| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
sirgoodvin ®
[12.09.2019 16:08:20] | | ППР 390 п61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами и оформляет акт
В каком документе прописано как именно проверяется работоспособность? |
 | |
|
[12.09.2019 16:09:12] | | ни в каком |
| |
|
[12.09.2019 16:12:51] | | парадокс, тогда как....... на практике (легитимно соответственно) |
| |
|
[12.09.2019 16:23:58] | | Совсем легитимно - разжечь на полу тестовый очаг ТП-2 и проверить как на него отработают все системы (АПС, АСПТ, СОУЭ, вентиляция ...).
Самый простой способ - перевести оповещение в тестовый режим, отключить тушение и нажать ручник - убедиться что сигнал о пожаре сформировался и оповещение на него заговорило.
|
| |
|
[12.09.2019 16:40:59] | | ручник это хорошо, а если датчики не исправны или сигнал в случае отключения рабочего напряжения не сможет сформироваться в нужный момент |
| |
|
[13.09.2019 21:41:44] | | ***тогда как....... на практике (легитимно соответственно)
Самое простое, дымить сигаретой в извещатель или аэрозоль. Но это не очень легитимно. |
| |
|
[14.09.2019 20:44:31] | | Рустам74 ® [12.09.2019 16:23:58]
>>Совсем легитимно - разжечь на полу тестовый очаг ТП-2 и проверить как на него отработают все системы (АПС, АСПТ, СОУЭ, вентиляция ...).<<
Чтобы попробовать разобраться, как же "легитимно" проверить "работоспособность", надо начать с терминов.
Согласно ГОСТ 27.002-2015 Надежность в технике (ССНТ). Термины и определения
"3.2.3 работоспособное состояние: Состояние объекта, в котором он способен выполнять требуемые функции
Примечания
1 Работоспособное состояние может быть определено, например, как состояние объекта, в котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствует требованиям, установленным в документации на этот объект
2 Отсутствие необходимых внешних ресурсов может препятствовать работе объекта, но это не влияет на его пребывание в работоспособном состоянии."
"3.2.4 неработоспособное состояние: Состояние объекта, в котором он не способен выполнять хотя бы одну требуемую функцию по причинам, зависящим от него или из-за профилактического технического обслуживания
Примечания
1 Неработоспособное состояние может быть определено как состояние, в котором значение хотя бы одного из параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям документации на этот объект.
2 Объект может быть способен выполнять одни функции и одновременно не способен выполнять другие - в этом случае он находится в частично работоспособном состоянии - это примечание относится также и к термину 3.2.3"
Если внимательно посмотреть эти термины, то работоспособность только извещателя можно проверить только в лабораторных условиях, со всеми тестовыми очагами и прочими испытаниями, в том числе на влажность и тепло, вибрацию и т.д.
С этого момента можно считать, что никакие сигареты, аэрозоли и разведенные на полу ТП-2 - все это никоим образом "работоспособность" из ГОСТ 27.002 не подтвердит.
Далее, встает вопрос, в каком объеме проверять те же извещатели, когда их сотни, а то и тысячи на объекте? Неужели каждый квартал к каждому извещателю подходить? Или делать выборку? А выборку по каким критериям? 0,95-0,05-0,8 или 0,99-0,01-0,9?
Ну и на закуску, мало того, что извещатель сработал, нужно же еще проверить, что от этого извещателя. Как это проверить? Вот тут и засада... |
| |
|
[16.09.2019 15:29:07] | | adgernaut - есть же здравомыслящие люди среди нас. Получается, что эта проверка полный волюнтаризм - не так ли. От сюда все беды - что проверять знаем, а как - решает каждый сам по себе. В итоге - лебедь, рак и щюка. |
| |
|
[16.09.2019 15:50:21] | | >>От сюда все беды - что проверять знаем, а как - решает каждый сам по себе. В итоге - лебедь, рак и щюка.<<
Именно. Пока не появится стандарт с принципами (это самое главное) и методиками проверок (а они должны быть неразрушающими в основной массе, и не представлять опасность, как раззоженный на полу ТП-2), до этих пор разговоры о "проверках работоспособности" лишены какого-либо либо практического смысла. Сейчас можно проверить на сработку один извещатель и прохождение сигнала оповещения, полностью удовлетворившись такой проверкой, да еще и выдать "сертификат о проверке работоспособности". При этом комар носа не подточит. Да даже если взять методику ГПН, то и в ней можно сделать выборку таким образом, что она будет абсолютно однобокой.
В зарубежной практике все эти вопросы довольно четко зарегулированы. У буржуев может и тоже не без огрех, но всегда четко понятно, какой метод проверки приемлем, а какой нет.
И по мне, именно в отсутствии нормативной базы по этим вопросам (проверкам) кроется основной корень проблем с неработающими системами в нашей стране. Отсюда ноги растут и у вопроса 1-2-3-4 извещателя на помещение. |
| |
|
[16.09.2019 15:53:16] | | Уважаемый sirgoodvin, 1)смотрим исполнительную и проверяем как там описан алгоритм работы; 2) вызываем представителя обслуживающей организации и поручаем представить на утверждение сценарий проверки работоспособности и далее проверяем по этому сценарию; 3) составляем сами сценарий на основе испонительной, паспортов на приборы и документов МЧС и потом проверяем вместе с обслуживающей компанией.
Вам на выбор))) |
| |
|
[16.09.2019 15:57:32] | | rodya81 ® [16.09.2019 15:53:16]
1)смотрим исполнительную и проверяем как там описан алгоритм работы;
смотрим и ни видим алгоритм.
2) вызываем представителя обслуживающей организации и поручаем представить на утверждение сценарий проверки работоспособности и далее проверяем по этому сценарию;
на основании чего вызываем и поручаем?
3) составляем сами сценарий на основе испонительной, паспортов на приборы и документов МЧС и потом проверяем вместе с обслуживающей компанией.
кто сказал, что вы правильно составили сценарий?
на основании каких документов МЧС? |
| |
|
[16.09.2019 16:16:38] | | >>на основании чего вызываем и поручаем?<<
Вот и мне тоже интересно. Я на такой запрос отправлю в 9 из 10 случаев в пешее путешествие в известном направлении. Сначала денежку в кассу, а потом и о сценарии проверки поговорим. Если есть вменяемо описанный алгоритм работы систем, то это три копейки, если нет - то пять рублей.
>>3) составляем сами сценарий на основе испонительной, паспортов на приборы<<
А в паспортах и исполнительной пишут, как запрограммирован конкретный прибор на конкретном объекте? Либо объект простейший ларек, либо проверка будет очень поверхностной. |
| |
|
[16.09.2019 17:47:33] | | А король-то голый.
Нет методик по приемо-сдаточным испытаниям системы ПЗ объекта.
Нет методик проведения ТО на всём комплексе системы ПЗ объекта.
Нет методик тестирования/проверок работоспособности системы ПЗ объекта.
А тут некоторые всё считают самым главным шлейфы проверять, да в ИПДОТы карандаши засовывать.
Вот чем и интересны для нас NFPA3 и NFPA4. Хоть они там и яйцеголовые и пишут всё как для дошколят, только что научившихся читать-писать, но что-то у них есть и очень ценное. |
| |
|
[16.09.2019 18:35:34] | | Уважаемый adgernaut и как у Вас отношения с собственником объекта м такой политикой??? В таком случае я попрошу Вас доказать что моя система переданная Вам на обслуживание исправна (работоспособна) и Вы исполняете взятые на Вас обязательства))) И при заходе на объект составляется акт первичного обследования, где в том числе проверяется и работоспособность системы, наверное в соответствии с каким - то сценарием)))
Ну а по документам хотя бы "Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)"
|
| |
|
[16.09.2019 19:47:32] | | >>В таком случае я попрошу Вас доказать что моя система переданная Вам на обслуживание исправна (работоспособна) и Вы исполняете взятые на Вас обязательства)))<<
То, что я выполняю свои обязательства фиксируется в журналах по ТО и актах. Тут уже вопрос, как составлен договор в большей степени. Просто так требовать что-то доказать не выйдет. Это в договоре должно быть прописано, разделе прав и обязанностей сторон. И я такой договор, в котором Заказчик такое хочет прописать (подтверждение работоспособности) никогда не подпишу, ибо это нереально доказать приемлемыми усилиями в виду отсутствия стандартов в этой области. Почему? Я выше объяснил.
>>И при заходе на объект составляется акт первичного обследования<<
И какой процент обследуется при этом первичном обследовании? Выборочно? А по каким критериям выборка? Никто при первичном обследовании не в состоянии даже визуально полностью осмотреть сколь-нибудь большой объект, кроме какого-нибудь склада где все на виду, или автомобильной парковке. Да, составить определённый срез можно, но никак не в полном объёме. Да даже на счет что такое "полный объем" можно очень продолжительно спорить. По-хорошему, это должно быть прописано в стандарте, в котором указывается, какой объем есть полный, т.е. приемлемый.
>>где в том числе проверяется и работоспособность системы, наверное в соответствии с каким - то сценарием)))<<
Верно. Одни из первых пунктов в моем чеклисте при первичном обследовании: наличие описания алгоритма и программы комплексных испытаний. Если этого нет, то комплексная проверка делается "на глазок", в соответствии с собственными навыками и знаниями. Уже неоднократно были ситуации, когда изначально алгоритм работы считался правильным, но в действительности была серьёзная ошибка, допущенная при ПНР. Так вот, если нет алгоритма и программы испытаний, то по акту первичного обследования, в котором это указано, все вопросы снимаются, в виду невозможности осуществления такой проверки. Если говорить о реверс-инжиниринге, когда по имеющейся конфигурации восстанавливается алгоритм, то это в большинстве случаев адская скурпулезная работа, при которой выявляются проблемы десятками. Разумеется, это в рамки ТО не входит. Или по Вашему иначе?
>>Ну а по документам хотя бы "Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)"<<
Этот документ рассчитан только на "генеральский эффект". Если по нему желаете проверять "работоспособность", то сочувствую Вам. Вы видимо никогда серьёзно не задумывались над этим вопросом, раз рекомендуете эту методичку. |
| |
|
[16.09.2019 21:30:09] | | ***хотя бы "Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)"
А это действующий документ? И для кого написан?
***вызываем представителя обслуживающей организации и поручаем представить на утверждение сценарий
Термин "сценарий" какой-то, совсем не технический. |
| |
|
[17.09.2019 8:55:48] | | Точки зрения представителей обслуживающих компаний услышали, но вот Вам взгляд со стороны представителей специалистов по пожарной безопасности)))
https://www.norma-pb.ru/gost-r-57974...
Продолжим дискуссию??? |
| |
|
[17.09.2019 9:35:35] | | rodya81 ®[17.09.2019 8:55:48]
>>Продолжим дискуссию???<<
Очень надеюсь, что это не Ваш блог. Там столько глупостей и ляпов, в этом блоге.
Касательно этого "замечательного" ГОСТ Р, то проблема в нем была не в жадности собственников, которым денежки не хватает, а в абсолютной пустоте этого стандарта.
Как уже выше обсуждалось, для кого-то нужно ТП-2 под каждым извещателем разводить, кому-то достаточно нажатого ручника и квакающего при этом оповещения. И предписывал данный ГОСТ Р ежеквартальную проверку, да только объем этой проверки не указан. Если опять кто-то захочет дать ссылку на "Временные методические...", то советую сначала открыть этот документ и прояснить для себя вопросы по осуществлению выборки: при каких условиях выборка отражает действительное состояние и при каких параметрах к ней можно действительно доверительно относится.
Так вот. Пока некий стандарт не ответит на следующие вопросы:
1. Определение термина "работоспособность", отличное от ГОСТ 27.002 или что-то вместо этого термина.
2. Приемлемые принципы и методы проверок
3. Периодичность проверок
4. Объем покрытия данными проверками (полная, частичная, случайная выборка и т.п.)
То до этих все это чепуха (про проверки "работоспособности") для наивных оленей. Ни один суд это всерьёз по существу не будет рассматривать. Сейчас ситуация сложилось таким образом, что Акт по п.61 может быть написан и без всякой проверки, и при этом нет никакого основания привлекать к ответственности за подлог этого документа. Даже если приборы все обесточены, то можно легко заявить, что "мы подали питание, индикаторы загорелись на приборе, на извещателях и мы зафиксировали работоспособное состояние". В том же духе фиксировали и продолжают это делать эксперДы от НСОПБ.
Кто бы что ни думал, а мою совесть очень волнует этот вопрос с проверкой "работоспособности". Каждый квартал приходится подписывать пачку актов. Кто-то неглядя подмахивает, а меня всегда червячок гложет: все ли сделано как надо? Но у меня, порой, складывается впечатление, что такие мысли приходят только мне и ещё паре-тройке участников форума, судя по обилию ссылок на "временные методические..." (и у НСОПБ тоже использованы они в их методиках) |
| |
|
[17.09.2019 10:39:04] | | И всё же согласитесь уважаемый adgernaut, что кроме обслуживающей организации Руководителю никто не сможет обеспечит исполнеия пункта 61 ППР 390)))
|
| |
|
[17.09.2019 10:42:49] | | rodya81 ® [17.09.2019 10:39:04]
"кроме обслуживающей организации Руководителю никто не сможет обеспечит исполнеия пункта 61 ППР 390"
так должно быть. по идее. но п. 61 написан так, что обслуживающей организации его выполнить крайне сложно. если вообще возможно с юридической точки зрения. |
| |
|
[17.09.2019 13:12:12] | | Даже если предположить что обслуживающая организация будет заниматься проверкой работоспособности системы и будет разрабатывать корректные сценарии и "рукописи которые не горят", то в любом случае она останется заинтересованной стороной так как сама обеспечивает эту пресловутую р а б о т о с п о с о б н о с т ь. А руководитель организации при всем желании не всегда обладает соответствующей компетенцией для здравой оценки сложившейся ситуации - патовой ситуации. |
| |
|
[17.09.2019 13:48:34] | | >>Даже если предположить что обслуживающая организация будет заниматься проверкой работоспособности системы и будет разрабатывать корректные сценарии и "рукописи которые не горят", то в любом случае она останется заинтересованной стороной так как сама обеспечивает эту пресловутую р а б о т о с п о с о б н о с т ь. А руководитель организации при всем желании не всегда обладает соответствующей компетенцией для здравой оценки сложившейся ситуации - патовой ситуации.<<
У буржуев на этот счет есть сложившаяся практика. Да, обслуживающая организация сама все проверяет и следит, чтобы все работало как надо. Но собственник, при желании, приглашает независимого аудитора, который анализирует записи по техническому обслуживанию и проводит выборочные проверки. Чем-то это похоже на наших ГПН, но только частная структура. Зачастую периодический аудит предписывается страховой компанией. Так что не забалуешь.
И по зарубежным нормативам предписывается проверять все извещатели, все линии связи как минимум раз в год. У британцев и немцев также раз в год система должна быть испытана комплексно во всех возможных сценариях помимо этого. И при аудите фиг съедешь, что ты не проверял этот участок, потому что он в выборку не попал (как по методике ГПН). |
| |
|
[17.09.2019 13:56:57] | | ***все линии связи как минимум раз в год
Вот, а Вы измерять не хотите :).
***И при аудите фиг съедешь, что ты не проверял этот участок, потому что он в выборку не попал.
А если-бы измеряли, был-бы протокол (как доказательство) что ТО действительно проводилось.
|
| |
|
[17.09.2019 14:38:43] | | >>***все линии связи как минимум раз в год
Вот, а Вы измерять не хотите :).<<
Если мне кто-то покажет прямую причинно-следственную связь между "работспособностью" и показаниями измерений, то с удовольствием. А пока сначала проверяем прохождение сигналов и только потом, если что-то не так, тянемся к мультиметру. Кто-то может и в своё удовольствие измерять, кому-то нравится. Ну так пусть. Только не вижу необходимости в этом в обязательном порядке.
И да, линии у буржуев проверяются не измерениями, а по прохождению сигналов. Другая песня. Измерение проводится при вводе в эксплуатацию.
>>А если-бы измеряли, был-бы протокол (как доказательство)<<
Как доказательство по работам ТО - годится. Как работоспособности - нет. Нам шашечки или ехать? Вернёмся к цели ТО - поддержание в работоспособном состоянии. Значит и как доказательство ТО не очень... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|