| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.09.2019 1:27:08] | | Перечень зданий
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Сигнализация и автоматизация
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
СОУЭ
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Тушение
https://www.gost.ru/portal/gost/home... |
 | |
|
[28.09.2019 10:02:43] | | Перечень зданий:
1. Нет определения что считать одиночными кабелями, что считать " на 1 м каб линим". Если речь идет об опредении в гост 31565, то не решен вопрос уменьшения расстояния при использовании сплошных лотков ( например до 200 мм) и закоываемых коробов ( например до 100...150мм), что является типичными расстояниями в условиях недостатка места и каб сооружениях. При этом, при необходимости, может быть использован критерий толщины сплошного металла.
Без наведения порядка в этом вопросе обьективно и на практике кабельной линией будет считаться весь поток кабелей за потолком, в полу, в каб сооружении и тп со всеми вытекающими (более 1.5 л/м и более 7 л/м)
2. Некорректно указан критерий 7 л/м как основание для аупт без привязки к исполнениям кабелей ( А, В, С, D) и возможности законного ограничения горения: использования огнезащиты, труб, коробов ( см также замечание 3). С одной стороны при использовании категорий/исполнений кабелей В, С, D ( без огнезащиты) задолго до 7 л наступает неограниченное распространие горения, что неучтено. С другой стороны, неучтено снижение опасности при использовании пассивной огнезащиты ( а ведь именно для этого она изобретена, и что все перечеркнем теперь?), а также при использовании труб и коробов ( см п 3)
3. Недостаточно (не на все области использования и не на все случаи, а точнее указаны только ограниченные случа, что недопустимо) развернут вопрос снижения опасности распространения горения при использовании труб/коробов, вообще не рассмотрен вопрос огнезащиты.
4. Пропали каналы. С одной стороны- это правильно ( для каналов вне зданий). С другой стороны для мощных промышленных объектов защита той же аупс при каналах внутри зданий не помешает и ранее делалась.
5. С тоннелями намудрили. Тоннель класссический- проходное каб сооружение, закрытое, с вентиляцией и пр. Как я понял, вниипо это неведомо |
| |
|
[28.09.2019 10:07:27] | | Смелое решение по оснашению аупс индивид жилых домов. Инспектор взламывать дверь будет? |
| |
|
[28.09.2019 10:08:13] | | Даже так- смелое решение, нарушающ конституцию |
| |
|
[28.09.2019 10:38:28] | | Не знаю, как кому, но мне абсолютно новый формат СП на проектирование СПА нравится.
Существующий СП5 какой-либо реконструкции не подлежал, тут жаже и думать не надо было. Это был набор случайных и подчас никому не нужных требований, не известно на решение каких задач направленных.
Сейчас убрано всё лишнее и давно неработающее, но внесены реально нужные новые разделы в соответствии с решаемыми задачами: своевременность обнаружения, достоверность обнаружения, устойчивость к различным видам воздействий, управление исполнительными устройствами ПА и даже такое немаловажное, как необходимость наличия в проектной документации описаний алгоритмов для последующего ввода в эксплуатацию (ПНР) и ТО.
Кстати, в СП на СОУЭ эти алгоритмы также присутствуют.
Даже, если потом понадобится что-то дополнительно вносить в СП на проектирование СПА, то это уже будет находиться строго на своем месте в соответствующем разделе.
Я готов согласиться, что что-то было упущено или не до конца проработано, но в такой редакции это будет намного легче исправить и дополнить.
Руководство Болида еще совсем недавно настаивало, чтобы этот СП на проектирование был введен через год-другой после стандарта на пожарные приборы. А я вот считаю, что этот СП надо вводить как можно скорее, именно он подтолкнет производителей подготовить необходимые технические решения на своем оборудовании для выполнения требований этого СП. Сертификация оборудования по новому стандарту это не самоцель. Даже сейчас существующее на отечественном рынке оборудование позволяет в тех или иных пределах выполнить требования этого СП. |
| |
|
[28.09.2019 10:49:48] | | Согласен. Огорчил только третий свод правил своими печально известными 150 миллиметрами. Не всю дурь из него (свода) вышибли. |
| |
|
[28.09.2019 11:03:11] | | Интересно, какая температура и влажность летним днем в кабинетах ВНИИПО? У меня в квартире сейчас 24°C и 51%.
Прежде чем для других нормы разрабатывать - своим бы кабинетом занялись.
Гигрометр стоит меньше 1000 рублей. А так померил влажность в кабинете, в туалете, в столовой - столько открытий будет для "ученого". |
| |
|
[28.09.2019 11:04:58] | | Из 18 замечаний, направленных мной 8 - принято и ещё 3 частично. Наверное, неплохо.
А где те замечания, которые мы всем форумом писали в гуглодоксах?
|
| |
|
[28.09.2019 12:09:11] | | >>А где те замечания, которые мы всем форумом писали в гуглодоксах<<
Смотрите сводку внимательнее.
Разумеется, как официальные они не учтены (от неопределённого круга лиц не принимают, к сожалению), но многие их взяли за основу при отправке своих предложений. Часть пошла от "Алгоритма безопасности". Так что, если посмотреть, что было написано в нашем файле на гугл-докс, и что из этого по факту учтено (хотя бы частично), то можно сказать, что поработали мы славно (это я все про СП на СПС).
Кстати, хочу предложить продолжить этот формат для устранения описок и банальных ошибок. К голосованию на ТК274 успеем вычитать документ, чтобы он пошёл уже с исправлениями на утверждение. |
| |
|
[28.09.2019 12:18:46] | | Volk_ ® [28.09.2019 10:02:43]
>>2. Некорректно указан критерий 7 л/м как основание для аупт без привязки к исполнениям кабелей ( А, В, С, D)<<
Уважаемый Volk_, как мне радостно, что и Вы это отметили. А то я себя чувствовал дебилом каким-то, когда пытался поднимать этот вопрос. Все делали круглые глаза и смотрели как на отморозка. Ну или тактично молчали. С этими 7л мы будем дальше колоться и продолжать кушать кактус.
А сейчас, получается, надо ставить всегда тушение, если хоть одна кабелюка не нг(А).
Да и раньше было также, только на требование ПРГП1 всем удобно было закрывать глаза. |
| |
|
[28.09.2019 12:54:37] | | На аэс ( не для систем безопасности) уже два десятка лет в каб сооружениях нужно аупт при более 7 л/м. НО(!):
1. там только нг(а)
2. Можно без аупт при пассив огнезащите
3. В каб сооружениях открытая прокладка, никаких корбов и труб
4. На разных сторонах коридоров кабельных, тоннеллей и тп рпзеве потоки, опзнесенные на достаточное расстояние. В оющественных зданиях место для этого никто выделять не будет
К чему это? К тому что прямое введение тбсуждаемых норм даже на аэс ужесточит требования, а уж в гражданке/общепроме ушить не перетушить. Неверные требования |
| |
|
[28.09.2019 14:15:31] | | Как положено в интернете, откоментировал не сходив по ссылке.
Теперь почитал "бывшее приложение А" в табличке про кабели 7л. *рукалицо*. Если раньше, при ПРГП1 хоть и не всегда было понятно, но логично. Теперь понятно, но совершенно нелогично.
Прокладываем пучок нг(C) с объемом изоляции более 7л и не делаем тушение. Огонь по этому пучку будет свободно распространятся на вполне законных основаниях. Volk_ все очень четко все по этому поводу описал.
А еще очень весело было читать сводку. Там половина без комментариев, типа не мы этим занимаемся, а другой отдел. Не, я понимаю конкретного человека, который мог так отфутболить замечание, но не организацию - ВНИИПО. Они там в конец чтоли берега попутали? Я бы на месте руководителя из МЧС, который отвечает за весь этот балаган, устроил бы славную взбучку! Что за цирк с конями? |
| |
|
[28.09.2019 14:17:29] | | Описка. В предыдущем посте читать:
"Прокладываем пучок нг(C) с объемом изоляции НЕ более 7л и не делаем тушение." |
| |
|
[28.09.2019 16:34:01] | | Прочитал СП 3.13130. Половина требований новых вполне дельная, половина написана под воздействием сильных психотропных веществ. Будем страдать... |
| |
|
[28.09.2019 17:09:35] | | 4. Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные (Ф1.4)
Безадресная + Адресная *
≪+≫ - допускается; ≪*≫ -рекомендуется |
| |
|
[28.09.2019 17:49:32] | | adgernaut ® [28.09.2019 16:34:01]
согласен. п. 6.10 СП 3 это прям жесть. в целом требование то разумное, но не для этого СП и не в таком виде. |
| |
|
[28.09.2019 20:56:30] | | >>согласен. п. 6.10 СП 3 это прям жесть.<<
Ох, если бы этим они ограничились. Теперь дымоудаление должно указатели держать незадымляемыми, а не обеспечивать эвакуацию *рукалицо*. Телега и лошадь, лошадь и телега...
А дальше почитать:
Пункт 4.8. Прочитал - хорошо что сидел, а то бы травму получил:
"Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность как соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, так и СОУЭ в целом в условиях пожара"
Теперь огнестойкие приборы нужны, даже не оповещатели. *рукалицо*
Пункт 4.9 вещает, что управление должно осуществляться из помещения пожарного поста... Только вид управления не разделяется на ручное и автоматическое, т.е. и автоматическое должно быть из пожарного поста. До фейспалма не дотягивает, но проблем это много создаст.
Пункт 5.3 говорит про измерения, которые при проектировании проблемно осуществлять. Телега и лошадь. Ну и выход за область действия СП.
Пункт 5.5 - потолочные оповещатели надо располагать на 15 см ниже потолка. *рукалицо*
Пункт 5.9 - в последнем предложении допускается речевые тоже не в каждое помещение ставить? Ведь из первого предложения тоже можно такое подумать, а можно и не подумать... Будем страдать.
Пункт 5.12 - оператор должен сгореть вместе со зданием и насмерть стоять :(((. Что за хрень?
Пункты 6.1 и 6.11 вообще друг-другу противоречат. |
| |
|
[28.09.2019 21:53:54] | | >>Смелое решение по оснашению аупс индивид жилых домов. Инспектор взламывать дверь будет?<<
>>Даже так- смелое решение, нарушающ конституцию<<
Уважаемый Volk_, конституцию это никоим образом не нарушает. Если инспектор дверь будет выламывать, то да - нарушит. Да и то не факт, есть и законные основания выломать дверь, по постановлению суда, к примеру. Но не суть.
Теперь, если кто-то делает проект жилого дома или дизайн для ремонта в квартире, то обязательно надо предусмотреть автономник. А что уж там хозяин сделает с этим автономником - его дело. Собственно сейчас так и происходит в многоквартирных домах. Пожарку ставят, а ее тут же выносят вместе со строительным мусором при отделке.
Другой вопрос, как сделать так, чтобы это все не выкидывалось, оставалось и работало. Как один из вариантов - контроль через органы опеки несовершеннолетних, соцзащиты престарелых и их инспекторов :). При желании можно много чего придумать.
Так что это только начало. "Путь в тысячу ли начинается с первого шага" (с) Лао-цзы
А самое интересное, к удовлетворению ув. Georga, который все сокрушался, что после гильотины, которая наверняка погубит НПБ 110, будет работать этот свод правил, который также распростер свой взор и на действующие здания. |
| |
|
[28.09.2019 21:59:46] | | Уважаемые коллеги.
Тут что-то началось неперевариваемое.
Люди и кони всё в одной куче. Я понимаю, есть эмоции. Выплеснули, ну а дальше, что толку. Или надо обязательно показать себя, вот какой я тут умный. Все слетелись, все проснулись от спячки.
Может разделить котлеты и мух, и пообсуждать всё по отдельности, каждый СП в отдельности. Иначе кто это из ВНИИПО будет читать, бред один пока получается. Только пользы от этого уж точно не будет, поэтому пока без меня.
Я вот четко знаю, где, когда и что я позиционировал от участников данного форума по части СП на проектирование СПА. В тушении меня уж точно не было, так же как и не позвали на СОУЭ.
Если порыться в бумагах, я могу конкретно сказать куда делись те или иные хочушки по части СПС. Перед конференцией у меня был обобщенный вариант всех хочушек, который не совсем официально был передан во ВНИИПО, но был и подготовлен сводный вариант хочушек, где из почти 300 желаний мы с Анной сделали где-то 60-70 объединенных. Вот эти объединенные уже пошли от Алгоритма официально по результатам конференции по публичному обсуждению. Если бы мы так не поступили, то сидеть бы всем нам на коференции дня три без еды и сна, так и при этом все перекуры были отменены. Могу честно сказать, что хоть и я тоже отсылал свои хочушки во ВНИИПО, и тоже неофициально, лично от себя, когда я с Анной объединял в конкретные вопросы те или иные хочушки, я меньше всего ориентировался именно на свои, на тот момент я был вынужден забыть про себя любимого, а руководствоваться совсем другими принципами. А вот дальше на самой конференции все было коллегиально. Что-то принимали, что-то отвергали. Но не надо забывать, что было еще одно совещание во ВНИИПО на эту тему по некоторым конкретным спорным вопросам, где нас с Анной не было. Так что никаких обид ни у кого не должно быть, ах меня не оценили, не увидели все. Те кто был там на конференции могут подтвердить, что я практически не вмешивался в сам процесс, за исключением двух случаев. Это когда КБ Прибор предложил свой заоблачный нереальный вариант СП, противоречащий существующему законодательству, и когда Калашников пытался на ходу весь этот СП направить только в сторону энергетических компаний. А в остальном я там сидел как памятник.
|
| |
|
[28.09.2019 22:30:05] | | Цитата Volk_ 28.09.2019 10:07:27 Смелое решение по оснашению аупс индивид жилых домов --Конец цитаты------
Решение отсталое от зарубежа лет на 40.
Но обязательного требования -то опять нет?
В одноквартирных жилых домах безадресная СПС только лишь допускается, а адресная рекомендуется!
Т.е. даже автономники не обязательны? |
| |
|
[28.09.2019 22:40:00] | | puzzle ® [28.09.2019 22:30:05]
"Но обязательного требования -то опять нет?"
"Т.е. даже автономники не обязательны?"
это вопросы к СП по перечню... |
| |
|
[28.09.2019 23:08:05] | | >>А в остальном я там сидел как памятник.<<
Вот уж не скажите. Еще была речь про ложняки, после которой полминуты можно было расслышать падение иголки в другом конце зала. Такая тишина там только один раз установилась... |
| |
|
[28.09.2019 23:54:05] | | >>В одноквартирных жилых домах безадресная СПС только лишь допускается, а адресная рекомендуется!
Т.е. даже автономники не обязательны?<<
Стоп-стоп, уважаемый puzzle, Вы, видимо, не туда смотрите. Откройте первую ссылку в заглавном посте.
То, что в СП на СПС - это уже после. zerber уже об этом написал
https://www.gost.ru/portal/gost/home... |
| |
|
[29.09.2019 0:10:43] | | Хотелось бы узнать,могут ли выложенные проекты окончательных редакций (разделы,пункты,формулировки )обсуждаться с разработчиком в настоящее время или теперь нужно ждать официального издания и ввода в действие? |
| |
|
[29.09.2019 0:22:35] | | законодательство гласит следующее. публичные обсуждения завершены. дальнейшие обязательные обсуждения продолжатся с членами технических комитетов, при наличии желания от последних. обсуждения с другими желающими - на усмотрение разработчиков. это не запрещено. |
| |
|
[29.09.2019 0:25:00] | | >>Хотелось бы узнать,могут ли выложенные проекты окончательных редакций (разделы,пункты,формулировки )обсуждаться с разработчиком в настоящее время или теперь нужно ждать официального издания и ввода в действие?<<
Сильно подозреваю, что нет, если Вы не член ТК274. Опечатки, несогласованность падежей, пропущенные запятые и т.п. еще можно попробовать направить разработчикам. |
| |
|
[29.09.2019 10:45:19] | | Скажите, в чем смысл вешать динамики на расстоянии не менее 150 мм от потолка? Как это вообще удержалось в нормативах? |
| |
|
[29.09.2019 19:45:47] | | В эти 150 мм очень хорошо входит рука с тряпкой для протирания пыли с динамика. |
| |
|
[29.09.2019 19:50:17] | | Viss как-то на форуме здесь писал, что на этой высоте штробы под электрику могут быть, поэтому надо ниже. Откуда у него это тайное знание - лучше спросить у него самого. |
| |
|
[29.09.2019 20:49:51] | | >после гильотины, которая наверняка погубит НПБ 110, будет работать этот свод правил, который также распростер свой взор и на действующие здания.
СП действует не сам по себе, а через ТР. Поэтому здания построенные до вступления ТР и различных версий НПБ 110 никаких оснований оснащать пожарной автоматикой нет. |
| |
|
[29.09.2019 21:17:13] | | п.4.7 СП3- что хотят-понятно...
но что такое "источниками бесперебойного электропитания по 1-ой категории надежности электроснабжения" ?? |
| |
|
[29.09.2019 21:54:42] | | Волжанин ®
Спасибо, посмеялся. Потом, правда, опять заплакал.
adgernaut ®
Ну так и за изнасилование судите (с). |
| |
|
[29.09.2019 23:31:37] | | ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА СНиП 3.05.06-85
3.33. При скрытой прокладке проводов под слоем штукатурки или в тонкостенных (до 80 мм) перегородках провода должны быть проложены параллельно архитектурно-строительным линиям. Расстояние горизонтально проложенных проводов от плит перекрытия не должно превышать 150 мм. В строительных конструкциях толщиной свыше 80 мм провода должны быть проложены по кратчайшим трассам.
За точность и хронологию не ручаюсь. Но когда мы работали в зданиях построенных в СССР, можно было быть на 100% уверенным в том, что если закрепить кабель-канал на расстоянии 50-100 мм от потолка - будет КЗ. Первую точку крепления кабель-канала выбирали начиная от 200мм.
|
| |
|
[29.09.2019 23:37:46] | | А с армстронгом как быть? А со стенами из ГКЛ?
Да и вообще - что вам мешает перебить кабель при опуске на него короба? |
| |
|
[30.09.2019 1:12:58] | | Viss ® СНиП 3.05.06-85 заменен на СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85
http://docs.cntd.ru/document/456050591 |
| |
|
[30.09.2019 7:42:18] | | Tregart ® [29.09.2019 23:37:46]
Сколько ни перечитывал, так и не понял о чём это Вы.
Вопрос - откуда 150? Ответ - отсюда 150.
Больше то и добавить нечего.
|
| |
|
[30.09.2019 7:47:52] | | Red_line23 ®
А толку-то? 150 из СП 76 вырезали, а в СП 3 оставили. |
| |
|
[30.09.2019 8:39:36] | | Tregart ® [29.09.2019 23:37:46]
В общем чей-то злой заговор, оставлю пару ссылок:
NFPA72
Если позволяет высота потолка и если иное не определено... настенные акустические оповещатели следует устанавливать таким образом, чтобы расстояние ... между верхней частью оповещателя и
уровнем законченного отделкой потолка было не менее 150 мм.
По согласованию с уполномоченным надзорным органом, допускается изменять требования к установке оповещателей...
ОСТН-600-93
необслуживаемое настенное оборудование должно размещаться на высоте 2,4 ± 0,1 м от пола, но не менее чем на 0,15 м от потолка.
|
| |
|
[30.09.2019 9:50:11] | | О, если есть такое требование в NFPA 72, то есть хороший шанс найти этому обоснование где-нибудь в приложении А или гайдах. |
| |
|
[30.09.2019 12:53:53] | | Проекты СП содержат довольно много терминов и определений.
Так ведь среди разрабатываемых межгосударственных стандартов есть не только стандарты на оборудование, но и на термины и определения. Причем разрабывает этот стандарт Белоруссия.
Непонятно, какой вообще было смысл писать предложения во ВНИИПО по терминам. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|