О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Зона безопасности МГН

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[09.10.2019 16:15:20]
 Коллеги, добрый день.

Скажите, кто как поступает при организации зон МГН. Ставите ли в этой зоне пожарные извещатели и оросители или нет?

В соответствии с определением из ФЗ_123 возгорание в данной зоне невозможно или я что-то не так понимаю?


[09.10.2019 16:43:25]
 архитекторы там категорию в4 или д как правило проставляют. у вентиляционщиков туда еще подпор воздуха идет


[09.10.2019 16:55:39]
 Во первых это помещение не категорируется, если только оно не предусмотрено в производственном и складском. Каких зон? Безопасности?


[09.10.2019 17:05:35]
 с подпором, обратной связью и конструктивом все понятно.

Вопрос в требованиях по оснащению АСПС и АУПТ таких помещений.
Зона безопасности предусмотрена перед лифтом, лифт соответствует требованиям к лифтам по перевозке пож. подразделений.

Просто если ставить АСПС, то получается что возгорание в данном помещении возможно, имеется пож. нагрузка.


[09.10.2019 17:06:17]
 Скорее всего безопасности.... Туда стаятся АУПТ или АПС в соответствии с требованиями СП 5, если здание в целом подлежит оборудованию, или же это помещение.
Помимо пожарки по СП 59 ставят....

Каждая безопасная зона здания или сооружения должна быть оснащена необходимыми приспособлениями и оборудованием для пребывания МГН, аварийным освещением, устройством двусторонней речевой и/или видеосвязи с диспетчерской, помещением пожарного поста или помещением с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.


[09.10.2019 17:06:24]
 имеется пож. нагрузка. - т.е. если ставим АСПС то получается подразумеваем пож. нагрузку


[09.10.2019 17:16:17]
 Какая нагрузка? У вас зона безопасности ни в складском и не в производственном помещении. Помещение не категорируется


[09.10.2019 17:17:53]
 у вас в лифтовом холле.


[09.10.2019 17:51:01]
 "у вас в лифтовом холле."

Вывод? Оснащаете или нет?


[09.10.2019 17:57:22]
 По СП 5...., если здание оснащается в целом. Откуда кому знать что у вас за здание...


[09.10.2019 18:05:58]
 ч. 15 ст. 89. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями
передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп
населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство
безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к
указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений
пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными
возможностями передвижения во время пожара.

5.2.8 При оборудовании зданий (сооружений) водяными установками пожаротушения размещение
оросителей перед лифтами для пожарных и в холлах (тамбурах) этих лифтов не допускается.

ГОСТ Р 53296-2009
5.2.7 В лифтовых холлах или тамбурах лифтов для пожарных должны быть установлены пожарные извещатели системы пожарной сигнализации зданий (сооружений). При применении систем
пожарной сигнализации адресно-аналогового типа допускается установка этого пожарного извещателя
в каждом лифтовом холле. При срабатывании хотя бы одного из двух извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод лифта в режим работы «пожарная
опасность» в соответствии с 6.3 и на создание избыточного давления в шахте лифта (шахтах лифтов)
согласно 5.1.6.


[09.10.2019 18:08:08]
 "По СП 5...., если здание оснащается в целом" (с)


Требование касается пожаротушения. Да, здание оснащается ПТ в целом.

С сигнализацией непонятно. Получается что если оснащаем безопасную зону, то подразумеваем возможность возгорания, которое надо обнаружить и потушить?


[09.10.2019 18:23:41]
 Ставите ли в этой зоне пожарные извещатели и оросители или нет? Ваш вопрос.
Сигналка нужна по СП 5? Если нужна то ставим ее там.
ПТ нужно для здания в целом, то ставим и в этом помещениии (холле) тоже.


[09.10.2019 18:45:26]
 Drakon ®, зона она ж такая - может быть где угодно, хоть в кабинете, хоть в туалете. Если зона МГН в лифтовом холле, то АПС нужна, АУП нет, если в лестничной клетке, то АПС и АУП не нужно, если в помещении, имеющем конкретный функционал, то надо смотреть по его функционалу, но на практике такое бывает редко. Туалеты, к примеру, я встречал.


[09.10.2019 18:50:24]
 "Если зона МГН в лифтовом холле, то АПС нужна, АУП нет," (с)

Странное толкование. АСПС предназначена для раннего обнаружения, соответственно в безопасной зоне мы подразумеваем раннее обнаружение возгорания. Что-то здесь не так, поэтому и спрашиваю.

Можно отнести безопасную зону к помещению с инж. оборудованием без пожарной нагрузки (наличие вентиляторов) или же можно по п. 38, необходимость защиты АСПС?


[09.10.2019 18:54:38]
 "5.2.7 В лифтовых холлах или тамбурах лифтов для пожарных должны быть установлены пожарные извещатели системы пожарной сигнализации зданий (сооружений). При применении систем
пожарной сигнализации адресно-аналогового типа допускается установка этого пожарного извещателя"


ув. Асашай, то что нужно! спасибо.


[09.10.2019 18:55:26]
 
Цитата Drakon 09.10.2019 18:08:08
С сигнализацией непонятно. Получается что если оснащаем безопасную зону, то подразумеваем возможность возгорания, которое надо обнаружить и потушить?
--Конец цитаты------
АПС на путях эвакуации (коридорах) Вас не смущает?


[09.10.2019 19:35:32]
 "АПС на путях эвакуации (коридорах) Вас не смущает?"

почему должна смущать? запуск систем ПДВ, расположение п/нагрузки на высоте более 2 м и т.д.


[09.10.2019 19:54:37]
 Drakon ®, вопрос в тушении, а не в АПС. Тут вопрос в проектировании лифта для пожарных, что бы они пока на нем катаются не утонули.


[09.10.2019 21:13:56]
 
Цитата Drakon 09.10.2019 19:35:32
почему должна смущать?
--Конец цитаты------
ну потому что это путь эвакуации, на котором по определению не должно быть ничего горючего. Однако АПС мы там устанавливаем.
Цитата Drakon 09.10.2019 19:35:32
расположение п/нагрузки на высоте более 2 м и т.д.
--Конец цитаты------
что за нагрузка?


[10.10.2019 9:14:45]
 "ну потому что это путь эвакуации, на котором по определению не должно быть ничего горючего. Однако АПС мы там устанавливаем." (с)

коридор может выполнять разные функциональные назначения. Пример я привел - запуск ДУ, т.к. коридор подвержен задымлению.

"что за нагрузка?" (с)

горючая изоляция воздуховодов, изоляция кабеля, пластик (инженерные системы)


[10.10.2019 9:19:40]
 
Цитата Drakon 10.10.2019 9:14:45
Пример я привел - запуск ДУ, т.к. коридор подвержен задымлению.
--Конец цитаты------
не во всех коридорах есть ДУ, но во всех есть АПС.

Цитата Drakon 10.10.2019 9:14:45
горючая изоляция воздуховодов, изоляция кабеля, пластик (инженерные системы)
--Конец цитаты------
а зона безопасности это бетонная коробка?


[10.10.2019 9:48:25]
 Drakon да, извиняюсь, мысли не верные. Асашай выше все привел, получается АУПТ не нужно, сигналку ставить надо.


[10.10.2019 10:19:44]
 Ув.Drakon, не вы один не понимаете, в чем смысл АУПС в ПБЗ МГН (если это не туалет и не лестничная клетка). На объекте есть помещение, предназначенное, так скажем, для спасения от пожара - ПБЗ. Как в помещении, предназначенном для спасения от пожара, может быть пожар в принципе? И вытекающий непонятный вопрос - если пожар в ПБЗ для МГН на этаже, например, жилого дома - то куда в данном случае должны эвакуироваться МГН?


[10.10.2019 11:32:16]
 Petrov_I_S ®, а причина в СП5, прил.А, п.А.4. Повторюсь, ПБЗ является зоной, выделенной в помещении и надо смотреть функционал помещения, в котором выделена эта зона.


[10.10.2019 13:24:23]
 ув.Gidrant, тогда пропадает смысл ПБЗ.


[10.10.2019 13:58:28]
 Drakon, вы забыли, что в этом помещении вы можете, например, запускать противодымную защиту, и поэтому АПС для этого там нужна. Как и в любом другом помещении здания. А если противодымной защиты там нет (что само по себе маловероятно), так другая пожарная нагрузка там есть, хотя бы в виде светильников и проводки.


[11.10.2019 8:24:03]
 Petrov_I_S® "Как в помещении, предназначенном для спасения от пожара, может быть пожар в принципе? И вытекающий непонятный вопрос - если пожар в ПБЗ для МГН на этаже, например, жилого дома - то куда в данном случае должны эвакуироваться МГН?"

Если пожар вне ПБЗ, то ПБЗ должна на время пожара обеспечивать безопасное нахождение в ней. Если пожар внутри ПБЗ, то нужно эвакуировать людей (в том числе МГН) из здания. Вариант двух одновременных пожаров не рассматривается. Даже при пожаре вне ПБЗ МГН нужно стараться эвакуировать наружу, а ПБЗ на крайний случай - только если не получается наружу.
Аналогия - если в одном пожарном отсеке возник пожар, то он не должен прорваться в другой пожарный отсек. Но это не значит что в другом пожарном отсеке не может возникнуть пожар.


[11.10.2019 15:07:13]
 "не во всех коридорах есть ДУ, но во всех есть АПС." (с) Нина

Дымоудаление не обязательно именно с коридора, допускается удалять дым из помещения через прилегающий коридор. Все-таки коридор и безопасная зона - это разные вещи, см. ниже

" вы забыли, что в этом помещении вы можете, например, запускать противодымную защиту," (с)

Нет, ув. rvv ®, ничего я не забыл, я задал конкретный вопрос про АСПС и АУВПТ. В безопасных зонах для МГН предусматривается система подпора воздуха, которая запускается от АСПС здания/отсека или зоны АСПС.

"Если пожар внутри ПБЗ, то нужно эвакуировать людей (в том числе МГН) из здания." (с)

безопасные зоны предусматривают для МГН чтобы они могли либо переждать, либо более длительное время эвакуироваться через лестничные клетки, поэтому само по себе возгорание в ПБЗ - это нонсенс.

Устанавливая ДИП в безопасной зоне, мы сами подтверждаем что в помещении возможно возгорание, тогда при возгорании в ПБЗ эвакуироваться МГН некуда.

Зайдем с другой стороны, зачем в тамбурах лифтов для пож. подразделений требуется установка ДИП, какой функционал и алгоритм работы именно этих извещателей?


[11.10.2019 16:01:52]
 Суть разгоревшейся дискуссии в том, что отдельные нормы (в частности Приложение А к СП 5.13130) не успевают за развитием нормативной базы в целом.
Хотя посыл был заложен в п.А.4 (с развернутым перечнем помещений), и было время внести туда уточнение.
Но, ВНИИПО почесал умную голову и решил - ничего страшного, если поставят пару извещателей...ведь, неизвестно, как будут использовать зону безопасности в "мирное" время...точно кладовку сделают!


[11.10.2019 16:35:05]
 >>Но, ВНИИПО почесал умную голову и решил - ничего страшного, если поставят пару извещателей...ведь, неизвестно, как будут использовать зону безопасности в "мирное" время...точно кладовку сделают!<<

И не ошиблись! Очень популярное решение для зон безопасности МГН, если это отдельное помещение. Еще и замок вырезают в дверь, чтобы кладовку не обчистили.
Мало того, в окончательной редакции СП с перечнем зданий и сооружений (замена приложения А из СП 5.13130) для В4 тоже подкрутили гайки.


[11.10.2019 16:36:14]
 "Суть разгоревшейся дискуссии в том, что отдельные нормы (в частности Приложение А к СП 5.13130) не успевают за развитием нормативной базы в целом." (с)

Именно! И еще можно добавить отсутствие здравого смысла.

"ведь, неизвестно, как будут использовать зону безопасности в "мирное" время...точно кладовку сделают!" (с)

действительно, ППР 390 редко кто выполняет, почитывают только перед приходом инспектора.


[11.10.2019 16:38:03]
 "И не ошиблись! " (с)

смотря в чем, если в том чтобы нашпиговать здание всем возможным и невозможным для отчетности, то не ошиблись, если же обеспечить безопасность, то глупее требований не видел. Хотя нет, видел, но данный вопрос сейчас не о том.


[12.10.2019 23:27:38]
 ув. Рустам74, я считаю, что вы ошибаетесь. ПБЗ как раз и предназначена для того, чтобы МГН в них дожидались приезда пожарной команды, которая потом их эвакуирует. Если пожар в ПБЗ - МГН в принципе не могут быть эвакуированы из здания. Поэтому я полностью согласен с Drakon - " возгорание в ПБЗ - это нонсенс". И ПБЗ должны проектироваться таким образом, чтобы возгорание в них было полностью исключено. Или делать две ПБЗ на этаж - т.к. одновременно 2 пожара быть не может.


[13.10.2019 9:37:11]
 зоны безопасности могут в мирное время (без пожара) использоваться как помещение иного назначения (кабинет, санузел и др.). Так как зона безопасности выделяется противопожарными стенами и перекрытиями с пределом огнестойкости не менее REI 60, то возникновение пожара в ней относительно безопасно для людей, находящихся в здании


[14.10.2019 9:23:49]
 "зоны безопасности могут в мирное время (без пожара) использоваться как помещение иного назначения (кабинет, санузел и др.)." (с)

Это нарушение норм т.к. помещение обретает другое функциональное назначение

"то возникновение пожара в ней относительно безопасно для людей, находящихся в здании"

для обычных людей да, но не для МГН. Возгорание в ПБЗ делает невозможным эвакуацию именно для людей с ограниченными возможностями.


[14.10.2019 11:26:03]
 
Цитата
Это нарушение норм т.к. помещение обретает другое функциональное назначение
--Конец цитаты------
в чем нарушение, можно ссылочку на запрещающую норму?

Цитата
для обычных людей да, но не для МГН. Возгорание в ПБЗ делает невозможным эвакуацию именно для людей с ограниченными возможностями.
--Конец цитаты------
МГН останутся в безопасности, т.к. пожар локализован в ПБЗ, откуда пожар не выйдет


[14.10.2019 11:53:43]
 "в чем нарушение, можно ссылочку на запрещающую норму?" (с)

А.3. Тип автоматической установки тушения, способ тушения, вид огнетушащих средств, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований данного перечня.

При изменении назначения помещения меняется требование к помещению, также нарушаются проектные решения, принятые в проектной документации.

"МГН останутся в безопасности, т.к. пожар локализован в ПБЗ, откуда пожар не выйдет"

В какой инструкции будет прописано что при возникновении возгорания в ПБЗ, люди МГН должны оставаться на своих местах?


[14.10.2019 12:05:21]
 совершенно неубедительно звучит


[14.10.2019 12:10:12]
 "совершенно неубедительно звучит"

почему? Если в мирное время ПБЗ используют, как Вы указали: санузел - то данное помещение не подлежит защите АСПС, если используете как складское помещение, то должно быть категорирование.

Использование помещений не по назначению нарушает требование п.61 ППР 390:

"...При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности объектов защиты должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий."



[14.10.2019 12:16:35]
 никто назначение не меняет - без пожара это кабинет, при пожаре - это ПБЗ. Какие проблемы? Выдумываете то, чего нет.
Ну и при пожаре в ПБЗ люди на этаже пожара останутся в безопасности, т.к. ПБЗ выделена противопожарными преградами.


[14.10.2019 12:19:09]
 "никто назначение не меняет - без пожара это кабинет, при пожаре - это ПБЗ. Какие проблемы? Выдумываете то, чего нет." (с)

слишком вольное трактование требований и возможности использования.

По Вашей логике совсем необязательно иметь назначение помещения, достаточно выделить противопожарными преградами, а далее используй как хочешь.


[14.10.2019 12:40:40]
 делают, экспертизу проходят, и проблем не возникает. Неоднократно сталкивался с такими решениями, все претензии по этому поводу - надуманные и необоснованные


[14.10.2019 12:44:26]
 "делают, экспертизу проходят, и проблем не возникает. Неоднократно сталкивался с такими решениями, все претензии по этому поводу - надуманные и необоснованные" (с)

Вопрос не в том что делают и проходят экспертизу, прочтите саму переписку, а вопрос в необходимости этих извещателей.

Если Вы покупаете водостойкий плащ то наверняка Вы не думаете о том что он будет промокать, ведь он водостойкий. Пожаро-бузопасная зона должна подразумевать отсутствие возгорания, а значит непонятен сам смысл установки извещателей и их работа.

ТО что Вы эксплуатируете ПБЗ как Вам угодно, не отражается в проектной документации, а значит при проверке будет нарушением.


[14.10.2019 12:49:15]
 где конкретно написано, что ПБЗ нельзя размещать в кабинете или в санузле? Можно конкретный пункт норм?


[14.10.2019 13:05:17]
 "где конкретно написано, что ПБЗ нельзя размещать в кабинете или в санузле? Можно конкретный пункт норм?" (с)

Мы опять вернулись к извечному вопросу: где написано что ПБЗ можно размещать в санузле или кабинете, можно ссылку на пункт?


[14.10.2019 13:23:35]
 к ПБЗ есть требования в СП 59 (выделение противопожарными преградами, расположение вблизи лифта для пожарных или лестничной клетки, наличие подпора воздуха, обратная связь, отделка стен, полов, потолков и др.).
При выполнении этих условий я могу размещать ПБЗ в любом подходящем под эти требования помещении


[14.10.2019 13:39:12]
 Как-то от исходного вопроса удалились. Да, ПБЗ для МГН делают и в саузле для МГН, и в лифтовом холле и на лестничной клетке - все эти варианты я встречал на практике. Вопрос был в том, что в некоторых случаях в помещении, выделенном для МГН, по СП5 требуется АУПС. И это противоречит самому смыслу ПБЗ.


[14.10.2019 13:41:33]
 это все лирика. Нет у вас аргументов против размещения ПБЗ в кабинете? Так я и думал


[14.10.2019 13:49:54]
 "Нет у вас аргументов против размещения ПБЗ в кабинете? Так я и думал" (с)

Во-первых, я не настаивал на запрете.
Во-вторых, у Вас нет аргументации по возможности размещения ПБЗ в кабинете.
В-третьих, суть вопроса совсем в другом.


[14.10.2019 14:05:53]
 1. Что не запрещено, то разрешено.
2. Если ПБЗ в холле лифта для пожарных - ответ я писал выше.
Если ПБЗ в лестничной клетке или санузле - АУП и АПС не нужна.
Если ПБЗ в кабинете - оборудуем АУП и АПС как для кабинета.


[14.10.2019 14:25:07]
 В принципе логику Вашу понял, Вы ориентируетесь на помещение которое будет при эксплуатации. Для этого надо чтобы в проектной документации было обозначено - санузел/безопасная зона, в противном случае, в том месте может быть что угодно.

А вот теперь давайте вернемся к ПБЗ в лифтовом холле, какой алгоритм работы пожарных извещателей, которые будут установлены в ПБЗ?
По факту, в ПБЗ не может быть возгорания, а значит и извещатели будут как декорация.
Если же мы говорим, что ориентируемся на назначение помещения (лифтовой хол), то при возгорании, МГН не смогут уйти в безопасную зону, либо Вы предлагаете делать алгоритм работы СОУЭ не по всему зданию, а по помещению?


[14.10.2019 15:05:37]
 Асашай ®, такое ощущение, что автор где-то накосячил, а теперь нам пытается объяснить, что он прав. В теме уже все обсудили, автор остался при своем мнении.


[14.10.2019 15:54:12]
 to Gidrant ®
автор нигде не накосячил, ув. Асашай дал верную ссылку. Далее пошла дискуссия о необходимости, зачем, почему.
Вы либо не читаете, либо не желаете читать.

Суть вопроса в самом определении: пожаро-безопасная зона.

Если Вы покупаете пирожок с яблоком, то ни о каком абрикосе даже не догадываетесь.

Правильное пояснение дал ув. Крюгер.

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Зона безопасности МГН      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.