| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[14.10.2019 20:35:15] | | Уважаемые форумчане, вновь наш любимый п. А.4 прил. А к СП 5.13130.2009:
В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
..................
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б).................
По приточным венткамерам сформулировано двояко. Мой вопрос - подлежат ли оборудованию АУП или АПС приточные венткамеры, обслуживающие производственные помещения категории А или Б |
 | |
|
[14.10.2019 22:50:56] | | Вы там еще устранили фразу про горючие материалы.
Все очень просто. Венткамеры подлежат категорированию как технические помещения.
Соответственно, если венткамера имеет категорию В1-В3, независимо от того приточная она или вытяжная, ее надо защищать пожарной автоматикой.
Если В4,Г или Д не надо защищать пожарной автоматикой |
| |
|
[14.10.2019 23:36:00] | | 1. Категории венткамер определяются не расчетом, а выбираются согласно пп. 6.6-6.7 СП 7.13130.2013
2. Мой вопрос в двоякости прочтения п. А.4. Я его читаю так:
В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- венткамер (приточных);
- венткамер (вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б) |
| |
|
[15.10.2019 0:30:54] | | Какая разница как определяется |
| |
|
[15.10.2019 0:31:28] | | Гешана на Вас нет, выбирает он, не учитывая изоляцию |
| |
|
[15.10.2019 0:35:38] | | - венткамер приточных, в которых отсутствуют горючие материалы,
- венткамер вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б, в которых отсутствуют горючие материалы.
Наличие горючих материалов определяется категорией пожарной опасности венткамеры по СП12.13130.2009 |
| |
|
[15.10.2019 0:37:04] | | А вобще на мой взгляд речь идет о вентканалах, а не о венткамерах.
Потому что сама венткамера скорее электротехническое помещение |
| |
|
[15.10.2019 10:21:10] | | А что неправельно то?
Категория по СП 7 определяется венткамеры.
Исходя из категории венткамеры уже потом смотрим по СП 5 надо или не надо в момещении венткамеры АПС и АУПТ. |
| |
|
[15.10.2019 10:50:25] | | я к тому, что п. А.4 СП 5.13130.2009 можно прочитать как угодно (можно оборудовать венткамеры АПС, а можно и не оборудовать) |
| |
|
[15.10.2019 10:55:36] | | Почему как угодно то?
Там же четко написано...
венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
...других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы.
Это относится к другим помещениям,а не к венткамерам. |
| |
|
[15.10.2019 10:58:18] | | Приточные венткамеры оборудуем АПС или нет?
Слова "а также" можно можно прочитать так, что речь идет либо о всех приточных ВК, либо только о приточных,не обслуживающих производственные помещения категории А или Б |
| |
|
[15.10.2019 11:28:59] | | Асашай ®, не сталкивался, но вопрос интересный. Зачем в приточной венткамере, обслуживающей помещения категории А или Б ставить АПС? Приточные венткамеры не категорируются как А или Б, и это логично, воздух из камеры уходит, а при пожаре все отключается и клапана закрываются.
|
| |
|
[15.10.2019 12:10:43] | | "Слова "а также" можно можно прочитать так, что речь идет либо о всех приточных ВК" (с)
на сколько я помню правила русского языка (не знаю, действуют они сейчас или нет) то после сложного союза "а также" смысловое значение относится к перечислению, т.е. в данном случае к приточным венткамерам не относится указание по категориям А и Б.
Но тут найдется много знатоков русского языка, которые наверняка скажут обратное. |
| |
|
[15.10.2019 12:11:53] | | не знаю, поможет ли, но вот пример:
"2. В сочетании с союзами „а“, „и“, „но“ образует сложные союзы с присоединительным значением: а также, и также, но также. Известно было, что он [гимназист Макаров] пьет, курит, а также играет на бильярде в грязных трактирах. М. Горький, Жизнь Клима Самгина. " |
| |
|
[15.10.2019 13:26:03] | | что-то вы упарываетесь тут.
четко написано, что апс в венткамерах нужна только если они обслуживают производственные помещения категории А или Б. во всех остальных случаях апс не требуется. и плевать сколько там утеплителя на венткоробах |
| |
|
[15.10.2019 14:04:48] | | "четко написано, что апс в венткамерах нужна только если они обслуживают производственные помещения категории А или Б. во всех остальных случаях апс не требуется. и плевать сколько там утеплителя на венткоробах"
скорее всего случай такой:
в наличии помещение венткамеры с приточной вентиляцией, обеспечивающей помещение категории А или Б. |
| |
|
[15.10.2019 14:11:08] | | Xen On ® ,не все так четко. Вот пример из СП7:
п.6.6 Помещения вытяжных систем следует относить:
а) к категории помещений, которые они обслуживают, если в них размещается оборудование систем общеобменной вентиляции производственных зданий;
п.6.7 Помещения приточных систем следует относить:
а) к категории В1, если в них размещены установки (фильтры и др.) с маслом вместимостью 75 л и более в одной из установок;
Требования к приточным и вытяжным системам разные. Отсюда вывод, что помещения приточных венткамер не категорируются по категориям А или Б.
|
| |
|
[15.10.2019 14:23:42] | | на самом деле тут действительно хрень какая то.
Категорию венткамеры с приточными системами определяет п.6.7 СП 7, но там нормы не относят к категории А либо Б. Наверно это и так понятно потому что она приточная. Каким образом тогда она отнесется вообще впринципе к категории А или Б? Никак.
В пункте А.4 СП 5 написано ...
венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б).
"..не обслуживающих производственные помещения категории А или Б", эта фраза только к вытяжным относится.
Приточные не могут быть А или Б.
И все таки Drakon прав. В п.А.4 СП 5 понимается венткамер приточных не приточных в которых отсутствуют горючие материалы.
Соглашусь, это правильно и логично....
|
| |
|
[15.10.2019 17:07:54] | | Специально для знатоков русского языка мы просим разработчиков СТУ (у нас специфичные объекты, на которые всегда пишутся СТУ)четко прописывать данную тему.
В результате имеем (далее цитаты из различных СТУ, прошедших все экспертизы):
5.2 Защите установками пожаротушения и пожарной сигнализации подлежат помещения, сооружения и оборудование объекта строительства, указанные в таблице 1 настоящих СТУ, за исключением:
помещений с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
помещений венткамер (приточных, вытяжных), в том числе катего-рий В1, В2, В3 по пожарной опасности, насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования, в которых отсутствуют горючие материалы.
...
д) производственные и складские помещения категории В1 по по-жарной опасности (кроме венткамер) следует защитить ...
...
е) производственные и складские помещения категорий В2 и В3 по пожарной опасности (кроме венткамер) площадью 300 м2 и более следует защитить...
|
| |
|
[15.10.2019 17:29:32] | | to Нина
судя по представленной выкопировке, в СТУ венткамеры не делятся на приточные и вытяжные? |
| |
|
[15.10.2019 17:46:59] | | ок, еще вопрос по п. А.4 СП 5 - согласно п. 35.2 табл. А.3 серверные площадью более 24 кв. м оборудуются АУП, если площадь менее 24 кв. м, то они оборудуются АПС. Вопрос - если серверная по расчету будет категории В4, то мы ее все равно оборудуем АУП или АПС? Если можно - ответ со ссылкой на нормы |
| |
|
[15.10.2019 17:57:04] | | "Вопрос - если серверная по расчету будет категории В4, то мы ее все равно оборудуем АУП или АПС?"
необходимо определить тип серверной по СН 512, т.к. в указанном документе в зависимости от типа серверной предусматривается газовое пожаротушение.
Если по европейским нормативам, то требуется защита ПТ |
| |
|
[15.10.2019 18:13:48] | | Если серверная В4 то не надо. Есть же п.А.4 СП 5. Не надо никакой тип серверной определять. |
| |
|
[15.10.2019 18:14:00] | | у меня более широкий вопрос - в табл. А.3 СП 5 перечислены производственные и складские помещения, которые подлежат оборудованию АУП или АПС, и там ничего не сказано про категорию помещений. Вот действует ли п. А.4 на помещения, указанные в табл. А.3?
Например, помещения демонтажа и монтажа авиадвигателей, воздушных винтов, шасси и колес самолетов и вертолетов категории В4 оборудуем АУП или нет? |
| |
|
[15.10.2019 18:21:40] | | Не оборудуем |
| |
|
[15.10.2019 18:22:42] | | Такие помещения они огромной площади, они В4 по сути и не могут быть, много участков с пожарной нагрузкой, это уже минимум В3. |
| |
|
[15.10.2019 18:28:16] | | Цитата Drakon 15.10.2019 17:29:32 судя по представленной выкопировке, в СТУ венткамеры не делятся на приточные и вытяжные? --Конец цитаты------
нет, не делятся, так как категорий А и Б на объектах быть не может по условиям технологии.
|
| |
|
[15.10.2019 18:51:53] | | "нет, не делятся, так как категорий А и Б на объектах быть не может по условиям технологии." Нина
На моем опыте была венткамера категории Б.
Правда я не припомню чтобы венткамеры на производственном объекте делились на приточные и вытяжные. |
| |
|
[15.10.2019 20:11:15] | | Категория В1,В2,В3 и да же В4 предполагает наличие горючих материалов. А приточные венткамеры скорее Д. Мне так кажется |
| |
|
[15.10.2019 23:45:14] | | Цитата Drakon 15.10.2019 18:51:53 На моем опыте была венткамера категории Б. --Конец цитаты------
я имела в виду - на тех моих объектах, выдержки из СТУ на которые я приводила. |
| |
|
[16.10.2019 16:41:53] | | Категорию приточных венткамер определяет СП 7 |
| |
|
[16.10.2019 18:57:52] | | NoELaNI ®
"Если серверная В4 то не надо. Есть же п.А.4 СП 5. Не надо никакой тип серверной определять".
В табл. А.3 серверные указаны в разделе Общественные помещения. Какая категория? Серверная с каких пор стала производственным помещением? |
| |
|
[16.10.2019 19:23:23] | | Серверная. как и электрощитовая техническое помещение и подлежит категорированию. Не уверены, пишите письма во ВНИИПО. Какой-то норматив да же находил, требующий категорирование серверных.
Ветки пошли по 2-му кругу |
| |
|
[16.10.2019 19:26:57] | | Серверная с каких пор стала производственным помещением?=Ищущий ®
Сенверная-это техническое помещение, а все технические помещения относятся к классу функциональной пожарной опасности Ф5, подлежат категорированию.См. п.5.1.2 СП4. |
| |
|
[17.10.2019 9:53:03] | | Серверная всегда была и остается помещением категорируемым. |
| |
|
[18.10.2019 23:42:09] | | *****приточные венткамеры, обслуживающие производственные помещения категории А или Б****
Вот и я ни разу не встречал такие. Встречал только подпор воздуха в тамбур-шлюзы.
Нина права насчет технологии. Я бы даже уточнил, что это связано больше с безопасностью, чем с технологией производства. |
| |
|
[19.10.2019 0:11:13] | | Согласен с Ищущий ®
У гешана------Сенверная-это техническое помещение, а все технические помещения относятся к классу функциональной пожарной опасности Ф5***
**Серверная-это техническое помещение - спорное утверждение, но с этим ещё можно согласиться, скрепя сердце.
**все технические помещения относятся к классу функциональной пожарной опасности Ф5 - а вот это чистейшая отсебятина... Где такое написано?
Да и ссылка на п.5.1.2 СП4 не совсем корректна. СП4 - это, как принято говорить "не профильный РД".
В вопросах категорирования есть более умные документы (ТРоТПБ и СП12). А в них ничего даже близкого про технические помещения не сказано.
В ст.32 ТРоТПБ указан вполне законченный перечень помещений, относящихся к КФПО Ф5. И нет там даже никаких многозначительных =и.т.п=
Ну даже если и пойти на уступки и считать серверную техническим помещением, а потом совсем расслабиться и отнести техническую серверную к классу ФПО Ф.5, то и это не поможет, т.к.
профильный СП12.13130 в своём п.1.1 учит нас, что категорировать надо совсем не все подряд помещения класса ФПО Ф.5 (указанные в ст.32), а только те из них, которые конкретно производственные и складские.
Так что непрофильный СП4, прежде чем что-то утверждать, должен свои хотелки согласовать с профильным СП12, а тем более с ЗАКОНОМ!!! (ст.27 ТРоТПБ) и не пытаться быть умнее их.
|
| |
|
[19.10.2019 0:16:57] | | dizel2012 ® Какой-то норматив да же находил, требующий категорирование серверных.
=== Может быть вспомните? Было бы интересно...
****************
dizel2012 ® Не уверены, пишите письма во ВНИИПО.
=== А чё писать-то? Отвечать на письмо всё равно будет наш уважаемый Гешан.
А его позиция уже понятна. |
| |
|
[19.10.2019 9:51:56] | | А какое оборудование находится в серверных с точки зрения "Единого перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза"?
"Средства электросвязи" (N 59) и "низковольтное оборудование" (N 2).
Я стал так и записывать оборудование в спецификацию по разделам "Единого перечня...". Очень удобно и снимает много вопросов. |
| |
|
[19.10.2019 10:19:47] | | Скажем вот
http://pozhproekt.ru/nsis/Rd/sto/sto...
Пример А.152 |
| |
|
[19.10.2019 10:58:59] | | Газпром, конечно, солидный пацан, но что меня удивило здесь - в серверной КАБЕЛИ не включены в состав горючих материалов.
??? |
| |
|
[19.10.2019 13:13:21] | | Это уже тема для другой дискуссии. Мы пошли в сторону от венткамер.
У меня последовательная позиция, что инженерное оборудование, в том числе кабеля не надо учитывать в расчетах, так как это постоянная пожарная нагрузка. В этом случае все срастается и получаем категорию Г электротехнических помещений с отсутствием пожароопасной зоны.
Но наши партнеры из ВНИИПО так не считают.
Произошла подмена понятия категория производства на категория помещения.
Очень странно, что обои не считают в этом случае. |
| |
|
[19.10.2019 13:50:17] | | Если не отходить от венткамер (точнее - помещение для оборудования систем вентиляции), то они категорироваться по ТРиТПБ и СП12 не должны, но категорию =помещения= нужно назначать по СП7.
и там
п.6.49 Помещения для оборудования ПРИТОЧНЫХ СИСТЕМ следует относить:
...
д) к категории Г, если в них размещены газовые приборы;
И никак иначе.
А если вы пишите не про венткамеры, а про конкретно иные "электротехнические помещения", то в них категория =Г= это вообще отдельный грустный разговор.
=========
Мои личные выводы по вент.помещениям:
ВЫВОД (если не учитывать особые случаи - отсосы, пылеуловители, фильтры с маслом и прочее):
Для жилых, общественных и административно-бытовых зданий:
-вытяжные - Д;
-приточные - Г или Д;
-если совмещенные (вытяжка и приточка) - Д.
Для производственных зданий:
-вытяжные и совмещенные - по помещениям, которые они обслуживают;
-приточные - Г или Д.
НАДО ли ЗАЩИЩАТЬ?
1 вариант: Если п. А.4 СП5 в нынешнем виде, даже если под "вент.камерами" понимаются "вент.помещения",.
Для жилых, общественных и административно-бытовых зданий:
-не защищать никакие, даже приточные категории Г.
Для производственных зданий - производственные здания "не указаны в данном перечне". Поэтому п.А.4 воспользоваться нельзя.
-приточные - не защищать (т.к. они могут быть только категории Г и Д - а их нет в таблице А.3);
-вытяжные и совмещенные - по таблице А.3 в зависимости от назначенной категории - А, Б, В1-В3 (кроме В4 и Д, т.к. их нет в таблице А.3).
|
| |
|
[19.10.2019 14:59:04] | | В вопросах категорирования есть более умные документы (ТРоТПБ и СП12).=Волжанин
Неудачное слово "умные", нет там ума, обычный плод бюрократов.
п.6.49 Помещения для оборудования ПРИТОЧНЫХ СИСТЕМ следует относить:
...
д) к категории Г, если в них размещены газовые приборы;
И никак иначе.
При наличии газоиспользующего оборудования получится категория А, от которой можно уйти, но между А и Г ещё В1-В4.
Что такое "газовые приборы"? Имеется в виду газоиспользующее оборудование или Газовые аппараты? Писали инженеры без знания терминологии и Правил грамматики русского языка и некому их поправить, а потом на форумах стараются уловить смысл. |
| |
|
[19.10.2019 15:59:23] | | гешан ® , самокритично.
Согласен с вами. Особенно если прочитать кто разработал этот СП7.
Откуда во вниипо взяться инженерам?
С вами бы хорошо поговорить в курилке. Там бы мы с вами нашли полное взаимопонимание, обнялись бы, прослезились и дружною толпою двинулись бы в ПБ.
Но нам, проектировщикам, приходится общаться с экспертами (иногда даже имеющими инженерное образование) и инспекторами (такового не имеющими даже в зародыше), которые читают РД по буквам.
И если в законе написано, что категорируются =ТОЛЬКО= производственные и складские помещения, то как им доказать, что техническое помещение СЕРВЕРНУЮ надо категорировать? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|