| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.09.2019 13:27:21] | | Вопрос к ГПНщикам. Ситуация такая:магазин 800 кв.м., встроенный в здание иного назначения. Требуется АУПТ, они установили модульное тушение ТРВ (тонкораспыленной водой). СП5 не запрещает такой вид АУПТ, но у меня сомнения в эффективности этих установок, написал, что они не запускаются автоматически от АПС, и то, что не представили проект на УПТ и обоснование, что ОТВ хватит,что потушить возможный пожар и покрыть "мертвые" точки торгового зала. Какое у Вас мнение, правильно ли требую и как им подтвердить обоснование? Как правила ТРВ ставят по результатам СТУ, а так первый раз сталкиваюсь. |
 | |
|
[09.09.2019 13:43:51] | | Sheff661, кто они (установили)? И кто Вы в данном вопросе?
Обычная система водяного пожаротушения тоже на запускается от АПС (за редким исключением). Система ТРВ вполне себе эффективна. Если полно этому доказательств, а вот к товару она более лояльна, т.к. не зальет его сильно, а слегка смочит.
Ваши волнения вполне обоснованы, на любую систему делается проект, который учитывает тип нагрузки, ее размещение и т.д.
Но если вы арендатор, и сдаваемое вам в аренду помещение соответствует тому функционалу, для которого вы собираетесь его использовать и все инженерные системы включая АПТ и АПС в ведении арендодателя, то вас такие вопросу волновать не должны. В случае проверки придут к нему, а не к вам.
А то, что сработка от теплового замка, а не от АПС - это даже хорошо. Т.к. у такого варианта намного меньше ложняков, следовательно и товар в магазине будет целее. |
| |
|
Ист-Строй
[10.09.2019 7:25:23] | | Производитель обязан предоставить Стандарт организации утвержденный ДНД МЧС, о том, что проведены испытания и эффективность подтверждена.
Должен быть контроль срабатывания как минимум, а в ряде случаев автоматический запуск от АПС
Согласно материалам суда, сотрудники ноябрьской прокуратуры настаивают, что смонтированная система не является автоматической. Основной аргумент состоит в том, что оборудование не имеет принудительного запуска. Оно не может начать работу после нажатия кнопки, действует только при воздействии высоких температур и не реагирует на задымление.
https://noyabrsky--ynao.sudrf.ru/mod...
новость по теме http://pravdaurfo.ru/articles/165847... |
| |
|
[10.09.2019 9:32:39] | | Интересная мысль, как может быть эффективна установка со временем работы 4-12 секунд?
Руководствуясь п. 1 ч. 1 ст. 83 ФЗ-123 Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены расчетным количеством огнетушащего вещества, достаточным для ликвидации пожара в защищаемом помещении, здании или сооружении.
Согласно ч. 4 ст. 104 ФЗ-123 тушение пожара поверхностным способом должно обеспечивать ликвидацию процесса горения путем подачи огнетушащего вещества на защищаемую площадь.
В соответствии с п. 2 ст. 111 ФЗ-123 автоматические установки жидкостного пожаротушения должны обеспечивать подачу воды, водного раствора или других огнетушащих жидкостей из оросителей (спринклерных, дренчерных) либо насадков с требуемой интенсивностью подачи огнетушащей жидкости.
Согласно п. 5.1.1 СП 5.13130.2009* установки автоматического водяного и пенного пожаротушения должны выполнять функцию тушения или локализации пожара. В силу п. 5.4.16 СП 5.13130.2009* продолжительность подачи ТРВ должна быть достаточной, чтобы сгорела пожарная нагрузка, находящаяся в «мертвых» зонах, не доступных для диспергируемого потока ОТВ.
На основании изложенного, ликвидация пожара должна осуществляться путем подачи огнетушащего вещества поверхностным способом (ч. 4 ст. 104 ФЗ-123) в соответствии с ч.2-3 ст. 61 ФЗ-123 в зависимости от вида горючего материала, объемно-планировочных решений здания, сооружения и параметров окружающей среды.
Локализация пожара (п. 4 ч. 2 ст. 45 ФЗ-123) осуществляется путем подачи огнетушащего вещества поверхностным способом (ч. 4 ст. 104 ФЗ-123) на защищаемую площадь в течение времени, необходимого для введения в действие оперативных сил и средств либо ликвидацию в течении определенного времени (п. 5.4.16 СП 5.13130.2009*) с требуемой интенсивностью (п. 2 ст. 111 ФЗ-123).
Стандарт организации не учитывает ситуации, при которых должна происходить ликвидация или локализация пожара при наличии зон, недоступных при диспергерируемого ТРВ, время подачи которого, должно превышать время выгорания нагрузки.
Одновременно с этим, в части наличия сертификата на ТРВ соответствия сообщается следующее. В соответствии с ч. 4 ст. 145, п. 17 ч. 7 ст. 146 ФЗ-123 элементы автоматических установок пожаротушения подлежат обязательному подтверждению соответствия (сертификация). Испытания модульных установок ТРВ происходят по ГОСТ Р 53288-2009. При этом, согласно п. 5.17 ГОСТ Р 53288-2009 МУПТВ должны обеспечивать тушение модельных очагов пожара классов А на всей площади, заявляемой в ТД.
Руководствуясь п. 9.13 ГОСТ Р 53288-2009 класса А, штабели из пяти рядов брусков, сложенных в виде колодца, образующих в горизонтальном сечении квадрат и скрепленных между собой. В каждый ряд укладывают по три бруска, имеющие в поперечном сечении квадрат размером (25±1) мм и длину (150±5) мм.
Таким образом, условия, при которых модуль ТВР обеспечивает выполнение возможности тушения, заключается в возможности потушить модельный очаг пожара, состоящий из 15 деревянных брусков размером 25*25*150 мм. Указанный параметр является минимальным для определения огнетушащей способности не только МУП ТРВ, но и иных средств пожаротушения.
Таким образом, рассматриваемый ГОСТ Р 53288-2009 устанавливает общие технические требования и методы испытаний. Этот стандарт не определяет область применения МУП и не может быть использован при проектировании. Это связано с тем, что в нем проверяется только один минимальный вариант пожарной нагрузки при испытаниях на пожаротушащую способность. Фактически расположение пожарной нагрузки, ее количество кратно превышают возможности по пожаротушения МУП со временем работы в среднем 4-12 секунд.
Вывод: Зоны, недоступные для диспергерируемого потока ТРВ поверхностным способом образованы мебелью, выступающими конструкциями, стеллажами, строительными конструкциями и тп…
При наличии таких зон, прямого попадания огнетушащего вещества на поверхность горючей нагрузки не происходит (ч. 4 ст. 104 ФЗ-123), то есть одно из требований (ликвидация пожара) не выполняется, при этом, МУП ТРВ не являются объемным средством пожаротушения, так как при объемном пожаротушении, эффект достигается тушением по всему объему одновременно, что подтверждается технической документацией завода изготовителя. Одновременно с этим, локализация пожара также невозможна, так как время подачи ТРВ в 6-12 сек кратно несоответствует времени выгорания пожарной нагрузки.
|
| |
|
[10.09.2019 9:51:35] | | "Интересная мысль, как может быть эффективна установка со временем работы 4-12 секунд?" (с)
В замкнутом пространстве создать среду не позволяющую гореть, т.е. высокую влажность |
| |
|
[10.09.2019 9:55:39] | | Это наверно кто-то разбирался с СТУ по "Магнитам". Там насколько знаю защиту торговых залов можно осуществлять автономными Бонпелами или Бонпетами (как правильно не знаю называется). И воде как согласовано все |
| |
|
[10.09.2019 10:37:20] | | Ув. СергейКо ®, тогда и тушить надо по всему замкнутому пространству. Если это ТЦ, то это при ложной сработке тушение одной зоной чрезвычайно дорого. Более того, тушение возможно или по объему, но ТРВ это не объемное средство пожаротушения, или по площади, но тут всегда есть мертвые зоны, а при коротком времени работы тушение маловероятно... |
| |
|
[10.09.2019 10:38:27] | | Ув. dizel2012 ®, так вот выше и есть аналогичное решение суда. модульная автономная ТРВ не вяляется автоматической установкой по определению
|
| |
|
[10.09.2019 11:34:49] | | "но ТРВ это не объемное средство пожаротушения, или по площади," (с)
Я прекрасно понимаю к чему Вы клоните, еще Тагиев Р.М. писал по данной проблематике, однако он согласен, что ТРВ эффективно на путях эвакуации.
"Если это ТЦ, то это при ложной сработке тушение одной зоной чрезвычайно дорого." (с)
Не вижу связи между зоной и дорого? Может быть имеете в виду неэффективно?
"по площади, но тут всегда есть мертвые зоны, а при коротком времени работы тушение маловероятно..." (с)
"мертвые зоны" есть всегда, при порошковом тушении тоже.
Делайте агрегатную ТРВ |
| |
|
[10.09.2019 11:37:44] | | "автономная ТРВ не вяляется автоматической установкой по определению" (с)
автономаная ТРВ - это пуск от установленного датчика на модуле, если делаете модульную с пуском от АСПС, то установка имеет все признаки автоматической работы.
Не забывайте, что автономные установки допускаются только при:
А.8 Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и утвержденных в установленном порядке. |
| |
|
[10.09.2019 11:44:15] | | dizel2012 ® [10.09.2019 9:55:39] Это наверно кто-то разбирался с СТУ по "Магнитам". Там насколько знаю защиту торговых залов можно осуществлять автономными Бонпелами или Бонпетами (как правильно не знаю называется). И воде как согласовано все
Немного не так. Это СТО производителя этих Бонпелов (Бонтелов). И применяется это решение в Магазинах Пятёрочка, при этом там есть доворот, при условии наличия СОУЭ 4-го типа. Есть решение суда, дальний вос ток гдето, что это решение ни разу не автоматическая установка ПТ, даже с учётом наличия согласованных СТО.
Бред всё жто, модульное ТРВ в любом виде, автоматическом или автономном, крайне не эффективно. Выше уже писали про это, а я ещё и своими глазами наблюдал эту неэффективность. |
| |
|
[10.09.2019 11:48:11] | | "Согласно материалам суда, сотрудники ноябрьской прокуратуры настаивают, что смонтированная система не является автоматической. Основной аргумент состоит в том, что оборудование не имеет принудительного запуска. Оно не может начать работу после нажатия кнопки, действует только при воздействии высоких температур и не реагирует на задымление."
Забавно. как же тогда существуют обычные спринклерные АУПТ с тепловыми замками. У них тоже нет такой волшебной кнопки, которая бы принудительно запустила водяное пожаротушение. Пока от температуры не вскроются энное количество спринклеров система и не запустится и обводная задвижка не откроется на водомере.
Вы уж до маразма не доводите ситуацию.
Огнетушители тоже тушат максимум десятки секунд, но это им не мешает справляться со своей работой.
В модулях не просто вода, а смесь, у которой характеристики тушения на порядки лучше, чем у простой воды.
Просто при расстановке модулей нужно учитывать особенности размещения нагрузки.
Про то, что время работы установки меньше времени выгорания нагрузки - это тоже очень "порадовало". Спрашивается, зачем такое пожаротушение нужно, если оно позволяет полностью выгореть всему. что может гореть.
Вот видеоролик, где ТРВ тушат горящие стеллажи.
https://yandex.ru/video/preview?film...
Здесь все зависит от грамотности проектирования установки пожаротушения. Можно и классическую спринклерную спроектировать так, что она толком работать не будет. Наверное в половине общественных зданий вижу такие АУПТ, которые выполнены не по нормам.
А в некоторых ситуациях классическую спринклерную систему выполнить просто невозможно, т.к. городская сеть не выдает нужный расход, а на накопительные баки просто нет места, да еще и второго источника питания тоже нет. чтобы обеспечить работу насосной по первой категории надежности электроснабжения.
А самое интересное, зачем в магазине, расположенном на 1-м этаже жилого здания площадью 800 кв.м автоматическое пожаротушение ? По табл.А1 для одно- и двухэтажных магазинов, размещенных в надземной части АУПТ требуется при площади более 3500тыс.кв.м.
Так что либо на здание было СТУ, которое потребовало каких-то компенсационных мероприятий, либо на аренду садится сетевой магазин (обычно с иностранным хозяином) у которого в стандарте организации указано наличие АУПТ. Обычно ее наличие позволяет снизить стоимость страховки.
|
| |
|
[10.09.2019 12:08:33] | | "
Бред всё жто, модульное ТРВ в любом виде, автоматическом или автономном, крайне не эффективно" (с)
Вы наверно ничего кроме воды не признаете?
|
| |
|
[10.09.2019 12:17:55] | | ув. Рус75 ®, сами то поняли что написали? Ролик про стеллажи... а по факту там стандартные испытания со стандартными модельными очагами.
Про размещение в жилом доме магазина и предъявление требований по пожаротушению как к отдельностоящим магазинам это уже тянет на шедевр, надо где нибудь записать)))) но по факту это банальное не знание норм, крайне советую внимательно прочитать прил. А СП 5.
уы. СергейКо ®, ну почему же, я крайне против именно против модульного ТРВ, агрегатное ТРВ я считаю очень даже эффективным, но там работает всё это минут 20 минимум. А всё что работает 20 секунд, это и есть бред. (Порошки, аэрозоль, пена тоже хороши, но при грамотном их применении)
|
| |
|
[10.09.2019 12:49:51] | | Рус75 "В модулях не просто вода, а смесь, у которой характеристики тушения на порядки лучше, чем у простой воды."
Какие характеристики тушения на порядки (то есть минимум в 10 раз) лучше? |
| |
|
[10.09.2019 13:37:36] | | Я проверяющий, магазин Пятерочка. Из документов предоставили только документы на модули ТРВ. Вот и думал как написать нарушения, но уже проверка прошла, написал, что ручной запуск и нет обоснования в применении ТРВ. Только вопрос что они представят. Схему магазина и с покрытием всех мертвых зон получается |
| |
|
[10.09.2019 13:49:47] | | "ну почему же, я крайне против именно против модульного ТРВ, агрегатное ТРВ я считаю очень даже эффективным, но там работает всё это минут 20 минимум. А всё что работает 20 секунд, это и есть бред. (Порошки, аэрозоль, пена тоже хороши, но при грамотном их применении)" (с)
я тоже за агрегатную ТРВ.
В моем понимании, модульная ТРВ хороша в административном здании на пути эвакуации - это все что я могу про нее сказать. Сработала, увеличила вероятность эвакуации, спасибо.
Насколько мне помнится, Бонтел и ее детище Бонпет - это не совсем ТРВ, а аммиачная смесь? Может быть у них и ТРВ появились, но ТРВ имеет газ-вытеснитель Азот, другие характеристики воды я не видел.
|
| |
|
[10.09.2019 13:50:09] | | Так нарушение так и звучит, не предусмотрена автоматическая установка пожаротушения в соответствии с п.... табл.. СП 5 (по факту установлена автономная установка пожаротушения).
Магазин 800 квадратов, должна быть АУПТ, что такое АУПТ и автономное ПТ смотрим в терминах и определениях.
В пятёрочках стоят модули Бонтелл, основанием применения автономного исполнения считают СТО на эти Бонтеллы. Но есть решение суда (выше я говорил об этом), что это всё неправильно.
Смело в суд идите с этим вопросом, автономно или автоматически. |
| |
|
[10.09.2019 13:53:05] | | "Вот и думал как написать нарушения, но уже проверка прошла, написал, что ручной запуск и нет обоснования в применении ТРВ. Только вопрос что они представят. Схему магазина и с покрытием всех мертвых зон получается" (с)
СТУ представят.
Когда искал работу, как раз проходил собеседование, основной клиент у компании X5 Retail Group
Они почти на все объекты СТУ пишут. |
| |
|
[10.09.2019 14:05:25] | | Если в рамках проверки не представили СТУ, значить нет. У нас ни на одну пятёрочку нет СТУ, они все мелкие и встроены в жилые дома, даже не знаю, есть ли больше 500 квадратов. Но во всех без исключения висят эти бонтелы. Опять же, если до 500 квадратов, то там АУПТ не требуется, то пусть висят в автономном режиме, а если более, то уже нельзя. И эти модули позиционируются как МУПТВ, т.е тнкораспылённая вода по сути. Они закачные (есть на них манометр) и распылитель вкручен (очень похож на простой ороситель). В общем очередная шняга |
| |
|
[10.09.2019 14:11:27] | | Фраза из описания этих модулей:
Модуль пожаротушения подвесной МУП «BONTEL», представляет собой высокоэффективную установку пожаротушения, заправленную жидкостным огнетушащим составом «BONTEL». Подвесной модуль предназначен
для защиты помещений производственного и хозяйственного назначения, применения на транспорте и в бытовых условиях в качестве средства тушения пожаров классов А(твердых горючих веществ), В (жидких
горючих веществ), С (газов) и Е (тушение электрооборудования, находящегося под напряжением). Модули соответствуют ГОСТ Р 53288 «Модульные установки пожаротушения тонкораспыленной водой».
Это ТРВ |
| |
|
[10.09.2019 14:30:06] | | " Модули соответствуют ГОСТ Р 53288 «Модульные установки пожаротушения тонкораспыленной водой»." (с)
Во как! Тушим "мочевиной" общественные помещения! |
| |
|
[10.09.2019 14:59:23] | | Мне высылали фрагмент стандарта строительства, реконструкции и ремонта магазинов формата ММ (Это продовольственные магниты).
От МЧС визы не наблюдаю.
Стандарт разработан и применяется для организации проектных, строительно-монтажных и специальных видов работ при строительстве, реконструкции, капитальном и текущем ремонте магазинов формата ММ АО «Тандер».
Цитата: "При недостатке воды, допускается устройство водяного модульного пожаротушения.
Модули пожаротушения применить Bontel с контролем пуска. Проектирование МУПТВ с контролем пуска (типа Bontel) должно выполняться в соответствии с требованиями СТО
организации. В Спецификации проекта указать тип применяемого датчика контроля пуска NPN NC. В проекте указать схемы подключения датчиков к пожарным приборам. В качестве
приемно-контрольного прибора применить оборудование производства НВП «Болид» «Сигнал-20М». Применение оборудования других производителей только по согласованию со службой пожарной безопасности департамента по эксплуатации АО «Тандер».
Датчики контроля пуска включать в пожарный шлейф тип дымовой. Датчики подключать по несколько в один шлейф." |
| |
|
[10.09.2019 15:01:52] | | Где-то недавно один товарищ написал, что ему Заказчик написал порошок ставить в каком-то сельском клубе. Здесь приблизительно так же. Зачем СП5, если есть стандарт организации. Тем более СП5 добровольного применения, риски сходятся |
| |
|
[10.09.2019 15:11:05] | | ув. dizel2012 ®, только есть маленькая проблемка, СТО не должно противоречить требованиям национальных документов, гост есть на разработку СТО, там это и прописано. Мелочь вроде, но потуги сделать так как хочу а не как требуется приводит к интересным результатам. |
| |
|
[10.09.2019 15:23:30] | | ув. dizel2012 ®
то что Вы описываете - это не автономная установка.
3.5 Автономная установка пожаротушения: установка пожаротушения, автоматически осуществляющая функции обнаружения и тушения пожара независимо от внешних источников питания и систем управления. |
| |
|
[10.09.2019 15:44:23] | | Проблема в том, что это надо в суде доказывать. Я насколько знаю попытку судиться представители МЧС возбудили где-то весной или да же по осени прошлого года, но с результатами не знаком. Все на уровне где-то слышал. Точно знаю, что по этому СТО спроектирована система в магазине в августе этого года. |
| |
|
[10.09.2019 16:54:37] | | ув. dizel2012 ®, нет проблем, именно вопрос решённый в рамках СТО (в отступление от требований национальных норм) был отбит в суде, в двух инстанциях. Не по конкретно ТРВ, а то что в магазине Магнит выполнялись СТО а не СП. Суд посчитал что это не правильно (в т.ч. и апелляционный арбитраж), и оставил предписание в силе, надо выполнять СП.
А то что всякие Магниты, Ленты и прочие творят что хотят, это их проблемы. Там вопрос в том, что даже в пределах одного субъекта по разному делают, не говоря уже про регионы. Поэтому то , что вы сваяли допустим для Москвы, в допустим Иркутске не пройдёт. Ну и много зависит от конкретного инспектора, который потом бкдет это всё смотреть, но это будет лет через 4-7, если это был новострой, а потом это будет сюрприз для Тандера))) |
| |
|
[10.09.2019 17:43:34] | | Где-то бы ознакомиться с судебными решениями |
| |
|
[10.09.2019 17:45:42] | | Инспекция везде настроена против решения предложенного в СТО. В то же время, если брать сам Магнит, про Пятерочку не знаю, они принимают новые магазины согласно своих стандартов |
| |
|
[10.09.2019 17:45:42] | | Пока вроде не забанен, отвечал по своему знанию, поэтому вброшу пару копеек по поводу ТРВ в магазине.
Считаю, что сомнения в эффективности ТРВ вполне обоснованы. Подтвердить эффективность можно было бы протоколами испытаний этих самых модулей хотя бы в похожих условиях. Если обратиться к истории ТРВ, то это защита замкнутых помещений, ограниченной площади объема при дефиците чистой воды. К примеру, корабельный отсек. Принцип действия основан на интенсивном снижении температуры и даже вытеснении как бэ даже кислорода из объёма (это доказали британские учёные).
В случае модульных установок именно в магазине эффективность тушения будет зависеть от пары важных факторов как минимум:
- расположение модулей в зале относительно торгового оборудования не должна привести к тому, что конвективный поток от возможного очага вскрыл спринклер модуля вне зоны очага (влияние конвективного конуса);
- высота расположения модулей определит так называемую "область, в которой достигается тушение" (скромно прописано в паспортах и/или тех же СТО на многие модульные установки). В области, находящейся непосредственно под модулем будет мертвая зона за пределами конуса распыла (а он, извините ли, будет градусов 45-120). Там не должно быть горючей нагрузки. Реактивная струя от ТРВ, как можно понять, не вызывает отдачи облака от поверхности ниже модуля. И в отличие от тех же порошков мы имеем приближенную по форме к конусу зону орошения вместо куба высотой 2.6-3.0 м. для порошков.
Это если тушение интересует, а не бумажное подтверждение или отсутствие запрета на применение. |
| |
|
[10.09.2019 18:09:05] | | "как бэ даже кислорода из объёма (это доказали британские учёные)." (с)
О как, уже кислород вытесняет, а не отводит тепло из очага горения.
Так скоро и до свойств пены доберемся...
"В случае модульных установок именно в магазине эффективность тушения будет зависеть от пары важных факторов как минимум:" (с)
не будет эффективности в магазине, т.к. много разнообразной пожарной нагрузки.
"Это если тушение интересует, а не бумажное подтверждение или отсутствие запрета на применение." (с)
для таких случаев отталкиваемся от классической системы или же ТРВ агрегатного типа.
|
| |
|
[10.09.2019 18:28:10] | | 1.Во первых чаще всего нежилые помещения в жилых домах выделены в отдельный пожарный отсек. По этому не факт, что площадь при которой требуется защита это 500м , а не 800. Хотя на эту тему много копий поломано на форумах.
2.Про принудительный пуск АУПТ, это ещё тот вопрос. Где принудительный пуск в классических АУПТ с термозамком на спринклере?
3. Как давно построено здание , по каким нормам? Если свежее т.е. после 2008г, то какая система пожаротушения прописана в проектной документации? |
| |
|
[10.09.2019 18:54:38] | | ув. dizel2012 ®, поиск в 7 арбитраже поможет.
|
| |
|
[10.09.2019 20:02:38] | | Насмешили про 2008 год
https://www.proektant.org/index.php?...
Сейчас Собор Василия Блаженного и тот должен оснащаться пожарной автоматикой по СП5.13130.2009 |
| |
|
[10.09.2019 20:19:12] | | Я смотрю ув. Рус75 ® в принципе весёлый человек, я бы даже сказал очень весёлый )))
Так для сведений специально для Рус75 ®:
Классическая АУПТ выполняет в т.ч. функцию пожарной сигнализации, передаёт сигналы о своём запуске, на запуск СОУЭ, насосов и т.д. и т.п. а автономный модуль куда чего передаёт?
Но что то мне кажется, что при отсутствии знаний требований нормативных и нормативных правовых документов и азов построения систем противопожарной защиты, все сведения будут бессмысленны (соседнюю ветку тоже почитал)... |
| |
|
[10.09.2019 20:24:14] | | Заглянул я еще раз в СП.5. Есть в нем п.5.1.9 АУП, кроме спринклерных, должны быть оснащены ручным пуском.
Ключевым в этой фразе является словосочетание : "Кроме спринклерных". Также в этом СП есть определение 3.100 спринклерный ороситель (распылитель): Ороситель (распылитель), оснащенный тепловым замком.
Это как раз та колба. что разрывается при нагреве в спринклере.
Теперь смотри описание к Модулю Бонтель и видим там вот такую фразу:
"При достижении определенного порога (температуру срабатывания можно выбрать из диапазона от 57 до 182 °С) в распылителе модуля разрушается запорный элемент – миниатюрная колба".
ЧТо же это как не спринклер с тепловым замком. Значит защита такими модулями, это ни что иное как спринклерная установка пожаротушение, следовательно никакого ручного пуска она не требует. Хотя если очень хочется. то на эти модули ставится принудительный пуск вскрывающий тепловой замок. Так что для этой установки ручной пуск не нужен. |
| |
|
[10.09.2019 21:12:57] | | Я проверяющий, магазин Пятерочка. Из документов предоставили только документы на модули ТРВ. Вот и думал как написать нарушения, но уже проверка прошла, написал, что ручной запуск и нет обоснования в применении ТРВ. Только вопрос что они представят. Схему магазина и с покрытием всех мертвых зон получается |
| |
|
[10.09.2019 21:19:10] | | ув. Рус75 ®, ну мои опасение про сведения к сожалению сбылись... искренне верить и говорить что установка это ороситель и на этом основании делать выводы о идентичности спринклерной установки водяного пожаротушения и модуля пожаротушения тонкораспылённой водой... это надо суметь. |
| |
|
[10.09.2019 21:28:35] | | Автоматические системы пожаротушения должны выполнять функции пожарной сигнализации. Нет информации о срабатывании спринклера на модуле - это не автоматическая система. |
| |
|
[10.09.2019 21:28:56] | | ув. Sheff661 ®, попытаюсь и вам донести, мёртвая зона для установки ТРВ это не то что модуль установлен так, что есть на площади защищаемого помещения участки, которые по карте орошения не захвачены, а зоны перекрытые от попадания ТРВ, напримет стоит стол под модулем, соответственно мёртвая зона это площадь пола под столешницей, всё ОТВ выльется на столешницу, а под столешницу не попадёт, т.к. ТРВ тушит по площади. Всё сказанное справедливо и для всяких стеллажей, полок и другим поверхностям. Которые создают мёртвые зоны. А вот время подачи ТРВ и должна быть такой, чтобы горючая нагрузка в этой мёртвой зоне выгорела за время подачи ОТВ, чтоб при выходе из мёртвой зоны на пламя попало ОТВ, тем самым его потушив, а если пламя не успеет выйти, а подача ОТВ прекратится, то благополучно выгорят остатки горючей нагрузки в пределах мёртвой зоны и также благополучно дальше гореть будет нагрузка на открытом пространстве, тушить то нечем уже, в итоге сгорит всё нафиг. |
| |
|
[10.09.2019 21:31:41] | | ув. Sheff661 ®, обратитесь в ваше УНДПР по этому вопросу, там сейчас возродили НТО, должны объяснить что к чему, есть ощущение что Вы ещё довольно молодой сотрудник (в смысле опыта работы). |
| |
|
[10.09.2019 22:58:42] | | Ув. FlintFD согласен с предпоследний Вашим постом, но ответа так и не увидел, многие так много написали. Еще раз: стоит ТРВ, запуск вручную, доков нет никаких кроме как паспортов на модули, время работы 4 секунды. Что написали бы в нарушения? |
| |
|
[11.09.2019 0:48:55] | | FlintFD, а вы убедите меня в обратном, что модуль Bontel не является спринклерной автоматической установккой пожаротушения?
По всем признакам это она:
1 . Она автоматически срабатывает по превышению температуры в защищаемой зоне без участия человека, тем самым соответствует сразу п.3.1 и 3.2 СП5.
2. Модуль имеет распылитель ОТ с тепловым замком, а это по п.3.100 есть ничто иное, как "спринклерный ороситель".
Тут писали , что АПТ должна выполнять функции АПС. но также признали, что это автономная установка, а по 4.2. для такого типа АПТ эта функция не обязательна, но тем не менее можно доукомплектовать модули устройствами контроля сработки и вывести сигнал в систему АПС объекта.
Следовотельно у модулей все признаки АПТ.
Единственное, за что можно зацепиться, это в СП 5 п.5.4.16 о времени подачи ОТВ и сгорании нагрузки в мертвой зоне. Но с учетом специфики диспергируемого потока ОТВ мертвых зон не так и много и из них можно убрать "долгоиграющую" нагрузку.
И Нормотворцы посвятили целый раздел 5.4 в СП 5 посвященный ТРВ, не забыли и про модульные установки, а здесь почему-то выставили установку пожаротушения на их основе вне закона.
И СТО опять аки объявил вне закона, а тем не меннее в СП 5 п. 5.4.15 требует от предприятия-изготовителя наличие такой документации. А проектировщиков при проектировании системы ТРВ опираться на эту документацию.
Может быть ТРВ и не столь эффективна в сложной ситуации как классическая АУВПТ, но локализовать пожар и позволить эвакуироваться из здания людям она сможет, а дальше уже приедет дежурное звено и зальет помещение так, что и никаким АУПТ не снилось. У меня в доме на 9 этаже
горела квартира, так пролили до первого этажа так весь подъезд, что потом месяц стены сохли.
|
| |
|
[11.09.2019 7:22:05] | | Sheff661 ® я уже выше писал:
[10.09.2019 13:50:09] Так нарушение так и звучит, не предусмотрена автоматическая установка пожаротушения в соответствии с п.... табл.. СП 5 (по факту установлена автономная установка пожаротушения).
|
| |
|
[11.09.2019 7:27:47] | | Рус75 ®, ну что то нет у меня желания доказывать что тёплое это тёплое и мягкое это мягкое. Наличие оросителя автоматически ставит две системы в одну строчку... уже не смешно, а грустно...
я никогда не считал сколько нижележащих квартир пролил водой, это вообще из другой серии, кто когда приедет и чего там тушить будет. |
| |
|
Апполон
[11.09.2019 7:44:00] | | Пятёрочка (X5) сейчас ставит модули пожаротушения ТРВ с удаленным пуском и формально выполняют все нормы, Магнит до этого пока не дошел. А такие крупные корпорации все считают наперед: стоимость открытия магазина, риск залива водой товара и прочее. Можно много спорить что лучше тушит, но заказчик выбирает то что дешевле и выполняет все нормы
dizel2012 ®
[10.09.2019 15:01:52] Где-то недавно один товарищ написал, что ему Заказчик написал порошок ставить в каком-то сельском клубе. Здесь приблизительно так же. Зачем СП5, если есть стандарт организации. Тем более СП5 добровольного применения, риски сходятся
Спасибо, что помните, но порошок я поставил под сценой, а на сцену модульное ТРВ (т.е. и требования заказчика выполнил и на душе спокойно) |
| |
|
[11.09.2019 7:57:39] | | Апполон, Не вопрос, при проверке требуем выполнения п.5.4.16 СП 5. И со спокойной душой вписываем его невыполнение в предписание, потому как его выполнение модулями даже в теории невозможно. А там хоть в суд хоть ещё куда могут подавать. Формально применение не запрещено, фактически невозможно. |
| |
|
[11.09.2019 9:42:17] | | В недалеком будущем
ТР ЕАЭС 043/2017
"установка пожаротушения автоматическая" - установка пожаротушения, обеспечивающая подачу (выпуск) огнетушащего вещества при поступлении управляющего сигнала от системы пожарной сигнализации либо собственных технических средств обнаружения возгорания без участия человека, а также передачу сигнала о пожаре во внешние цепи;
"установка пожаротушения автономная" - установка пожаротушения автоматическая, функционирующая независимо от внешних источников питания и систем управления и обеспечивающая передачу сигнала о пожаре во внешние цепи;
"устройство пожаротушения автономное" - стационарное техническое средство, предназначенное для тушения пожара, обеспечивающее выпуск огнетушащего вещества при срабатывании от воздействия опасных факторов пожара; |
| |
|
[11.09.2019 9:46:55] | | Забавное обсуждение, особенно про то что модуль является спринклером.
Все-таки сколько людей появилось в сфере пожарной безопасности, сколько объектов гореть стало...
Для сомневающихся в том, что модуль это модуль, а спринклер это спринклер: ГОСТ Р 51043-2002
Модули ТРВ могут работать как автономно, так и в составе автоматической установки пожаротушения.
В автономном режиме, модуль не имеет никаких элементов для выдачи сигналов. Определение что такое автономная установка пожаротушения, я уже приводил.
СП 5.13130.2009 не содержит требований к автономным установкам пожаротушения:
А.10 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, представлен далее в данном документе
обратите внимание на слова автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации
А.8 Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и утвержденных в установленном порядке.
Если Вашего объекта нет в перечне, то имеете право защищать автономной установкой пожаротушения по СТО производителя.
|
| |
|
[11.09.2019 9:49:33] | | FlintFD. У вас глубокая антипатия к модульным ТРВ и вы из-за этого не хотите включить логику.
И идете наперекор нормативам . Медленно но верно мне удалось пробить эту стену и единственный козырь у Вас остался , это п.5.4.16
Но в большинстве случаев на сцене кроме пары стульев скамеек и т.п. нет объектов сложной формы и мертвых зон так же нет. Причем у ТРВ этих зон куда меньше чем у простой воды. Это хорошо видно по тушении слеллажей на видео выше. Наличие нескольких ярусов из сплошных полок не являются затенением для нижних ярусов. Точно также под столом или стулом после сработки модуля будет все покрыто эмульсией.
А вот за сорванный театральный сезон по головке вас не погладятйй
К тому же декорации на сцене, которые могут создавать мертвые зоны появляются только во время выступлений, т.е. когда есть персонал, а на эти случаи есть огнетушители и по СТО их количество удваивается против нормативного.
Я понимаю , когда инспектор штрафует за захламленные эвакуационные выходы, нерабочие системы СПЗ, применение жутко горючих материалов на путях эвакуации. Но вот за то , что по его мнению система неэффективно тушит или локализует пожар?
Куда катится мир.
|
| |
|
[11.09.2019 9:54:20] | | >Для сомневающихся в том, что модуль это модуль, а спринклер это спринклер
Можно просто присоединить спринклер к большому баку с водой над ним и снимать информацию о его срабатывании любым способом - автоматическим, гидравлическим, пневматическим - будет автоматическая установка пожаротушения. Если в бак закачать воздуха под давлением - ничего не изменится. |
| |
|
[11.09.2019 9:59:34] | | "ожно просто присоединить спринклер к большому баку с водой над ним и снимать информацию о его срабатывании любым способом - автоматическим, гидравлическим, пневматическим " (с)
Конечно можно. А также можно кофту через ноги надевать.
В модуле ТРВ итак установлен спринклер, просто контроля на нем нет.
|
| |
|
[11.09.2019 10:04:17] | | "У вас глубокая антипатия к модульным ТРВ и вы из-за этого не хотите включить логику." (с)
хаха...такая антипатия у многих специалистов кто хоть немного думает.
http://secuteck.ru/articles2/OPS/ton...
https://www.gazprom.ru/careers/peopl...
|
| |
|
[11.09.2019 10:12:45] | | Пардон,
все время забываю что в СП 5.13130..2009 появился 11 раздел. |
| |
|
[11.09.2019 10:35:11] | | Нда... ну кто за что борется.. я лично за обеспечение пожарной безопасности разумными и эффективными методами и для этого применяю все доступные мне способы. А кто то рассматривает обеспечение ПБ исключительно через призму выгодно срубить бабла, без оглядки на здравый смысл и законы физики. С такими гражданами у меня всегда споры, ну очень они со мной не любят общаться)))
Рус75 ®, я лично участвовал в испытаниях модулей ТРВ и лично видел их неэффективность, испытания проводил производитель, и очень ему было стыдно за результат... (не кубики поливали как в Вашем видео, а имитировали реальные условия). И мне настолько глубоко всё равно на всякие сорванные театральные сезоны... тем более что сейчас суд приостанавливает (раньше лично меня не напрягало закрыть любое здание). И если вдруг при проверке инспектор не обратит внимание на эффективность применённых систем пожаротушения, а будет бегать и смотреть исключительно "захламленные эвакуационные выходы, нерабочие системы СПЗ, применение жутко горючих материалов на путях эвакуации", то буду очень расстроен когда узнаю, и немножко побеседую с инспектором, о жизни...
Ну и вроде как обсуждали ТРВ в магазине а не в театре, при чём здесь театр вообще??? это, мягко говоря, разные объекты. Как то плохо у Вас совсем с нормами, техническими знаниями и как оказалось внимательностью, грустно... |
| |
|
[11.09.2019 10:44:27] | | "Нда... ну кто за что борется.. я лично за обеспечение пожарной безопасности разумными и эффективными методами и для этого применяю все доступные мне способы. А кто то рассматривает обеспечение ПБ исключительно через призму выгодно срубить бабла, без оглядки на здравый смысл и законы физики. С такими гражданами у меня всегда споры, ну очень они со мной не любят общаться)))" (с)
Поверьте, лично общался с автором статьи. Он как раз за разумный подход в сфере обеспечения пожарной безопасности.
"Как то плохо у Вас совсем с нормами, техническими знаниями и как оказалось внимательностью, грустно.." (с)
плюсую |
| |
|
[11.09.2019 10:47:12] | | >> Требуется АУПТ, они установили модульное тушение ТРВ (тонкораспыленной водой). СП5 не запрещает такой вид АУПТ, но у меня сомнения в эффективности этих установок, написал, что они не запускаются автоматически от АПС<<
Обычное дело, что заказчики захотели, то и установили, жалко им тратить в 5 раз больше.
В г. Воронеж есть модульное пожаротушение ТРВ в подземной стоянке под жилым домом. И ничего, приняли. |
| |
|
[11.09.2019 10:52:52] | | Так сделали некая организация, та как в техзадание была написано, что не откуда взять воду для трубного водяного пожаротушения. |
| |
|
[11.09.2019 10:54:46] | | "В г. Воронеж есть модульное пожаротушение ТРВ в подземной стоянке под жилым домом. И ничего, приняли." (с)
Я вижу решение вопроса в последовательности действий:
1. Объект не входит в перечень зданий и сооружений, требующий оснащением автоматического ПТ.
-->
2. Заказчик все равно хочет ПТ, поэтому в соответствии с п. А.8, а далее и разделом 11, проектируем автономную установку по СРО производителя.
В противном случае, при наличии необходимости оснащения автоматической ПТ, автономная установка нарушает требования 123-ФЗ. Тогда надо, либо модули подключать к АСПС объекта, либо рассматривать: классическая АУВПТ, агрегатная ТРВ. |
| |
|
Аполлон
[11.09.2019 13:01:10] | | FlintFD ® Апполон, Не вопрос, при проверке требуем выполнения п.5.4.16 СП 5. И со спокойной душой вписываем его невыполнение в предписание, потому как его выполнение модулями даже в теории невозможно. А там хоть в суд хоть ещё куда могут подавать. Формально применение не запрещено, фактически невозможно.
знаем-знаем одни в МЧС вписывают в предписание, а другие в МЧС подписывают СТО позволяющее не выполнять п.5.4.16 СП 5
рука руку моет как говорится, один создает проблемы - другой их решает |
| |
|
[11.09.2019 13:33:10] | | Ну что -же вернемся к нашим баранам.FlintFD, на форуме не работает кнопка цитирования , Про театр, это был мой ответ на Ваш пост [11.09.2019 7:57:39] Апполону, где он написал как защищает сцену.
Теперь про знание норм. Вы классифицировали модули ТРВ ка автономную установку. Интересно на основани чего?
Есть СТО оргнанизации, есть сертификат соответствия https://docviewer.yandex.ru/view/113... Из этих документов явствует, что это автоматические модульные установки пожаротушения.
Также по принципу сработки эти установки являются спринклерными ( я их не ровняю с классическими АПТ на воде, а только классифицирую по методу запуска)
Сертификат подтверждает, что применяемые модули ТРВ - этоавтоматическая установка пожаротушение.
Наличие спринклера дает право не делать ручной пуск. Следовательно обозначенные топик-стартером нарушения таковыми не являются.
Единственное, что можно в качестве замечания применить 4.2 Автоматические установки (за исключением автономных) должны выполнять одновременно и функцию пожарной сигнализации.
Но судя по определению для автономной установки, это та же модульная, которая не требует источников питания и воздействия извне.
И при том, что автономные установки описаны в СП5, который диктует требования к автоматичесим установкам пожаротушения и сигнализации, следовательно автономная установка , это одна из разновидностей автоматических установок пожаротушения.
И заявлять , что она таковой не является, как бы минимум не логично.
|
| |
|
[11.09.2019 14:24:51] | | Рус75 ®, уговорили, бурундук тоже птичка))) на этом дискуссию закончим, удачи Вам. |
| |
|
Аполлон
[11.09.2019 14:46:31] | | Рус75 ®
Я лично против того, что Академия МЧС выдала такой сертификат
Но почему, используя СТО Гарантов, Буранов или Ураганов я отвечаю за тех кто их подписал (ДНД МЧС)
а Вы FlintFD ® задерживаете мне экспертизу и сдачу проекта потому, что Вы не хотите отвечать коллегиально за Ваших старших коллег |
| |
|
[11.09.2019 14:53:24] | | "Из этих документов явствует, что это автоматические модульные установки пожаротушения." (с)
Сертификат подтверждает, что применяемые модули ТРВ - этоавтоматическая установка пожаротушение. (с)
Наличие спринклера дает право не делать ручной пуск. (с)
Все, на этом дискуссию можно заканчивать.
Когда человек не понимает самой сути вопроса. Хотя бы в исполнении модулей разобрались, хотя бы разобрались почему для спринклерной АУВПТ не требуется ручной пуск.
Это занавес. |
| |
|
[11.09.2019 14:58:46] | | Аполлон, органы ГПН не проводят экспертиз и приёмку проектов. Проверка соответствия будет проводится в рамках плановой (внеплановой) проверки объекта.
А отвечаю я за себя и готов нести ответственность за принятые мною решения, а мои старшие коллеги пусть сами за себя отвечают.
|
| |
|
[11.09.2019 15:02:12] | | "Но почему, используя СТО Гарантов, Буранов или Ураганов я отвечаю за тех кто их подписал (ДНД МЧС)" (с)
как же Вы понять не моежет, что по СТО проектируют только по п.А.8 и 11.3 СП 5.13130.2009
При проектировании ТРВ по разделу 5.4, должны быть выполнены требования раздела 12.6 СП 5.13130.2009 - только в этом случае установка ТРВ станет автоматической.
В один день все разум потеряли?? |
| |
|
[12.09.2019 20:49:38] | | У пятерочке нет СТО и СТУ. А модули посмотрю какие. В предписании написал им, что запускаются вручную и п. 5.4.16 СП5.Но щас говорят, что они (модули) запускается автоматически от АПС. Пускай делают обоснование и СТУ |
| |
|
[13.09.2019 9:49:48] | | "Но щас говорят, что они (модули) запускается автоматически от АПС" (с)
Рабочую документацию пусть покажут и факт монтажа. Кабель должен к каждому модулю подходить. |
| |
|
[13.09.2019 10:38:41] | | В принципе модули запускаются автоматически от встроенного теплового извещателя, не думаю, что там извещатель пламени.
В этом случае модули надо вешать через два метра, ну 2,5 метра.
Кроме того, сработка должна быть по двум датчикам, а не по одному.
Далее модуль как я понял снабжен релейным контактом, который включается в шлейф прибора и от которого запускается система оповещения о пожаре, возможно другие инженерные системы, типа дымоудаления.
Вобщем получается модуль срабатывает раньше, чем включается система оповещения людей о пожаре. Поэтому при сплинкерной системе рекомендуется пожаротушение дублировать дымовыми датчиками или датчиками другого типа с маленькой инерционностью срабатывания.
Впрочем не знаю как сделана вся система у Вас в магазине |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|