балки все несущие --Конец цитаты------
у вас-то конкретно какой высоты балки и какие расстояния между ними.?
В КАЖДЫЙ отсек необходимо устанавливать только в одном случае:
Цитата Все ники заняты 17.01.2020 17:58:25 шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. --Конец цитаты------
|
| |
|
[22.01.2020 0:00:28] | | Цитата у вас-то конкретно какой высоты балки и какие расстояния между ними.? --Конец цитаты------
Балки высотой по 0.25м. Между балками по 6 метров. Между перекрытиями 3.3 м. Согласно таблицы 13.3 СП5 при даной высоте потолков максимальное расстояние между извещателями 9 метров. У нас тактика "И", следовательно все расстояния ополовиниваются. Значит максимум 4.5 метра. Но в 13.3.8:
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%. То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра. Кстати, если так считать, то максимальное расстояние между извещателями должно быть 10.4 метра, а в нормах 9 почему-то. Ладно. Уменьшаем площадь на 25%. Остается 63.75 квадратных метра, а это уже круг с радиусом 4.5 метра. То есть между извещателями можно делать по 9 метров, а при тактике "И" по 4.5? Вот откуда в нормах взялись 9 метров? То есть, максимальное расстояние между извещателями в СП5 указано уже для потолка с балками менее 0.4 метра? Но это для случая прокладки шлейфа поперек балок. А вдруг мы будем прокладывать вдоль? |
| |
|
[22.01.2020 0:05:30] | | Цитата В КАЖДЫЙ отсек необходимо устанавливать только в одном случае:
Цитата Все ники заняты 17.01.2020 17:58:25
шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м. --Конец цитаты------
А как тогда понимать это:
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь (о каких здесь извещателях речь, если в данном случае между балками мы их не ставим?), указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%. |
| |
|
[22.01.2020 0:16:51] | | Цитата Все ники заняты 22.01.2020 0:05:30 Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь (о каких здесь извещателях речь, если в данном случае между балками мы их не ставим?) --Конец цитаты------
вы же ставите их на потолке? вот и ставьте, только площадь будет не 85 кв.м (дымовые до 3,5), а меньше на 25/40%.
Цитата Все ники заняты 22.01.2020 0:00:28 То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра. --Конец цитаты------
круг с радиусом 6,3. |
| |
|
[22.01.2020 0:31:49] | | Короче, почитайте для начала
https://algoritm.org/arch/06_5/06_5_... |
| |
|
[22.01.2020 0:44:45] | | >>>То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра.
Круги должны быть вперекрышку, при расстановке через 9 м радиус 6,36 м. А средняя площадь на один извещатель 81 м2.
Балки затрудняют распространение дыма поперек балок. Так что круги в этом случае не имеют смысла, они трансформируются в эллипсы.
См. Рис. 7. Расстояния вдоль балок нормативные, а поперек сокращаются в 2 раза
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
В 2011 году в СП5.13130 это требование тоже было введено:
13.3.8 ...
Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3 и 13.5 с учетом п.13.3.10. |
| |
|
[22.01.2020 1:32:35] | | Цитата вы же ставите их на потолке? вот и ставьте, только площадь будет не 85 кв.м (дымовые до 3,5), а меньше на 25/40%. --Конец цитаты------
Между балками тоже есть потолок. Вот и не могу понять, контролируемая площадь каких извещателей уменьшается на 25/40? Тех которые устанавливаем в отсеках, шириной менее 0.75 метров, ограниченных балками более 0.4 метров?
Цитата Цитата Все ники заняты 22.01.2020 0:00:28
То есть, извещатель при высоте потолков до 3.5 метров контролирует среднюю площадь до 85 квадратных метров. Это круг с радиусом 5.2 метра.
--Конец цитаты------
круг с радиусом 6,3. --Конец цитаты------
Я, конечно, уже давно отучился, но площадь круга как-то в память запала. Это ведь П*R(в квадрате)? При площади 85 у меня радиус 6.3 метра почему-то никак не выходит. Исключительно 5.2. Наверное, калькулятор сломался. |
| |
|
[22.01.2020 1:56:21] | | Вы хоть по одной ссылке пройдите, которые здесь привели, может и с радиусом разберётесь. |
| |
|
[22.01.2020 2:31:33] | | Цитата Вы хоть по одной ссылке пройдите, которые здесь привели, может и с радиусом разберётесь. --Конец цитаты------
А вы с радиусом разобрались? Например, откуда взялась цифра 6.36 м при площади, контролируемой извещателем, в 85 метров квадратных?
По ссылке я конечно же сходил. Кое-что начинает проясняться. Я-то по своей наивности пытался получить все цифры опираясь на площадь, контролируемую извещателем. Ведь площадь приведена в паспорте на извещатель и фигурирует в таблице 13.3 СП5. При площади 85 квадратных метров мы имеем круг с радиусом 5.2 метра. Так вот, если расставить такие круги в прямоугольном помещении (квадратная решетка) таким образом, чтобы не осталось ни одной точки в помещении, не перекрытой таким кругом, то мы получаем, что максимальное расстояние от извещателя до стены 3.5 метра. Между извещателями в одном направлении 7.5 метров, в перпендикулярном что-то в районе 7. Только при такой расстановке у нас получается защитить все помещение целиком при площади, контролируемой извещателем, 85 квадратных метров и при условии, что данная площадь - круг.
Так что же по ссылке?
Цитата В американском стандарте NFPA 72 [7] в части определения расстановки дымовых извещателей принимается, что дым заполняет объем в виде перевернутого конуса с углом, равным 22 o. Соответственно, на высоте Н радиус площади, заполненной дымом, равен 0,2Н. При распространении вдоль перекрытия дым также смешивается с чистым холодным воздухом, при этом снижается его температура, теряется подъемная сила и уменьшается скорость воздушных потоков. Эти физические процессы определяют сложность обнаружения очага точечным дымовым извещателем на значительном расстоянии и ограничение максимального расстояния до обнаруживаемого очага. Исходя из этой модели, в NFPA 72 для точечных извещателей задан радиус защищаемой площади, равный 6,4 м (21 фут). Примерно та же величина радиуса защищаемой площади, равная 6,36 м, получается при расстановке наших дымовых извещателей через 9 м. --Конец цитаты------
То есть у американцев просто из ниоткуда вылазит цифра в 6.4 метра (радиус). Можете легко в этом убедиться, произведя несложные расчеты, опираясь на данные их модели распространения дыма с конусом в 22 градуса и высотой помещения. Вы никак не получите радиус 6.4 метра для помещения высотой до 3.5 метров. То есть радиус 6.4 метров получен чисто эмпирически, по-видимому. Вот и наши решили не заморачиваться и просто переписали эти 6.4 (немного подкорректировав до 6.36, дабы получить ровные 9 метров) из американского стандарта.
Так бы и писали тогда, что это чистая эмпирика. Для чего, спрашивается, в паспорте на извещатель приводится площадь, им контролируемая? И в СП5 также фигурирует площадь. Зачем, если эта площадь никак не связана с расстояниями между извещателями и стеной, прописанных в нормах? То есть площадь сама по себе, а расстояния, которые прописаны в СП - сами по себе.
Если продолжаете сомневаться, то просто нарисуйте круги в автокаде, площадью 85 квадратов (радиус 5.2 метра). Это величина фундаментальная и первичная по отношению к нашим кривым СП, ибо приведена в паспорте на извещатель. Нарисуйте прямоугольник и попробуйте расставить эти круги по квадратной решетке, чтобы покрыть все помещение. Ну, как? Какие расстояния получаются? |
| |
|
[22.01.2020 3:06:09] | | В общем, с радиусами полная чехарда. А вот если принять площадь, контролируемую извещателем за квадрат, то мы получим квадрат со сторонами 9.2 м (примерно). И если расставить в прямоугольном помещении такие квадраты, то мы и получаем аккурат расстояние от извещателя (центра квадрата) до стены 4.5 м, а расстояние между извещателями (центрами квадратов) 9 метров. Действительно, квадрат является наиболее рациональной фигурой для расстановки в прямоугольном помещении. Если они, когда писали нормы, действительно исходили из подобных соображений, то на кой черт тогда везде приводятся картинки с кругами и радиусами? Зачем людям голову морочить? а я кажется знаю ответ: они просто передрали эти картинки из тех же NFPA 72, совершенно не задумываясь, что они означают. |
| |
|
[22.01.2020 3:09:24] | | Если продолжаете сомневаться, то просто нарисуйте круги в автокаде, площадью 85 квадратов (радиус 5.2 метра*
Я все свои круги уже нарисовала, в том числе в автокаде.
Наверное, в последний раз:
Нарисуйте (хоть бы и в автокаде) прямоугольное помещение и расставьте в нем извещатели на нормативных расстояниях.
Теперь нарисуйте круги с центрами в узлах решетки так, чтобы любая точка помещения была бы защищена хотя бы одним извещателем.
Получите круг с радиусом 4,5*√2=6,3 метра.
Итого: в наших нормах площадь, контролируемая извещателем, - это площадь квадрата, вписанного в круг радиусом 6,3 метра (дымовые до 3,5).
|
| |
|
[22.01.2020 3:15:31] | | Цитата Итого: в наших нормах площадь, контролируемая извещателем, - это площадь квадрата, вписанного в круг радиусом 6,3 метра (дымовые до 3,5). --Конец цитаты------
Смотрите мой пост выше. Я вас опередил :) Остался последний вопрос: для чего вообще площадь, которая изображается квадратом, вписывать в круг? Ведь все расстояния, как от крайних датчиков до стен, так и между соседними датчиками, определяются размерами квадрата. Причем здесь вообще круг? Зачем он? |
| |
|
[22.01.2020 3:15:53] | | Картинки, как вы выражается, с радиусами и кругами, приводят потому, что площадь, защищаемая одним звещателем, физически имеет форму круга. |
| |
|
[22.01.2020 3:23:17] | | Цитата Картинки, как вы выражается, с радиусами и кругами, приводят потому, что площадь, защищаемая одним звещателем, физически имеет форму круга. --Конец цитаты------
Я понимаю и это соответствует реальному процессу распространения дыма по потолку. Так если площадь, контролируемая одним извещателем, это все-таки круг, так и при расстановке извещателей нужно исходить из этого обстоятельства и нормативные расстояния между извещателями тогда получатся совсем другими. А мы подразумеваем, что дым, достигнув потолка, распространяется равномерно во все стороны в виде круга, а при расстановке считаем, что извещатели контролируют квадратные участки потолка той же площади 85 квадратов. Это математическое мошенничество. |
| |
|
[22.01.2020 3:31:13] | | Ну напишите во ВНИИПО, наверное они к вам прислушаются ) |
| |
|
[22.01.2020 3:33:38] | | Подразумеваем круг, расставляем по квадратной решетке, для прямоугольных помещений результат один. |
| |
|
[22.01.2020 9:20:22] | | Во ВНИИПО уже накатал пару дней назад. И вы никак не получите один результат при круге и квадрате равных площадей для прямоугольных помещений. При круге максимальные расстояния между извещателями и до стен получаются процентов на 30 меньше. Следовательно, для больших помещений количество извещателей будет больше. А мошенничество с квадратами позволяет уменьшить число извещателей. Вот и вся история. |
| |
|
[22.01.2020 9:33:14] | | Нет никакого мошенничества, вы склонны к теории заговоров?
В таблицах СП5 указана средняя (!) площадь, контролируемая одним извещателем, то есть площадь квадрата 9х9 (почему 85, а не 81 - не знаю). А максимальная - это и есть круг с радиусом 4,5*√2=6,3 метра, то есть ~127 кв.м.
Раньше у СС-ных извещателей она была даже в паспорте написана.
Цитата Все ники заняты 22.01.2020 9:20:22 Во ВНИИПО уже накатал пару дней назад. --Конец цитаты------
поделитесь, что ответили )? |
| |
|
[22.01.2020 10:17:20] | | Именно после того, как я обратил внимание на среднюю площадь я и пришел к мысли, что речь идёт о квадратах, ибо с кругами площадью 85 квадратных метров расстояния 4.5 и 9 никак не получить. И о максимальной площади нигде нет никаких упоминаний. Как ответят, обязательно отпишусь. Я им писем 5 уже написал. В последний раз отвечали около 2 месяцев. |
| |
|
[22.01.2020 10:40:40] | | Цитата Все ники заняты 22.01.2020 10:17:20 И о максимальной площади нигде нет никаких упоминаний --Конец цитаты------
логично же, что если упомянута средняя площадь, то существует и максимальная, и минимальная площади?
https://www.aktivsb.ru/statii/rassta...
Значительная экономия числа извещателей (примерно в 1,3 раза) достигается в больших помещениях при использовании расстановки извещателей по треугольной решетке (рис. 3) - почти максимальная защищаемая площадь.
А максимальной защищаемую площадь можно получить в круглом помещении с радиусом 6,3м при установке извещателя в центре.
Ну и напоследок:
в последнем проекте СП5 , который когда-нибудь наверное примут, в таблицах вместо средней защищаемой площади уже указан радиус зоны контроля. |
| |
|
[22.01.2020 11:15:49] | | Цитата А максимальной защищаемую площадь можно получить в круглом помещении с радиусом 6,3м при установке извещателя в центре. --Конец цитаты------
Вы наверняка не сдадите такое помещение ни одному ГПН, ибо согласно таблице 13.3 СП5 максимальное расстояние от извещателя до стены при высоте до 3.5 не более 4.5 метров. У вас же аж 6.3 м. Ну и
Цитата 13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6; --Конец цитаты------
В технической документации на извещатель и в таблице 13.3 указано 85 квадратных метров, а при радиусе круга в 6.3 метра вы заставляете извещатель контролировать помещение площадью 124,5 квадратных метра.
|
| |
|
[22.01.2020 11:29:12] | | В общем, вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!
Не благодарите, ждите писем от ВНИИПО. |
| |
|
[22.01.2020 11:36:26] | | >>в таблице 13.3 указано 85 квадратных метров, а при радиусе круга в 6.3 метра вы заставляете извещатель контролировать помещение площадью 124,5 квадратных метра
В Таблице 13.3 все значения оканчиваются на 0 или на 5.
Почему в СНиП 83 года прошлого века не могли расстояния и площади с большей точностью записать неизвестно, но дальше эти таблицы без изменений переписывались в НПБ и в СП.
Реально СРЕДНЯЯ площадь при расстановке 9 х 9 м равна 81 м2, ближайшее было 80 м2, но оно меньше 81 м2 и записали 85 м2.
Все нестыковки из-за этого дурацкого ограничения показаны в Таблица 1. Размещение точечных дымовых и газовых ПИ
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
При радиусе 6,3 м2 максимальная площадь, защищаемая извещателем равна 124,5 м2 - это очевидно. |
| |
|
[22.01.2020 13:15:33] | | Цитата При радиусе 6,3 м2 максимальная площадь, защищаемая извещателем равна 124,5 м2 - это очевидно. --Конец цитаты------
Вот один из главных вопросов у меня, откуда наши вообще взяли цифру 6.3 метра? И как эту цифр подружить с площадью 85 квадратных метров?
Посмотрел паспорта на дымовые точечные извещатели от Сименса. Там нет ни слова про контролируемую извещателем площадь - только отсылки к нормативным документам. Типа, читай EN и прочие документы. А в нормативных документах у них, насколько я понимаю, тоже нет ничего про площадь. Они оперируют радиусами защищаемой зоны и снабжают все свои требования простыми и понятными иллюстрациями. Датчики дыма защищают площадь в виде круга с радиусом не более 7.5 метров. Вот вам картинка с кругами. Расставляете круги так, чтобы не осталось незащищенных зон. Вот и получается, что между извещателями не более 10.5 метров, а от извещателей до стен не более 5.3 метра. Все логично и понятно. То есть они отталкиваются от радиуса защищаемой зоны, считают защищаемую зону именно кругом и от радиуса уже вытекают все остальные расстояния.
В наших же нормах член можно сломать. Фигурируют расстояния между извещателями, до стен и средняя площадь, контролируемая одним извещателем. Причем совершенно непонятно, откуда взята средняя площадь и откуда взяты расстояния. Также нигде не указано, площадь какой формы имеется в виду. Если круг, то из площади 85 квадратных метров никак не получаются расстояния 4.5 и 9 метров. Тем более непонятно, откуда они вообще взяли радиус 6.3 метра? В какую формулу нужно вставить радиус 6.3, чтобы получить площадь 85 и расстояния 4.5 и 9?
А если они под площадью подразумевают квадраты, так нужно к СП приложить иллюстрации с этими квадратами. Объяснить проектировщикам, что откуда берется и как получаются указанные цифры. У нас же во всех иллюстрациях во всех статьях фигурируют картинки из иностранных стандартов с кругами. И когда эти круги пытаешься примерить к нашим нормам, то входишь в ступор.
У иностранцев первичен радиус. А что первично у нас? От какой цифры отталкивались во ВНИИПО, что получили расстояния 4.5 и 9? А может они сначала оттолкнулись от каких-то расстояний и затем уже получили площадь 85 квадратов?
Вот элементарный, казалось бы, вопрос, но во ВНИИПО даже его нормально решить не могут. Наши нормы не получается понимать и меня это жутко бесит. |
| |
|
[22.01.2020 15:03:44] | | >>Вот элементарный, казалось бы, вопрос, но во ВНИИПО даже его нормально решить не могут. Наши нормы не получается понимать и меня это жутко бесит.
Эти нормы написаны были в 1984 году и не ВНИИПО.
См. СНиП 2.04.09-84
http://docs.cntd.ru/document/871001018
Можно начать удивляться почему при расстоянии между извещателями 8,5 м расстояние от стены 4 м, а не 4,25 м.
При расстоянии 7,5 м, от стены 3,5 м, а не 3,75.
Тоже самое по площадям, дано 85 м2, 70 м2, 65 м2, 55 м2, а должно быть 9х9 = 81 м2, 72,25м2, 8х8 = 64м2, 7,5х7,5 = 56,25 и т.д.
Последний вариант вообще из ряда вон, при расстановке через 7,5 м на каждый извещатель приходится 56,25 м2, что больше средней площади на 1,25 м2.
Самое интересное, что в зарубежных нормах нет уменьшения защищаемой площади от высоты, а в германских вроде даже есть увеличение, т.к. дым на большую площадь расходится.
|
| |
|
[22.01.2020 20:08:52] | | У немцев, ЕМНИП, в DIN VDE 0833 также фигурируют расстояния и площади, а не радиусы.
Уважаемый Все ники заняты, если есть время, то предлагаю ознакомится с предложенными правками к СП на СПС в ходе публичного обсуждения. Там и про балки, и про радиусы с эллипсами - все есть
https://docs.google.com/document/d/1... |
| |
|
[23.01.2020 1:09:00] | | Adgernaut, спасибо. Посмотрю. |
| |
|
[23.01.2020 13:31:46] | | >>в DIN VDE 0833 также фигурируют расстояния и площади, а не радиусы.
Действительно: Табл. 6.2.7.1 Площадь, контролируемая дымовыми и тепловыми детекторами.
Для дымовых при высоте помещения до 6 м равна 60 м2, от 6 до 12 м равна 80 м2, от 12 до 16 м равна 120 м2 с примечанием.
Очевидно подразумевается площадь в виде прямоугольника.
Так что смысл сокращения площади, защищаемой извещателем с увеличением высоты под большим вопросом.
|
| |
|
[23.01.2020 14:14:19] | | >>от 12 до 16 м равна 120 м2 с примечанием<<
Это нас не интересует, свыше 12м точечники по нашим текущим и планируемым нормативам ставить нельзя. Зато вот для тепловиков есть обратная зависимость, как и у нас. Чем выше - тем меньше площадь. Но у них также только класс A1 свыше 7,5 м. Хотя, там же в DIN VDE 0833-2:2009 в таблице 1 свыше 7,5 до 9 метров можно только линейники ставить тепловые, а точечники нельзя. Короче, у них проблем и противоречий тоже свой ворох.
Но я хотел бы немного отвлечься, раз уж Вы, уважаемый puzzle сюда заглядываете. Есть под второй табличкой, которую Вы цитировали такая вот фраза:
"Bei Zweimeldungsabhängigkeit Typ B sollte der Abstand von zwei in Abhängigkeit betriebenen Meldern 2,5 m nicht unterschreiten."
Машинный перевод:
"Если тип B зависит от двух сообщений, расстояние между двумя извещателями, работающими в зависимости, должно быть не менее 2,5 м."
По сути это запрет двух установленных рядом извещателей при зависимости "И". Я такую расстановку, вспоминая иллюстрации из Ваших статей, прозвал "яйца по Неплохову" :-) |
| |
|
[23.01.2020 14:28:43] | | Цитата adgernaut 23.01.2020 14:14:19 Машинный перевод: --Конец цитаты------
мне кажется в этом дело. |
| |
|
[23.01.2020 14:42:47] | | >>мне кажется в этом дело.<<
Нет, там только до первой запятой немного коряво переведено, а дальше все нормально.
P.S. и, кстати, про противоречия в табличках 1 и 2 я погорячился. Все там нормально, немцы, как всегда, умнички. Я не внимательный просто. |
| |
|
[23.01.2020 15:22:06] | | >> должно быть не менее 2,5 м
Наверное это потамушта для случая "совпадения" сработки детекторов они допускают сокращение максимальной контролируемой площади "по крайней мере на 30%".
Строго говоря, если один извещатель рассматривать как препятствие для распространения дыма к другому извещателю, то между ними должно быть расстояние не менее 2-х высот, т.е. при высоте 50 мм их надо бы разнести на 100 мм.
При наличии требования двойного контроля каждой точки площади помещения самая экономичная расстановка извещателей "парами". |
| |
|
[23.01.2020 15:44:10] | | >>При наличии требования двойного контроля каждой точки площади помещения самая экономичная расстановка извещателей "парами".<<
Может быть и экономична такая расстановка, но явно не логична. Какая цель для логики "И"? Снизить количество ложных сработок.
Но если они стоят парами, то эта цель не будет достигнута, т.к. напряженность электромагнитного поля при близком расположении будет одинакова, т.е. нет защиты от этого фактора, так и локальное появление (флуктуация) некого феномена, схожего с фактором пожара, в очень малом объеме пространства более вероятно. К примеру, курильщик за один выдох вряд ли задымит сразу два извещателя, если они стоят на расстоянии более 2,5 м.
И по анализу статистических данных, которые я собираю последний год эта модель вполне подтверждается.
В случае зависимости по двум извещателям (логика "И") только в 30% случаев происходит сработка второго извещателя после сработки 1-го. Но при этом также наблюдается особенность, что когда извещатели установлены "яйцами" сработка второго приосходит практически всегда, а следовательно цель по снижению ложняков таким образом не достигается.
И немцы это, очевидно, понимают. |
| |
|
[23.01.2020 15:56:18] | | Цитата adgernaut 23.01.2020 14:42:47 Нет, там только до первой запятой немного коряво переведено, а дальше все нормально. --Конец цитаты------
гуглом переводили?
вот как переводить яндекс:
"При зависимости от двух извещений типа B расстояние от двух извещателей, работающих в зависимости, не должно превышать 2,5 м" |
| |
|
[23.01.2020 16:17:29] | | >>вот как переводить яндекс<<
Я за голландские скрепы, но тут он не прав. |
| |
|
[23.01.2020 17:55:54] | | Почему? |
| |
|
[23.01.2020 19:34:17] | | >>Почему?<<
Я немецкий в школе учил, поэтому для меня это не совсем иероглифы, суть улавливаю, хотя и подзабыл уже основательно. В общем, в данном контексте будет именно "не менее".
nicht - отрицание, "не"
unter- менее, недо-
schreiten - шагать, перешагивать
Итого "не недошагивать" -> "не недо-достигать" -> "не менее"
Ну и в добавку тот же яндекс выражение "nicht unterschreiten" переводит как "не опускаться ниже"
Ну и если логически подумать, то нет смысла ограничивать 2,5 расстояние между извещателями. Это же будет даже круче, чем наше ополовинивание (кстати, немцы тоже половинят, но только площади, т.е. по одной из осей).
Ну и далее фашисткие морды для извещателей пламени требуют, что если включена зависимость "И", то одна и та же зона должна быть под контролем двух извещателей под разным углом. Что по сути одно и то же. Нельзя два пламени повесить "яйцами" |
| |
|
[23.01.2020 19:57:53] | | Цитата adgernaut 23.01.2020 19:34:17 Я немецкий в школе учил --Конец цитаты------
а я в школе, институте и бабушка у меня чистокровная немка )
и я выражение nicht unterschreiten (не опускаться ниже - по яндексу) понимаю как "не должно превышать".
так что это все не аргументы. |
| |
|
[23.01.2020 20:06:35] | | >>так что это все не аргументы<<
Согласен, я не профессиональный лингвист. Но из контекста не может следовать "не превышать", ну никак просто! |
| |
|
[23.01.2020 20:09:30] | | Однако фразу целиком яндекс переводит именно так. |
| |
|
[23.01.2020 20:14:00] | | Сразу прошу простить, сейчас с телефона, но Вы и сами, думаю, справитесь с переводом.
PD CEN/TS 54-14:2018 CEN/TS 54-14:2018 (E)
6.5.6 Coincidence detection Coincidence detection can be used to minimize unwanted alarms or to provide a confirmed alarm prior to actuating alarms, routing equipment, fire protection equipment or voice alarm systems (Function C, E, G and M in EN 54-1). Coincidence detection which is a normal function of systems such as extinguishing systems are not covered by this clause. If coincidence detection is used the following shall apply:
— Manual Call Points shall not be included in a co-incidence configuration.
— Detectors configured to give a coincidence alarms shall be in the same room/area.
— Heat detectors shall not be included in a co-incidence configuration unless there are specific risks to be addressed and a risk assessment has been done and agreed.
— Consideration shall be given to the processing delays for each input to the coincidence arrangement.
— The two inputs to the coincidence arrangement shall be independent and are usually positioned at different locations.
— Ensure that in the case of one input being disabled or in fault the second input (when activated) will override the coincidence and will trigger the output(s) (see EN 54-2:1997, 7.12).
Внимание на пунктик, где "зе ту инпутс..", смысл которого в избежании расстановки "парами" |
| |
|
[23.01.2020 20:22:10] | | Вот, нашел на context.reverso.net живой пример перевода. Пока моя версия подтверждается
Zudem können die Gehälter einen gesetzlichen Mindestlohn nicht unterschreiten, der so hoch ist, dass die unproduktivsten und am schlechtesten ausgebildeten Arbeiter vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen bleiben.
Более того, зарплаты не могут упасть ниже официальной минимальной ставки, которая является настолько высокой, что наименее производительных и наименее квалифицированных рабочих не допускают на рынок труда. |
| |
|
[23.01.2020 21:13:35] | | Coincidence detection which is a normal function of systems such as extinguishing systems are not covered by this clause.
Обнаружение совпадений, которое является нормальной функцией таких систем, как системы пожаротушения, не охватывается настоящим пунктом. |
| |
|
[23.01.2020 21:25:46] | | В английской версии DIN VDE 0833:
in case of coincidence detection type B, the space between two detectors, operated in coincidence detection, shell not fall below 2.5 m
В любом случае, это не располовинивание, а именно расстояния в парах. |
| |
|
[23.01.2020 21:37:52] | | >>В английской версии DIN VDE 0833<<
Ну вот, уважаемый puzzle поставил жирную точку в нашем с Ниной лингвистическом споре. Правда только если он сам с немецкого на английский гуглтранслейтом не перевёл :-) Ибо гуглтранслейт сначала с немецкого на английский и уже английский на русский переводит. И три четверти косяков на первом этапе происходят.
А теперь вот такие пожелания с рассредоточенной расстановкой совместим с балками (да-да, с британскими тоже будет весело) и получаем взрыв башки. |
| |
|
[23.01.2020 21:46:31] | | Цитата puzzle 23.01.2020 21:25:46 shell not fall below 2.5 m --Конец цитаты------
и остается тот же вопрос:
как трактовать "не должно опускаться ниже 2,5 м", особенно учитывая что по-английски и немецки фраза "расстояние должно быть не более 2,5 м" звучит в машинном переводе как:
the distance should not exceed 2.5 m
Der Abstand sollte nicht mehr als 2,5 m betragen
спор не имеет смысла без грамотного лингвиста или человека, который точно знает что немцы имели в виду.
Позвонить что ли завтра в Вагнер :)? |
| |
|
[23.01.2020 21:53:47] | | а фраза "расстояние должно быть не менее 2,5 м" звучит в машинном переводе как:
distance must be at least 2.5 m
der Abstand muss mindestens 2,5 m betragen |
| |
|
[23.01.2020 22:37:51] | | >>или человека, который точно знает что немцы имели в виду<<
Именно это и имели в виду, что не меньше. По той причине, что только рассредоточенная расстановка позволяет снизить количество ложняков. Иначе немцы не стали бы изголяться и в зависимости по двум было бы допустимо два сенсора в одном корпусе. Но такого нет. Точнее история совсем другая. |
| |
|
[23.01.2020 23:04:40] | | >>>Какая цель для логики "И"? Снизить количество ложных сработок.
Где Вы эти ложняки собираете интересно.
Мне за все время ни одного не попадалось, если не считать всякую дрянь, которая в пожаре стоит по магазинам и ТРЦ.
Так их выпускают по доброте наших норматворцев, которые считают, что их с условной 2-й степенью по ЭМС где-то можно применить в современном мире. |
| |
|
[23.01.2020 23:23:44] | | >было бы допустимо два сенсора в одном корпусе. Но такого нет.
При обработке сигналов от двух одинаковых дублирующих элементов невозможна автоматическая обработка - как решить, какой сигнал неправильный? Автоматически можно обрабатывать сигналы от трех резервируемых элементов.
При ошибке одного из двух дублирующих элементов система должна остановится и ждать решения человека.
Это отличие резервирования сигнала от резервирования энергии. При дублировании источников энергии возможно автоматическое переключение. |
| |
|
[23.01.2020 23:51:49] | | >>Где Вы эти ложняки собираете интересно.<<
Давайте сейчас не спорить об определениях, но я считаю ложной (нежелательной) любую выработку ИП, которая не была вызвана реальным пожаром (или при испытаниях). Собственно, как и везде в мире.
Статистику собираю на обслуживаемых ТЦ, БЦ, гостиницах. Промки нет, жилья чуток.
ЭМС вообще сейчас даже фоновых каких-то значений при таких раскладах не имеет. Я по пальцам одной руки могу пересчитать все случаи, когда такое встречал.
>>При обработке сигналов от двух одинаковых дублирующих элементов невозможна автоматическая обработка - как решить, какой сигнал неправильный? Автоматически можно обрабатывать сигналы от трех резервируемых элементов.<<
А мужики то не знают... 1оо1, 1оо2, 2оо2, 2оо3 вот это все... |
| |
|
[24.01.2020 14:06:05] | | >>Статистику собираю на обслуживаемых ТЦ, БЦ, гостиницах
Уважаемый adgernaut, и какой расклад по типам изещателей?
Отечестванные ложнят, а зарубежные нет?
|
| |
|
[24.01.2020 15:11:58] | | >>и какой расклад по типам изещателей?
Отечестванные ложнят, а зарубежные нет?<<
Чисто дымовые, честно говоря, что у буржуев, что наши 100 рублевые - почти все одинаково. Если и есть какие различия, то их нельзя различить из-за объектовых особенностей. Разница имеется заметная в выходах из строя. Хорошие буржуи (сименс, бош, эссер, симплекс) ломаются где-то 0,01% в год, а отечественные - 1%.
Разница начинается в мультиках. А отечественных мультикритериальных я пока в бою не видел, в виду их практического отсутствия на рынке. |
| |
|
[24.01.2020 18:05:46] | | уважаемый adgernaut!
"ломаются" - это когда корпус извещателя в дребезги при падении с места установки на бетонный пол?
Или предельное запыление камеры дымового сенсора и из состояния пожарной тревоги его не вывести?
Или никакими дымами нельзя заставить его перейти в состояние пожарной тревоги?
Разница начинается в мультиках? Или в величинах количеств с которыми приходится иметь дело? Ведь реально ИПМ на порядок меньше чем обычных ИПДОТ. |
| |
|
[24.01.2020 20:24:19] | | >>"ломаются" - это когда корпус извещателя в дребезги при падении с места установки на бетонный пол?
Или предельное запыление камеры дымового сенсора и из состояния пожарной тревоги его не вывести?
Или никакими дымами нельзя заставить его перейти в состояние пожарной тревоги?<<
В целом всё перечисленное. Считаю по тем, что потребовали замены по какой-либо причине, т.к. учёт причин непосильная задача для факультативного мини-исследования. Да и исходные данные не всегда точны. А вот представление о порядках цифр имеется.
>>Разница начинается в мультиках? Или в величинах количеств с которыми приходится иметь дело? Ведь реально ИПМ на порядок меньше чем обычных ИПДОТ.<<
Конечно, многое можно списать на организационные мероприятия, т.к. они практически всегда на более качественном уровне на объектах с ИПМ, но факт, что при их использовании количество ложняков составляет где-то 0,2-0,5% в год от общего количества извещателей, когда при дымовиках это около 2-3%. Это без учета сработки по "И". Если схема "И", то это количество процентов где-то на 3 можно поделить. |
| |
|
[25.01.2020 2:02:56] | | Таким образом, на 10 лет эксплуатации СПСО вполне хватает 10% запаса извещателей. |
| |
|
[25.01.2020 10:38:04] | | А зарубежных детекторов потребуется в 100 раз меньше!
Вот такая разница в надежности.
И это еще без учета затупления ИПДОТов в процессе эксплуатации, посмотреть поподробней, то может и 100% не хватит. |
| |
|
[25.01.2020 11:20:21] | | Объекты ведь достаточно «чистые» и по пыли и по ЭМС. А на промышленных предприятиях проблемных извещателей в процессе эксплуатации будет действительно больше, возможно и на порядок. |
| |
|
[25.01.2020 11:27:59] | | >>А зарубежных детекторов потребуется в 100 раз меньше!<<
Справедливости ради считаю необходимым отметить, что сравнение мировых грандов и наших локальных производителей не совсем корректно. Они и стоят в 10 раз дороже, если не больше. С другой стороны, если брать зарубежные железки той же ценовой категории, то уже нет такой пропасти. Даже с именитыми брендами, но ультраэконом класс.
>>И это еще без учета затупления ИПДОТов в процессе эксплуатации, посмотреть поподробней, то может и 100% не хватит.<<
А вот с этим абсолютно согласен. Мне пока не удалось поставить эксперимент с чувствительностью ДИП-3СУ после 6-7 лет эксплуатации.
|
| |
|
[25.01.2020 11:33:29] | | Уважаемый puzzle, это не удивительно, ведь нормативные требования РАЗНЫЕ. Хотя бы по механической прочности. Так в UL217 к сигнализаторам дыма имеется такой пункт 76, в котором говорится что после пятикратного падения с высоты 2,1м на бетонный пол изделие должно сохранять свою целостность и свой порог срабатывания в пределах стандартного коэффициента 1,6. Видимо аналогичный пункт имеется и в UL 268, что распространяется на ИПДОТ. |
| |
|
[25.01.2020 11:38:40] | | А ультраэконом класс разве перестаёт соответствовать тем же стандартам, что и навороченные изделия? |
| |
|
[25.01.2020 12:04:48] | | Время летит быстро, подчас его не замечаешь. Но многое, не смотря на это, меняется.
Цитата puzzle :"Так их выпускают по доброте наших норматворцев, которые считают, что их с условной 2-й степенью по ЭМС где-то можно применить в современном мире".
Я с этим был еще согласен лет десять назад, двумя руками голосовал и сам об этом писал где только можно.
Но за это время кучу наших горе-производителей ИП смыла волна. А что осталось. Совсем немного, и даже из следующего списка реально используется далеко не вся продукция.
А теперь по степени ЭМС их можно сравнить.
Рубеж (Саратов) — ИП 212-41М, ИП 212-45, ИП 212-87, ИП 212-95, ИП 212-141, ИП 212-141М, ИП 212-187 про все написано, что у них 4 -я степень по ЭМС. ВНИИПО
Болид — ИП 212-34А, ИП 212-31 3-я степень. ВНИИПО
Аргус-Спектр Авроры по LPCB.
К-Инженеринг (Спб) — ИП 212-66 (Партнер), ИП 212-105, ИП 212-117, ИП 212-147 3-я степень. Норма-тест ??? (не верю ей, есть основания)
Миртен (Техпро) (Дубна) - ИП 212-130 3-я степень. ВНИИПО
Квазар (Обнинск) ИП 212-39 Агат -2 я степень. Технологии пожарной безопасности ???? (Года два назад отозвали аккредитацию)
РадоТехно (Беларусь) — ИП 212-88А, ИП 212-188 2 степень.
Спецавтоматика (Минск) — ИП 212-02К (ДОКА-с) 2 степень.
Есть еще отголосок прошлого в виде Специнформатики СИ с их ИП 212-18 (ИПД-2), но это уже больше для музея по ТС ПА.
Более того, как только начали проводить огневые испытания стало очень многое меняться. Не зря же в Саратове, как и в А-С построили комнаты для огневых. Сразу всё стало видно. Я не просто так привел и места проведения сертификации, это тоже очень важно.
На мой потускневший с годами взгляд проблема ложняков уже не имеет той остроты, какой она была еще лет десять назад. Нет, это вовсе не значит, что она ушла, как массовые боевые действия, и о ней больше не надо вспоминать. Вопрос теперь уже перешел в несколько другую плоскость, типа отдельных диверсантов, которых надо излавливать и уничтожать. Но это уже совсем другая свадьба. И только на ЭМС тут валить не придется, придется разбираться с каждым случаем отдельно, точно так как написано в забугорных требованиях. |
| |
|
[25.01.2020 12:19:21] | | Из 14000 болидовских ДИП-34А-03 на одном объекте за год меняю штук 5. Из них штуки 3 заливает водой с дырявой крыши или от дренажа кондиционера, а оставшиеся 2 штуки меняю потому, что они не прочищаются простым баллоном с сжатым воздухом. Лень их разбирать и чистить оптопару ватными палочками с изопропиловым спиртом. Поэтому просто меняю на новые, а старые в ЗИП. Потом как-нибудь, как появляется время, разбираю и чищу. За несколько лет были случаи выхода из строя, когда извещатель просто умирал ни с того, ни с сего. И мог ещё всю линию уложить, если она без кольца и без БРИЗов. Но это реально единичные случаи. Наверное, один датчик в 3 года (из 14000). Могу в понедельник поднять статистику и написать более подробно. Наш бич-не выходящие из строя извещатели, а грубые и систематические нарушения ППР на объекте, проведение несогласованных ни с кем огневых и строительных работ. Как следствие-сотни "ложных" сработок за год. Постараюсь на следующей неделе, если не забуду, поднять статистику и по "ложнякам". "Ложняки" сознательно беру в кавычки, ибо, когда рабочие начинают сварочные работы и все помещение заволакивает дымом, что приводит к срабатыванию пожарной сигнализации, это никак не ложняк. |
| |
|
[25.01.2020 12:49:25] | | Цитата Все ники заняты :"Наш бич-не выходящие из строя извещатели, а грубые и систематические нарушения ППР на объекте, проведение несогласованных ни с кем огневых и строительных работ... когда рабочие начинают сварочные работы и все помещение заволакивает дымом, что приводит к срабатыванию пожарной сигнализации, это никак не ложняк".
Когда наконец-таки вступит в силу обязанность по расследованию каждого такого "ложняка", а это по графику МЧС со следующего года, то всё это всплывет, и всем будет понятно что с этим делать, и кто за это безобразие должен отвечать.
Кстати, только что прошедшая в Дубае выставка Intersec показала, что практически никто особо и не позиционирует свои защищенные от пыли и всякой гадости ИПДОТы, хотя практически у всех они сейчас имеются в номенклатуре. Это как бы небольшая опция в сериях ИП на случай действительно сложных условий работы, не более, а не какая-то панацея от всех болезней. |
| |
|
[25.01.2020 14:27:55] | | Я, конечно, дико извиняюсь. Как я такой мерзопакостный человек в своем [25.01.2020 12:04:48] смог совсем забыть такого отечественного производителя как ИВС Сигналспецавтоматика из Обнинска.
Ведь когда-то их ДИП-44 был моим самым любимым ИПДОТом, а перед Ваней Масловым я до сих пор снимаю шляпу.
Все их 44, 45, 53 и 54 имеют 4-ю степень. "Пожтест" СПб (филиал ВНИИПО). Сертификат действителен до 2021 года.
И как тогда можно утверждать, что все наши отечественные ИПДОТы имеют степень по ЭМС не выше 2-ой. Прошли те времена. Надо смотреть глубжее и не валить всё в одну кучу. |
| |
|
[25.01.2020 14:48:53] | | Совсем далеко мы ушли от темы. А я всего-то хотел навести еще раз на тему балок, только еше с учётом логики "и".
Если еще принять во внимание те замечания от немцев и европейцев, что расстановка "парами" не желательна, то все может заиграть новыми красками.
А еще в СП на СПС опять происходит возврат к британским балкам, где фигурируют расстояния. Но условия для выполнения алгоритма С, ЕМНИП, не прописано.
И если у британцев зависимость по двум извещателям в СПС является новшеством последних лет, то мы то без это уже забыли как жить. |
| |
|
[25.01.2020 15:00:02] | | Уважаемый ФПБ!
« Надо смотреть глубжее и не валить всё в одну кучу». Это уж точно! Ведь ни в одном сертификате на российские ИПДОТ-в не прописано отдельной строкой, что они помимо требований ГОСТ Р 53325 проходили испытания и по 4 степени (3 степени) жесткости по ЭМС. И если одним декларациям производителя можно верить, например, тот же ДИП 44 от Маслова И. А. , проведя анализ конструкции изделия, то вряд ли кто-то верит Саратовскому рубежу, что они искренни в своих заверениях по поводу ЭМС в паспортах на свою продукцию. |
| |
|
[25.01.2020 15:27:47] | | Уважаемый bvv.
Еще не так давно у меня были действительно очень большие сомнения по части продукции Рубежа, на то у меня были серьезные основания и не столько технического, сколько человеческого характера.
Но ведь я в своем [25.01.2020 12:04:48] не зря написал - "многое, не смотря на это, меняется". Как раз, то о чем Вы пишите, как ни странно, тоже, и не совсем по доброй воле самого производителя. Если заинтересуетесь почему и другими тонкостями, то только в личку, не хотелось бы тут обсуждать всю эту кухню. |
| |
|
[25.01.2020 19:41:42] | | ТР ТС 043/2017 требований электромагнитной совместимости не устанавливает. Поэтому регулирование будет только по ТР ТС 020/2011
"Электромагнитная совместимость технических средств", надзором за которым занимается Росстандарт. |
| |
|
[25.01.2020 20:15:31] | | Коллеги! Нужна консультация. Имеется помещение с балками высотой около 0,2 м на потолке, помещение оборудовано АУП и АПС. При расстановке ПИ не выполнено требование п. 13.3.8 СП 5 "При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%."
Вопрос - как можно уйти от этого требования без установки дополнительных ПИ? Сослаться на то, что функцию АПС выполняет АУП? Или еще что-нибудь можно придумать? |
| |
|
[25.01.2020 22:53:51] | | >>Сослаться на то, что функцию АПС выполняет АУП?<<
Если АПС требуется, то надо все делать как положено. Если нет и достаточно АУП - демонтировать АПС. |
| |
|
[25.01.2020 23:42:17] | | ну демонтировать точно ничего не надо, нет таких требований. Мой вопрос в следующем - может в СП 5 есть какие-то условия, при которых допускается не уменьшать площадь на 25 %? |
| |
|
[25.01.2020 23:51:53] | | >>>регулирование будет только по ТР ТС 020/2011
"Электромагнитная совместимость технических средств", надзором за которым занимается Росстандарт.
Что удивительно, по ГОСТ Р 50009-2000, на который ссылается ТР ТС 020/2011, напряженность испытательного электромагнитного поля в диапазоне от 80 до 1000 МГц и для 3-й и для 4-й степени жесткости испытаний одна и та же 10 В/м. |
| |
|
[26.01.2020 10:21:37] | | Есть новый межгосударственный стандарт, но он пока не включен в перечень: ГОСТ 30379-2017 Совместимость технических средств охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации электромагнитная. Требования, нормы и методы испытаний на помехоустойчивость и электромагнитную эмиссию |
| |
|
[26.01.2020 19:30:50] | | Давно собирался сказать своё гадкое слово на эту тему, но в двух словах это невозможно сделать, а тут появилось немного времени.
Меня всегда забавляла история с нормируемой площадью контроля ИПДОТов, и именно поэтому я никогда не влезал в эти обсуждения, т. к. никогда никому и ничего не смог бы доказать. То ли круги, то ли квадраты. Для разных высот размещения ИПДОТов разные величины, и подчас входящие в противоречие с моделью распространения дыма. А всякие балки и косые потолочные перекрытия это уже высшая математика, которая почему-то просто отсутствует. У америкосов свои взгляды, у британцев свои, у немцев свои. Причем время от времени они еще и меняются. Принцип тут кто громче из них прокукарекует.
А у нас в наших нормах для каких ИПДОТов всё это писалось и пишется, для тех которые выпускались 10 или 20 лет назад или для тех, которые будут выпускаться у нас через лет пять, или даже десять. Как это связано с чувствительностью ИПДОТов к различным типам дыма, а свойства разных типов дыма, как многие тут знают, ох как разнятся.
Каким параметром можно описать самый главный параметр для СПС, как своевременность обнаружения различных типов дыма ИПДОТами. Чем вообще характеризуется эта своевременность обнаружения, кроме каких-то замусоленных фраз об ОФП. Какими математическими формулами или моделями это описывается, так чтобы еще учесть характеристики того или иного типа дыма , характерного для каждого помещения, и параметрами примененных в них ИП.
Если мы имеем отдельно взятое помещение, в котором произошло возгорание, рано или поздно дыма там будет от потолка до пола, точно также рано или поздно сработает практически любой ИПДОТ, если он там имеется. Ну и что, закройте поплотнее дверь и быстренько покиньте объект. При закрытой двери и окнах огонь не так скоро перекинется на другие помещения, да и этот дым не очень-то будет мешать находиться какое-то время в других даже соседних помещениях, пока где-то не лопнут стекла.
Ну и где тут параметр своевременности обнаружения, чем он определяется и ограничивается.
Но все последние годы только и разговоров о раннем и сверхраннем обнаружении возгорания. Как это связано со своевременностью обнаружения. Мне всё это не очень понятно, только одни вздохи и ахи с закатыванием глаз, и никаких конкретных цифр это обоснующих.
Пытаясь все последние несколько десятилетий регламентировать требуемую «чувствительность» ИПДОТов, мы никогда не пытались как-то связать ее со своевременностью обнаружения. Чувствительность ИП сама по себе, а своевременность обнаружения для расчета рисков сама по себе.
В середине 80-х годов предыдущего столетия у нас в стране в эксплуатации находились ИПДОТы типа ИФД-1М с порогом срабатывания 1,5 дБ/м, ДИП-1 с порогом срабатывания порядка 0,5 дБ/м и ДИП-2 уже с порогом срабатывания 0,2 дБ/м. Это уже супер, наша гордость на все века. А сам порог срабатывания у нас решили назвать «чувствительностью».
На тот момент порог срабатывания должен был не превышать в соответствии с ГОСТ 26342-84 величину в 0,5 дБ/м.
Не забывайте, что на тот момент в 80-х годах в наших ИПДОТах еще и не было излучателей в виде инфракрасных светодиодов, использовались миниатюрные лампочки накаливания с очень ограниченным ресурсом.
С 1997 года, когда был уже поднят «железный занавес», в НПБ-65 этот порог срабатывания был снижен до 0,2 дБ/м (т. е. писалось, что «чувствительность» должна быть в диапазоне 0,05-0,2 дБ/м), и впереди уже почти высвечивалось исключительно светлое будущее.
Как раз это время у нас в стране отмечается, как начало массового производства ИПДОТов.
Как оказалось при использовании измерительной аэрозоли при измерениях «чувствительности» в установке дымовой канала получить требуемую величину оказалось не так уж сложно. И тут кто только не начал у нас в стране производить все эти ИПДОТы. Ужас.
В принципе эта норма 0,2 дБ/м до сих пор у нас так и остается пока базовой в соответствии с действующим на сегодняшний день ГОСТ Р 53325-2012, хотя, как ни странно, ее нигде за рубежом нет, это какое-то сугубо наше национальное изобретение, сделанное назло всем. Кто не верит, тот может посмотреть паспорта наших ИПДОТов, там так до сих пор и пишут.
В то время, как у нас еще только принимались требования к порогу срабатывания ИПДОТ на уровне 0,5 дБ/м, т. е. еще на самых далеких подступах к светлому будущему, в Европе уже отработали методику проведения огневых испытаний для оценки реальных возможностей пожарных извещателей обнаруживать дымы всех типов. Это был код (разновидность у них нормативных требований) EN 54 - 9 1984 г. «Компоненты автоматических систем пожарной сигнализации. Часть 9 : «Проведение испытаний», требования и методы из которого перешли в соответствующие коды на разные типы ИП.
Только сразу должен отметить, что эти огневые испытания не характеризуют ИП по лучшей чувствительности к одному типу дыма, и по худшей к другим. Задачей является проверка равномерности чувствительности ИП к размерам частиц дыма в диапазоне от 0,1-0,2 до 0,6-0,8 мкм. А вот при горении частицы тех или иных материалов при своем перемещении к ИП под воздействием тепловых потоков могут, что они и делают, модифицироваться в своих размерах, поэтому не всегда по размерам обнаруженных частиц дыма можно будет понять, что же там реально горит.
Но вся эта борьба за своевременное обнаружение пожаров с повышением «чувствительности» пожарных извещателей к частицам дыма дала очень неожиданный результат.
Всё бы ничего, но тут мы у нас в стране лет пятнадцать назад очень остро столкнулись с проблемой ложных срабатываний ИПДОТов, которые дискредитируют все попытки организовать своевременное и достоверное обнаружение пожаров, заставляя собственников платить деньги за системы, которые им кроме головной боли ничего не дают. Так это второй главный параметр для СПС - достоверность обнаружения, который, как правило, входит в конфликт со своевременностью.
С чем это всё это связано, почему у людей всё по уму, а у нас как всегда.
Оказалось, что без принятия дополнительных мер по защите от побочных явлений у существующих ИПДОТ имеет место быть очень большая вероятность ложных срабатываний как от внешних воздействий электромагнитных помех (такого раньше даже предположить никто не мог, надо же, черт побери), так и от частиц, не являющихся продуктами горения при пожаре (особенно по размерам многократно превосходящих по размерам частицы дыма, чем больше размер этих частиц, тем выше реакция). Зато те исторические ИП с минимальной чувствительностью к пожарам практически не давали ложных срабатываний, висят себе, да висят и никому не мешают и ни на что не реагируют. Но не возвращаться же из-за этого назад в 70-80-ые годы того столетия, тогда зачем эти ИПДОТы нужны.
В дальнейшем, как показала практика проведения огневых испытаний ИПДОТ, выяснилось, чтобы пройти все предусмотренные тестовые пожары, предусмотренные огневыми испытаниями , порог срабатывания у них должны быть в пределах 0,1- 0,12 дБ/м, а не 0,2 или даже 0,5 дБ/м, как было у нас узаконено в разные периоды времени. И на эту цифру до сих пор ориентируются все ведущие производители ИПДОТ. Так ведь это у них произошло уже тогда, когда мы в России еще довольствовались значением порога срабатывания равным 0,5 дБ/м. А было это более чем 20 лет назад.
Т.е. тупо поднять чувствительность до приемлемого уровня от величины в 0,5 до 0,2 и даже до 0,1 дБ/м без особых дополнительных затрат как-то еще можно, но вот сделать действительно работоспособные и пригодные к своевременному и достоверному обнаружению возгораний ИПДОТы этим путем не получилось. Сейчас уже многие поняли, почему так.
Вот насколько всё это переплетено и с чем в начале 2000-х годов все мы столкнулись, и до сих не можем до конца разобраться.
И кто об этом тогда думал, нашей пожарной науки как не было, так и нет, а был на всю страну один человек, который принимал соответствующие очень ответственные и важные решения. И только где-то в 2011 году у него наконец-таки раскрылись глаза, получив этому практическое подтверждение в рамках лабораторных исследований, чему мы все с вами в течении почти 15 лет и так были свидетелями. Наши же производители всё это время выступали в роли обычных менагеров, как сказали делать, так и делали, а чего тут еще о чем-то думать, ну и что, что фигня, но по действующим нормам сделана. При этом тот человек, который тогда принимал все решения, утверждал, что огневые испытания при их цене порядка 30.000 рублей будут неподъемными для наших производителей, которые в месяц реализовывали эти кривые ИП сотнями тысяч штук.
Только в комплексе при проведении огневых испытаний и испытаний по ЭМС у наших производителей ИП начинает приходить понимание, как их конструировать. На всё это нам всем понадобилось почти 20 лет.
Огневые для ИПДОТов в Европе введены с 1996 года, у нас, грубо говоря, с 2016 (хотя должны были с 2014 г.). Нормирование вероятности ложняков в британских нормах появилось с 2002 года, чуть позже по всей Европе, у нас вполне возможно начнется с 2021-2022 года. Вот они наши 20 лет отставания. А теперь еще нам понадобится лет 10-15 на решение вопросов надежности этих ИПДОТов, тут осталось только начать.
Кто так долго саботировал весь этот процесс — однозначно ВНИИПО в лице того человека, которого я уже упоминал, идя долгие годы на поводу как раз у наших производителей ИП, которые не хотели чего-либо менять. И чего кто-то сейчас у нас хочет получить в такой ситуации.
И вот только после того, как это всё у нас как-то устаканится, можно будет взяться за параметры своевременности обнаружения и за всякие балки и сложные потолки. А пока это всё ничем не подтвержденные требования, где-то полученные в результате нескольких частных экспериментов, но не имеющие какого-то строго математического обоснования, а следовательно не являющиеся абсолютно обоснованными.
Осталось только чуть-чуть еще подождать и тогда для всех наступит оно — светлое будущее, и не надо тут сейчас особо ломать копья, время еще не пришло для этого.
Вот как-то так. |
| |
|
[26.01.2020 20:41:29] | | >>И вот только после того, как это всё у нас как-то устаканится, можно будет взяться за параметры своевременности обнаружения и за всякие балки и сложные потолки. А пока это всё ничем не подтвержденные требования, где-то полученные в результате нескольких частных экспериментов, но не имеющие какого-то строго математического обоснования, а следовательно не являющиеся абсолютно обоснованными<<
Уважаемый ФПБ, я тут недавно бродил по интернету в поисках уже не помню чего, и случайно нашел несколько статей от товарищей из Сербии и еще ребят откуда-то из латинской Америки. 21-й век на дворе, уже не является чем-то запредельно сложным использование компьютерного моделирования. Вот люди и моделируют, сравнивают, получают различные результаты. Это все очень интересно и захватывающе, конечно, но уже какие-то общие вещи давно выведены. Тот же вариант балок в ISO 7240-14, который отличается как европейцев, так и от американцев, тоже подтвержден расчетами и экспериментами.
>>В середине 80-х годов предыдущего столетия у нас в стране в эксплуатации находились ИПДОТы типа ИФД-1М с порогом срабатывания 1,5 дБ/м, ДИП-1 с порогом срабатывания порядка 0,5 дБ/м и ДИП-2 уже с порогом срабатывания 0,2 дБ/м. Это уже супер, наша гордость на все века. А сам порог срабатывания у нас решили назвать «чувствительностью».<<
Я все никак не мог понять, откуда же такая зависимость от высоты в наших нормах, но считай обратная (о чем уже писал уважаемый puzzle) в чужих. Наконец дотумкал. Если считать, что дымо- и теплообразование у тестового очага за весь этот промежуток времени не менялось, то все становится на свои места. Если сейчас "чувствительность" у нас на европейском уровне, то и смысла компенсировать сокращением расстояний уже нет.
>>Наши же производители всё это время выступали в роли обычных менагеров, как сказали делать, так и делали, а чего тут еще о чем-то думать, ну и что, что фигня, но по действующим нормам сделана.<<
А разве сейчас что-то поменялось? И сейчас продолжают выступать. Причем как на духу. Они даже не задумываются о том, что надо там отдельчик R&D открывать. Тупо делают по нормам и потом еще слюной тут брызжут, как их сирых и убогих нагибает "лысый и худой". А с каким пиететом подаются выделенные на 5 лет 80 млн. рублей на весь НИИ, зато в их 2 лярда не смотри. Это кого надо 2 лярда.
Слишком Вы уж большее значение придаете "роли человека в истории". Это общество такое у нас. Немой консенсус. Все в этом виноваты. Заказчики просят говно. Монтажники ставят говно. Проектировщики закладывают в проект говно, ну и производители бы рады удовлетворить спрос. Но чтобы создавать потребность в новых и качественных продуктах - до этого они еще не доросли еще. |
| |
|
[27.01.2020 13:33:52] | | Уважаемый adgernaut, а чем вариант балок в ISO 7240-14 существенно отличается?
Физика процесса понятна даже школьнику, очевидно скорость распространения дыма поперек балок значительно ниже, чем вдоль балок.
То что отсеки продуваются хуже, чем горизонтальные перекрытия, тоже ясно, эффект тот же, что и в углах помещений.
Конечно различия в нормах есть, как например, в евронормах отступ от стены 0,5 м, а в NFPA всего лишь 0,1 м.
Испытания, проведенные ВНИИПО в 15 году тоже показали, что отсек за балкой не продувается и ставить извещатель туда смысла нет.
|
| |
|
[27.01.2020 14:41:52] | | Уважаемый ФПБ!
Не смотря на весьма пространные Ваши объяснения необходимо отметить, что утверждение "выяснилось, чтобы пройти все предусмотренные тестовые пожары, предусмотренные огневыми испытаниями , порог срабатывания у них должны быть в пределах 0,1- 0,12 дБ/м" справедливо только при соблюдении определенного количества краевых условий. И не все эти краевые условия прописаны в ГОСТ Р 53325.
В дешевых извещателях это условие не выполнимо принципиально! Хотя бы по тому, что оптоэлектронные компоненты производятся с разбросом параметров 100%.
Более подробно про эти проблемы можно почитать здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[27.01.2020 16:57:56] | | Уважаемый bvv.
А я что, где-то написал, что у нас в стране уже решены все проблемы с ИПДОТами. Еще раз перечитал свой [26.01.2020 19:30:50], так там такого нет.
Самое лучшее, что о них я написал, это "Только в комплексе при проведении огневых испытаний и испытаний по ЭМС у наших производителей ИП начинает приходить понимание, как их конструировать".
Зато я в своем [25.01.2020 12:04:48] привел список участников российского рынка ИПДОТов и отметил, насколько он за последние 10-15 лет сократился. Так это только к хорошему.
А если у нас еще и наладится настоящий инспекционный контроль, тогда вообще снимется с повестки дня множество вопросов.
Но очень жалко потерянных 20 лет из-за неадекватного управления всем этим процессом со стороны очень ответственного сотрудника ВНИИПО. За два года, что произошли там после кадровых подвижек, что-то очень быстро изменить не получится. |
| |
|
[27.01.2020 18:06:48] | | Уважаемый ФПБ!
Я ж тоже Вас не упрекаю ни в чем. Только констатирую тот факт, что простых решений давно возникшей проблемы с ИПДОТ просто нет.
И как сказал наш уважаемый adgernaut: производителям этих изделий без отдельчика R&D не обойтись!
У самих разработчиков европейских стандартов еще не сложилось понимание что такое "чувствительность" дымовых извещателей. Пока нет определения этому понятию ни в последней версии первой части еэна, ни в проекте седьмой части.
А требования к продукту таковы, что дешевле производить ИПДОТ с "мозгами", чем обеспечить соответствие современным требованиям изделия без МК. |
| |
|
[27.01.2020 19:30:53] | | Если просто так чем-то дымить на балки, то вряд ли это будет корректно.
На мой взгляд процессы дымообразования на самых начальных этапах возгорания вообще недостаточно изучены, это исключительно сложный механизм. Их никак нельзя отнести к стационарным и детерминированным. Идет постепенное нарастание тепловой энергии в несколько этапов. Для каждого типа пожарной нагрузки, т.е. материала это проходит по своему. В зависимости от градиента температуры в помещении по высоте дым будет то подниматься вверх, то по мере остывания оседать. Известно, что дым очень долго не соприкасается с потолочным перекрытием. Точно также обстоит и со стенами.
А тут эти балки. При каких условиях дым будет кучковаться между этих балок, не касаясь их самих, а при каких будет воспринимать эти балки, как единую площадку, и главное, на каком этапе развития очага горения.
И вот при каких уровнях оптической плотности будут происходить те или иные процессы с этими балками, и в каких точках эти процессы лучше всего обнаруживать с помощью ИПДОТов. Но только так, чтобы быть уверенным, что это будет для всех типов дыма, не зависимо от вида или типа загоревшегося материала.
Я не уверен, что стандартные тестовые пожары помогут ответить на эти вопросы, т.к. они предназначены совсем для другого. Поэтому, прежде чем что-то измерять, надо понять что измерять и как измерять. Но то, что общевойсковые дымовые шашки тут не при делах, я точно знаю. |
| |
|
[27.01.2020 20:11:48] | | А ведь значительное количество специалистов отрасли считает, что ИПДОТ, имеющий порог срабатывания в дымовом канале 0,1 дБ/м на хлопковом дыме будет срабатывать и на всех тестовых пожарах при таких же показаниях измерителя удельной оптической плотности. И будут шокированы тем, что при повторении теста ТП3 (хлопковый дым), например, он сработает при показаниях указанного прибора 0,5 дБ/м, а другой раз при 0,8 дБ/м и что это весьма хороший результат.
"при каких уровнях оптической плотности будут происходить те или иные процессы с этими балками"- это хорошая тема для академиков МЧС, или для их аспирантов...
|
| |
|
[28.01.2020 9:27:47] | | >>а чем вариант балок в ISO 7240-14 существенно отличается<<
Уважаемые puzzle, существенное отличие варианта ISO 7240 в том, что там практически все сводится к плоскому потолку. И это удобно в плане применения. Разумеется, физика стандартами ISO не может быть изменена. Но по сравнению с другими вариантами форма изложения проблематики в ISO 7240-14 как глоток свежего воздуха. При этом там также есть баги и недочёты. |
| |
|
[28.01.2020 9:48:31] | | >>При каких условиях дым будет кучковаться между этих балок, не касаясь их самих, а при каких будет воспринимать эти балки, как единую площадку, и главное, на каком этапе развития очага горения.<<
Уважаемый ФПБ, а зачем Вам этот кучкующийся дым? Для раннего обнаружения? Ну пусть те, кому надо раннее вентилируют помещения и забирают пробы аспирами. Обычным людям нужно своевременное обнаружение, а вовсе не раннее. А это значит, что тлеющий пожар может продолжаться хоть все выходные, в понедельник персонал заметит. Интересен тот пожар, который развился до того опасного порога, когда уже представляет опасность для людей. Т.е. это вполне можно и рассчитать по времени блокирования путей эвакуации в зависимости от мощности начального источника. Все, на этом можно тему закрывать. Выносим за скобки те случаи, когда пожар не представляет реальной опасности людям. Для защиты имущества есть пожаротушение и "сверхраннее обнаружение". По поводу последнего уважаемые puzzle всех с удовольствием просветит. Это отдельная прохладная история с не менее прохладным коагулировшим дымом.
А опасен для людей активно развивающийся пожар, типа ТП1, ТП4 и ТП5, т.е. с большой тепловой мощностью. Согласитесь, что это сразу отсекает добрую половину Ваших сомнений. |
| |
|
[28.01.2020 11:51:31] | | Цитата adgernaut :"Интересен тот пожар, который развился до того опасного порога, когда уже представляет опасность для людей ...А опасен для людей активно развивающийся пожар,... т.е. с большой тепловой мощностью".
Уважаемый adgernaut, так как раз у этих типов возгораний формируемый конус достаточно узок. Но достаточно посмотреть своими глазами на перечисленные Вами ТП, то становится очевидным, что направление конуса очень не стабильно, его мотает из стороны в сторону, особенно при разной температуре ограждающих конструкций помещения.
Если расстояние между балками будет относительно большим, то пофиг эти балки, дым пойдет в пространство между ними и там будет кучковаться. А вот при относительно малом расстоянии между ними ИПДОТ, расположенный на самой балке, действительно сможет среагировать раньше, чем в углублении между балками, о чем тут неоднократно писал puzzle. Это будет обусловлено той нестабильностью направленности конуса.
Но где между этими случаями проходит граница утверждать очень трудно, тут ведь и от высоты потолочного перекрытия зависит, и от высоты самих балок, так и от температуры и влажности в самом помещении, и от градиента температуры как по вертикали, так и по горизонтали.
Что касается возгораний с меньшей тепловой мощностью, то их нельзя сбрасывать со счетов, накопленной тепловой энергии в какой-то момент окажется достаточной для разрушения стекол в оконных конструкциях, и тут время пойдет на секунды, и что тогда делать. А принятое решение о размещении ИПДОТов должно быть универсальным с учетом всех возможных ситуаций.
Возгорание в какой-то степени похоже на беременность, само не прекращается.
Свойства дыма на сегодняшний день очень хорошо раскрыты в NFPA 92A «Рекомендуемые правила для систем дымоудаления» и NFPA 92B «Руководство по системам противодымной защиты атриумов, торговых
центров и больших помещений». Это классика. Европейский вариант в виде EN 12101‑5 это некий сборник рекомендаций по расчетам и проектированию ПДВ, который значительно уступает американскому, даже сравнивать не приходится.
Только вся беда заключается в том, что там рассматривается уже сформировавшаяся практически однородная субстанция в виде дыма с большой тепловой энергией. А нас тут интересует процесс начала появления этого дыма. Вот там про это ничего нет, да и вообще про это нигде практически ничего нет. Поэтому мы тут и гадаем, как на кофейной гуще.
|
| |
|
[29.01.2020 23:24:45] | | Получил ответ от ВНИИПО.
Цитата При расстановке пожарных извещателей, обеспечивающих площадь контроля 85 м2, на расстоянии двух радиусов контролируемого ими круга (10,4м), в центре между четыремя извещателями образуется слепая зона. С целью уменьшения площади слепой зоны нормативное расстояние между извещателями принято 9 м. --Конец цитаты------
О как. Я то думал, что эти 9 метров выводятся расчетом, а это просто принято так. Непонятно кем. С целью уменьшения слепой зоны. Интересно, что полностью слепую зону это уменьшение не убирает, а лишь уменьшает ее. Где логика? Но хотя бы подтвердилось, что нормотворцы считают зону контроля одного точечного извещателя кругом, а не квадратом. Дальше.
13.3.8 СП5:
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.
Максимальное расстояние между извещателями вдоль линейных балок определяется по таблицам 13.3 и 13.5 с учетом п.13.3.10.
Цитата Уменьшение площади, контролируемое извещателями на 40% (25%), регламентируемое положениями 13.3.8, свидетельствует о том, что контролируемая площадь составляет 60% (75%), а значит расстояния между извещателями (как вдоль, так и поперек балок) должны быть изменены в 0.776 (0.866) раза, по отношению к нормативному. Положения 13.3.10 в данном случае не применяются. --Конец цитаты------
Я так и не понял, нужно устанавливать извещатели между балками, если их высота более 0.4 м, а расстояние между балками менее 0.75 м? Получается, что нужно. И именно площадь, контролируемая этими извещателями и уменьшается на 40%. Но, что интересно. Если в 13.3.8 указано, что расстояния вдоль балок являются нормативными, а при расстоянии между балками менее 3 м допускается увеличивать его в 1.5 раза.
А ВНИИПО пишет, что расстояния между извещателями сокращаются как вдоль, так и поперек балок. Противоречат собственным нормам? Или я чего-то недопонимаю?
Ну и происхождение цифр 0.776 и 0.866 пока неясно. |
| |
|
[30.01.2020 0:13:56] | | Оригинальные суждения, интересно кто автор?
В левом нижем углу обычно печатают ФИО исполнителя.
>>Ну и происхождение цифр 0.776 и 0.866 пока неясно.
Это просто корень квадратный из 0,6 и из 0,75.
|
| |
|
[30.01.2020 0:29:02] | | >>Я то думал, что эти 9 метров выводятся расчетом, а это просто принято так.<<
Зря думали. Эта цифра скорее историческая. Я где-то пару лет назад находил бородатую статью (кусаю локти, не могу снова найти) наших учёных мужей, которые ссылались на еще более бородатую статью забугорных (ЕМНИП, немецких) ученых мужей, что, мол, за какое то время (в минутах) дым достигает извещателя при определённой мощности очага пожара. Так что это скорее просто условная договорённость, историческая традиция. Как написал выше ФПБ - это все довольно сложные материи. Но нужен некий разумный компромисс. А дальше увеличивалась чувствительность ищвещателей и у всех "вырос" радиус. Простой школьной математики и простых решений не будет.
Другое дело тепловые извещатели. Поскольку американцы и их страховщики все жуть как любят тушить, то тут все прочитано до миллиметра. Открываете NFPA72 и считаете. Или может также как с дымовиками - на глазок? Я за "status quo...".
Ну а в целом с балками Вы это правильно напрягли ВНИИПО. Еще с самого начала обсуждения новой редакции СП я обозначил, что по решению вопроса с балками (и еще 1-2-3-4) будет оцениваться вся работа над новым СП в ближайшей перспективе. 32/512 - это будет добираться до рядовых проектировщиков еще лет пять, а вот с балками начнут все ныть уже в первый день после утверждения. |
| |
|
[30.01.2020 3:07:25] | | По поводу автора. В нижнем левом углу Здор Владимир Леонидович. А подписано начальником института Гордиенко. Кстати, там же, в левом нижнем углу, есть и телефон. Можно по этому поводу получить консультацию по данному ответу?
А откуда взялся корень квадратный из 0.6 и 0.75? |
| |
|
[30.01.2020 9:31:29] | | >>В нижнем левом углу Здор <<
Да кто же его угол посмел поставить?
Тут выше уважаемый ФПБ сокрушался по поводу одного человека, который грудью лег на амбразуру и тормозил прогресс... Про кого же он речь вел? ;-)
На счет сокращения площадей. Меня этот вопрос тоже серьёзно волновал в свое время. Все пытался понять, что же имелось в виду в наших нормах. И вопрос был открыт, пока к немцам не заглянул. Так вот, они тоже любители сокращать именно площади, а не расстояния или радиусы. Но у них площади прямоугольные. А это значит, что если написано сократить площадь на 0,4 или 0,25, то это делается по одной из осей. Если балки и вдоль и поперёк, то по расстоянию и там и там сокращаем на 40% и 25% соответственно.
Но в наших нормах, как у вечно списывающего двоечника вроде и что-то умное, но сам двоечник толком ничего объяснить не может. Мало того, забыл откуда списал и шпаргалки нет. За такое сразу надо исключать из учебного заведения. |
| |
|
[30.01.2020 10:21:30] | | Тот человек из амбразуры вдруг оказался в левом углу. Надо же, как ловко. Но народ же должен знать своих героев. |
| |
|
[30.01.2020 13:05:17] | | Цитата adgernaut® 23.01.2020 14:14:19 "Bei Zweimeldungsabhängigkeit Typ B sollte der Abstand von zwei in Abhängigkeit betriebenen Meldern 2,5 m nicht unterschreiten."
Машинный перевод:
"Если тип B зависит от двух сообщений, расстояние между двумя извещателями, работающими в зависимости, должно быть не менее 2,5 м."
По сути это запрет двух установленных рядом извещателей при зависимости "И" --Конец цитаты------
Хочу вернуться к этому вопросу - уточнить перевод и логику немцев, как я её понимаю из моей практики.
Не дословный, а смысловой перевод такой:
"При использовании алгоритма зависимости двух извещателей минимальное расстояние между ними должно быть не менее 2,5 метров"
"Зависимость двух извещателей" - ОПЦИЯ, которая МОЖЕТ БЫТЬ активирована для любого извещателя.
При активации этой опции сработка первого извещателя НЕ приводит к формированию станцией сигнала "пожар".
При сработке второго извещателя с этой опцией ОБА извещателя переходят в состояние "пожар" и активируется соответствующие механизмы - индикация, зуммеры и т.д.
Эта опция позволяет не активировать противопожарную автоматику по единичной сработке.
В этом смысле парная установка извещателей, работающих по схеме "И" бессмысленна.
Однако если мы думаем, что извещатель может самопроизвольно перейти в состояние пожар, тогда, конечно нужно его дублировать...
|
| |
|
[30.01.2020 13:32:27] | | Дополню про мертвые зоны.
Если потолок выше 3,5 м, то по Таблице 13.3 площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем равна 70 м2, а при расстановке ИПДОТ через 8,5 м, на каждый приходится по 72,25 м2.
Больше того, при огневых испытаниях ИПДОТы расположены в помещении высотой 4 м, на расстоянии 3 м от очага в проекции и должны сработать при уровне задымления не более 2 дБ/м, т.е. 38 %/м, практически при нулевой видимости.
Площадь круга радиусом 3 м равна 28,27 м2, следовательно, при расстановке ИПДОТ через 8,5 м, площадь равная 72,25 - 28,27 = 44 м2 не контролируется.
Далее 44 : 72,25 = 0,6, таким образом при данной расстановке ИПДОТ 60% площади является мертвой зоной!
|
| |
|
[30.01.2020 16:06:58] | | Цитата Далее 44 : 72,25 = 0,6, таким образом при данной расстановке ИПДОТ 60% площади является мертвой зоной! --Конец цитаты------
Хорошие у нас нормы, веселые. СП5 был принят в 2009 году, а очень много положений перетекло туда из НПБ 88-2001. Сколько лет уже вся страна живет по этим кривым нормам, сколько тысяч кривых проектов реализовано? Есть ли свет в конце тунеля? Остается только надеется на новый СП. |
| |
|
[30.01.2020 22:01:03] | | Цитата Все ники заняты 30.01.2020 3:07:25 А откуда взялся корень квадратный из 0.6 и 0.75? --Конец цитаты------
вот отсюда
Цитата Все ники заняты 29.01.2020 23:24:45 Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
При наличии на потолке выступающих частей от 0,08 до 0,4 м контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 25%.
--Конец цитаты------
1-0,4=0,6
1-0,25=0,75
корень квадратный из площади - сторона квадрата, то есть расстояния. |
| |
|
[30.01.2020 22:08:01] | | Цитата Vendorsvertreter 30.01.2020 13:05:17 При активации этой опции сработка первого извещателя НЕ приводит к формированию станцией сигнала "пожар".
При сработке второго извещателя с этой опцией ОБА извещателя переходят в состояние "пожар" и активируется соответствующие механизмы - индикация, зуммеры и т.д.
Эта опция позволяет не активировать противопожарную автоматику по единичной сработке.
В этом смысле парная установка извещателей, работающих по схеме "И" бессмысленна. --Конец цитаты------
для тех кто в танке:
это аналог нашего запуска по И? или нет? |
| |
|
[30.01.2020 23:47:28] | | >>это аналог нашего запуска по И? или нет?<<
Если читали проекты ГОСТа на приборы и СП, то это очень близко к алгоритму C в них, т.е. почти классическая схема "И". Но различия в европейском и нашем подходе есть. |
| |
|
[30.01.2020 23:53:08] | | Цитата корень квадратный из площади - сторона квадрата, то есть расстояния. --Конец цитаты------
Когда мы говорим о балках, выступающих от потолка на 0.4 м и более и расстоянием между балками менее 0.75 м да и просто о балках на потолке, то контролируемая пожарных извещателем площадь ну никак не может быть квадратом. Это прямоугольник. Так на каком основании мы считаем площадь квадратом и используем для вычислений корень квадратный?
|
| |
|
[31.01.2020 0:21:44] | | Цитата Все ники заняты 30.01.2020 23:53:08 контролируемая пожарных извещателем площадь ну никак не может быть квадратом. Это прямоугольник. --Конец цитаты------
то есть под балкой извещатель пространство не контролирует? |
| |
|
[31.01.2020 0:25:10] | | Цитата то есть под балкой извещатель пространство не контролирует? --Конец цитаты------
Конечно нет. Если балки выступают от потолка более 0.4 м, то они считаются стенами, а образованный ими отсек на потолке отдельным помещением. |
| |
|
[31.01.2020 0:30:42] | | И толщина/ширина балки, например, в полметра вас не волнует? |
| |
|
[31.01.2020 0:34:37] | | Какой извещатель будет контролировать пространство ПОД балкой? |
| |
|
[31.01.2020 9:34:12] | | Никакой. Дым, будучи горячим, всегда старается достигнуть самой высокой точки помещения. Поэтому извещатели устанавливают в отсеках между балками. У нас в одном месте в отсеке между балками вентиляционный короб проходит. Так вот, если устанавливать извещатель за следующей балкой и вентиляционным коробом, то будет превышение нормативного расстояния между извещателями. В итоге под коробом смонтировали траверсу на 2 шпильках и установили извещатель на траверсу аккурат под коробом. Но это исключение скорее. Все остальные извещатели установлены между балками. |
| |
|
[31.01.2020 10:34:52] | | Перевожу на русский ответ одного человека, который «грудью лег на амбразуру и тормозил прогресс» (легко пинать упавшего льва, да?):
Для случаев, НЕ требующих установки извещателей в КАЖДЫЙ отсек:
1) балка от 0,08 до 0,4;
2) балка более 0,4, отсек менее 0,75;
И уменьшении площади соответственно на 25/40%, расстояния между извещателями (все) уменьшаются и равны:
1) 0,866*нормативное расстояние из таблиц 13.3 и 13. 5;
2) 0,776* нормативное расстояние из таблиц 13.3 и 13. 5.
Цитата Все ники заняты 31.01.2020 9:34:12 Дым, будучи горячим, всегда старается достигнуть самой высокой точки помещения. Поэтому извещатели устанавливают в отсеках между балками. --Конец цитаты------
Для глубоких и узких «карманов» из варианта 2 эффективным является как раз установка на нижнюю плоскость балки.
|
| |
|
[31.01.2020 11:51:22] | | "Когда мы говорим о балках, выступающих от потолка на 0.4 м и более и расстоянием между балками менее 0.75 м да и просто о балках на потолке," (с)
Я вот как-то плохо представляю себе расстояние между несущими балками менее 0,75 м. В моей практике такого не было. А вот декоративные элементы и ребра плит были, но расстояние было более 0,75 м.
Можно привести конкретный пример про 0,4 м менее 0,75? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|