О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Функциональная проверка (тестирование) пожарных извещателей

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[13.08.2019 21:47:53]
 Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить способы и вспомогательные средства для функциональной проверки пожарных извещателей.

Т.к. сейчас где-то в недрах ВНИИПО корпеют над созданием ГОСТа на ТО пожарной автоматики, то есть надежда, что там будет хоть пару слов про проверку извещателей.
Почему я так думаю? Так была целая статья про это https://cyberleninka.ru/article/v/us...
Автор статьи один из основных разработчиков данного ГОСТа, вроде как.
Лично я считаю большим шагом вперёд, если будет обязательная проверка хотя бы в стиле ИП-3СУ, с введением той же отвертки в дымовую камеру. Это лучше чем никак. Но те же американцы вообще от нас ускакали в неведомые дали. Ещё чуточку, и мы на их тесты извещателей с бургерами и подобным будем смотреть с полным непониманием происходящего, как на летающие тарелки.
А у них с 2016-го, если не раньше в NFPA72 прописано:

14.4.4.3.6 The detector sensitivity shall not be tested or measured using any device that administers an unmeasured concentration of smoke or other aerosol into the detector or smoke alarm.

14.4.4.3.6 Чувствительность детектора не должна проверяться или измеряться с использованием какого-либо устройства, которое вводит неизмеренную концентрацию дыма или другого аэрозоля в детектор или дымовую сигнализацию.

Ну и как после такого жить? Есть ли у нас шансы догнать и перегнать америку или стоит не надрываться и плестись потихонечку (ну хотя бы плестись)?


[13.08.2019 22:07:11]
 Что касается америкосов в их продвидуности по ИП.
Тем же самым стандартом, что вводятся тестовые пожары на гамбургеры и тлеющий пенополиуретан, они одновременно вводят и тестовый пожар на горение этого пенополиуретан. А этот тестовый пожар был введён в Европе ещё в 1986 году, а у нас в 2009 году.
В 2002 году в Европе появляются требования по ограничению ложняков, мы сейчас это планируем прописать в стандарт по ТО. А пендосы об этом пока молчат. И единственное что они делают, так это вводят два обязательных тестовых пожаров, которые на их взгляд смогут как-то снизить количество ложняков. Я об этом уже подготовил и отдал материал для N4 АБ.
И вот вопрос, кто тогда впереди всех.


[13.08.2019 22:16:53]
 
Цитата adgernaut 13.08.2019 21:47:53
А у них с 2016-го, если не раньше в NFPA72 прописано
--Конец цитаты------
Уважаемый adgernaut, а что у них в NFPA72 2019 записано?


[13.08.2019 22:23:15]
 >а что у них в NFPA72 2019 записано?<<

В данном случае цитата из 2019. Там, кажется, номер пункта изменился по сравнению с 2016


[13.08.2019 22:41:43]
 Уважаемый ФПБ!
И ведь не раньше 2020 можно будет узнать будут ли американские дымовики соответствовать и UL и EN?


[14.08.2019 0:03:03]
 Добрый вечер, уважаемый bvv, как тот килограммовый монстр, вы его все-таки выудили. Я тут про Вас вспоминал совсем недавно, в воскресенье или в понедельник, и всем сказал, что Вы пока тут не можете появиться из-за этого мерзавца-монстра.
К счастью, у америкосов-пендосов в пожарке очень большое место у Ханевелл, а там практически все завязаны на SS, а тому приходится и в Европе светиться по полной. Так что с EN у него всё хорошо.
Очень большая часть бывших америкосов-пендосов уже давно живет в Китае, хоть и числится за UTC, тем также приходится иметь входной билет в Европу, у них там очень большая доля на рынке в сегменте средних цен.
А вот с обратным движением всё намного сложнее. Американский рынок для Европы не настолько открыт, как хотели бы в Европе, а рынок сам по себе просто огромный там у них и намного больше европейского, причем им не очень-то всё это время требовались очень передовые технологии, им хватало проверенных, но надежных и стабильных решений. А тут еще и эти нововведения. Я уверен, что всё состоится, особых проблем не должно возникнуть, но об этом, и том, кто там будет впереди всех мы действительно узнаем не раньше второй половины 2020 года.


[14.08.2019 7:30:44]
 Для того, что бы в ГОСТе на ТО появились способы и вспомогательные устройства, нужен ГОСТ на эти самые устройства.
В принципе, описанный с вышеупомянутой статье прибор Trutest вполне подходит для подтверждения работоспособности извещателей.
Кроме ГОСТа на тестеры, необходимо будет вносить их и реестр измерительных приборов.

А способы тестирования уже давно придуманы.
Дымовые точечные - воронка, аэрозоль, измеритель оптический плотности.
Тепловые - та же воронка, фен, термометр.
Линейные дымовые - пластина с определенной прозрачностью.
Извещатели пламени - специальный фонарик.
Газоанализаторы - так же можно придумать аэрозоль.


[14.08.2019 9:08:54]
 >>Для того, что бы в ГОСТе на ТО появились способы и вспомогательные устройства, нужен ГОСТ на эти самые устройства.<<

Вовсе не обязательно, если не жестить по-американски с контроллируемыми параметрами, то может быть требование по проверке дымовиков аэрозолем или дымом, которые не загрязняют и не повреждают извещатели. Ну и запрет на отвёртки, магниты, кнопки, лазеры для функциональной проверки извещателя. На начальном этапе этого может быть более чем достаточно. А потом уже ГОСТы, включение таких тесторов в обязаловку к лицензиатам и прочая.

>>А способы тестирования уже давно придуманы.<<

Разумеется, все перечисленное даже продаётся. И мне крайне интересно было бы поглядеть, что же за шайтан-трубы у пендосов, которые вводят измеренную концентрацию дыма или аэрозоля.
Представляете, если с такой палкой с проверкой зайти на объект, где стоят 212-45 уже пяток лет и все их забраковать? Такую ситуацию откоментирует товарищ Швондер https://youtu.be/Ty2FVORVTQM


[14.08.2019 9:16:40]
 Американцы проверяют точечные дымовые извещатели, вводя в камеру определенное количество аэрозоля или я чего-то не понял?


[14.08.2019 9:50:33]
 Как я понял, в шайтан трубе стоит измеритель концентрации и аэрозоль выпускается до тех пор, пока в воронке не образуется достаточная концентрация.
>>>если не жестить по-американски
А где гарантия, что аэрозоль содержит частицы нужного размера?
Но все же соглашусь с Вами, плохой аэрозоль гораздо лучше чем самая хорошая отвертка/кнопка/магнит.
Если появится законодательно требование проверять дымовые извещатели только с помощью аэрозоля/дыма, то с рынка потихоньку начнут вытеснятся уж совсем откровенное "Г".


[14.08.2019 10:23:14]
 У американцев есть тестеры, которые выдают аэрозоль фиксированной плотности на выходе, величина которой измеряется.

В Европе NO CLIME выпускает приборы аналогичные дымовому каналу, с постепенным увеличением оптической плотности аэрозоля, стоят примерно как автомобиль

Выпускаются также приборы для измерения чувствительности дымовых детекторов различных типов. Они состоят из блока управления, измерительного блока, телескопической штанги и зарядного устройства. Использование подобного оборудования позволяет контролировать изменение чувствительности дымового детектора в процессе эксплуатации и своевременно проводить техническое обслуживание, обеспечивая сохранение чувствительности детекторов в требуемом диапазоне. Такой уровень контроля противопожарной системы гарантирует своевременное обнаружение пожара. Это устройство обеспечивает измерение оптической плотности аэрозоля, который воздействует на детектор, и постепенное увеличение его концентрации. Чувствительность детектора определяется по значению оптической плотности в момент его активизации.
Рис. 4. Устройство для измерения чувствительности дымовых детекторов
http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS...
mavas01 ®

[14.08.2019 11:28:45]
 Основные способы проверки пожарных извещателей изложены в разделе 8 «Временные методические рекомендации по поверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)» (утв. МЧС России 03. 07.2014г.
В них указано, что проверять необходимо « срабатывание автоматических пожарных извещателей на изменение физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром».
Очевидно, что «отвертка», «магнит», «кнопка» и даже «лазерная указка» обеспечивают проверку проверяют только часть электрической схемы ИП прохождение сигала до ППК, а не факт способности извещателя реагировать на дым.
Проверка от «баллончика» и различными дымогенераторами на штангах дает более точную картину функциональных возможностей извещателя, но имеет ряд серьезных недостатков. Проведенные исследования ( в рамках подготовки работ магистерских диссертаций), показали, что оптические свойства аэрозолей и способ подачи их в оптическую камеру дымового извещателя разительно отличаются от параметров , при которых измеряется чувствительность извещателя по ГОСТ Р 53325-12.
Так, например, в момент пуска аэрозоля в колбе SOLO образуется среда с оптической плотностью превышающей 2дБ/м, постепенно изменяющаяся до уровня 0,05 дБ/м за 180 сек. Скорость возlушного потока в колбе замерить не удалось, но при проверки от «баллончика» скорость потока превышала 1 м/сек.
Исследования оптических свойств ( поглощение и отражение)_аэрозолей ( «танцевальных дымогенераторов», дымообразующая жидкость М3, спиртоглицериновых смесей) в дымовом канале показали, что в большинстве случаев они далеки от характеристик тлеющего хлопка, и в случае их применения извещатели не обязаны реагировать адекватно.
В оперативной обстановке категорически нельзя говорить о измерении чувствительности дымового извещателя ( это может выполнить только в аккредитованной лаборатории по ГОСТ Р 53325). Речь можно вести о оценки уровня чувствительности к дыму.
Не хотелось-бы утомлять подробностями проведенных исследований, но отработаны следующие варианты проверки:
1. Комплексная проверка системы.
Тестовый дымогенератор ( чем, то напоминает дымогенератор для танцплощадок), заправленный специальной жидкостью, (оптические свойства аэрозоли коррелированы с дымом тлеющего хлопка в дымовом канале) устанавливается в проверяемом помещении на равном удалении от извещателей ( или в меcте возможного очага пожара). В непосредственной близости от проверяемых извещателей устанавливаются контрольные извещатели дымовые оптические точечные (КИПДОТ) с откалиброванной шкалой, коррелированной с тлеющим хлопком.
Включается дымогенератор с регулируемой скоростью подачи дыма.
Проверяется факт срабатывания пожарной сигнализации ( фиксируются показания КИПДОТ, оценивается видимость светоуказателей выход и возможность эвакуации ( в том числе и при включенной системе дымоудаления.
В случае несогласия с результатами испытаний за заказчиком остается право проверить ИП в лабораторных условия на тлеющий хлопок ( возможно мобильная установка) или в аккредитованной лаборатории по ГОСТ Р 53325.
2. Индивидуальная проверка ИП.
Осуществляется дымарем на штанге, о в «колбу» монтируется контрольная оптическая система откалиброванная по уровням 0-0,05-0,2 – 2 дБ/м по тлеющему хлопку. Дымообразующая аэрозоль подается микродозами. Могут применяться общепризнанные баллончики с аэрозолью, спецаэрозоль корелированная с дымом хлопка или тлеющий хлопковый фитиль.

По проверки линейных дымовых, газовых и извещателей пламени есть так-же наработки, подтверждающие, что их нужно проверять воздействием имитирующими опасные факторы пожара, а не только пластиной или фонарем.



[14.08.2019 12:48:56]
 mavas01 ®
Вы конечно правы. Аэрозоль в воронку, полупрозрачная пластина, фонарик - это не 100% способ подтверждения работоспособности извещателя. Гарантировать работоспособность извещателя может только тестовый очаг возгорания.
Но давайте спустимся с небес на землю. Создавать определенную оптическую плотность в районе дымового извещателя не так уж и дешево, учитывая что прибор будет требовать регулярной поверки.
Как уже писал adgernaut ®, для начала хотя бы отменить магниты, отвертки и кнопки, а потом уже будем думать об оптической плотности.


[14.08.2019 13:16:00]
 mavas01 ® [14.08.2019 11:28:45]

Уважаемый mavas01, один только Ваш комментарий показал, что ветка создана не впустую. Еще парочку таких же содержательных комментов и можно удаляться все это переваривать в тихой обстановке.


[14.08.2019 14:51:08]
 Нашел в своих закромах одну прелюбопытнейшую презентацию.

Тут канадцы описывают, как дела с тестированием обстоит у них, какая была эволюция требований к тестированию (в дополнение к статье puzzle http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS... очень интересно посмотреть).
В конце презентации анализ "зарубежных" требований. Тоже очень любопытно. Там и про функции самотестирования есть. Это может влиять на срок, после которого надо менять извещатели.

Особенно интересно, что во Франции - через 4 года все извещатели идут под замену, в Германии - от 6 до 8 лет. Может стоит заходить с этого угла в атаку на дешевки? Вроде такого требования, что без самотестирования, то без разбору все под нож через 4 года. А с самотестированием можно до 10 лет протянуть, если обязательные тесты аэрозолем проходит.

Мне кажется, тут есть над чем поразмыслить, да еще приведены ссылки на нормативные документы, которые регулируют требования к ТО.

https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g


[14.08.2019 20:14:30]
 Интересный ресурс у канадцев.
По нормативке внятная презентация
https://www.cfaa.ca/Files/DocumentRe...
Что интересно, расстояния между тепловыми точечными при увеличении высоты потолка с 3 м до 9 м уменьшается в 3,33 раза.


[16.08.2019 11:19:54]
 adgernaut® "Ну и запрет на отвёртки, магниты, кнопки, лазеры для функциональной проверки извещателя. "

IMHO, если в состав точечного дымового извещателя включена деталька с известной оптической способностью которая при тестовом воздействии оказывается в дымовой камере - это ХОРОШЕЕ тестирование, лучше чем с аэрозолем из баллончика. Другое дело отвёртки, скрепки, лазеры ...


[16.08.2019 13:24:01]
 >>IMHO, если в состав точечного дымового извещателя включена деталька с известной оптической способностью которая при тестовом воздействии оказывается в дымовой камере - это ХОРОШЕЕ тестирование, лучше чем с аэрозолем из баллончика. Другое дело отвёртки, скрепки, лазеры ...<<

У меня к такому способу проверки есть несколько претензий:
1. Как контроллировать, что оптические свойства детальки не изменились со временем? К примеру, за счет килограмма пыли в дымовой камере.
2. Не все извещатели являются простыми, некоторые из них фильтруют размеры частиц и реагируют на сигнатуры пожара в результате интеллектуальный обработки. Как деталька сможет это учесть?
3. По пункту 2 способ является менее универсальным и совсем узко-специализированнным, про сравнению с тестовой проверкой "факторами схожими с факторами пожара";
4. Вариант с деталькой не позволит контролировать захождение дыма в камеру. Вдруг сеточка, как на 212-141 мхом поросла?
5. Данный вариант не зависит от испытателя и целиком на совести производителя. При работе с тем же аэрозолем у испытателя через определенное время вырабатывается навык, и он начинает отличать хорошие извещатели от плохих по реакции на тестирование. А если довольно широкий круг специалистов прочувствуют это на своей шкуре, своими руками будут тыкать в извещатели, смотреть как они работают - это ко всему прочему будет создавать имидж производителя. Плохие извещатели будут стараться не покупать. Сейчас же для большинства специалистов, которые работают в данной области разницы между извещателями кроме цени не видят. Ее замечают единицы.


[16.08.2019 13:47:41]
 По поставленному вопросу (тестирование извещателей) мне не нравится сама идеология технической мысли. Сначала поставим в каждое помещение по ТРИ извещателя вместо одного, потом проложим к ним кабельные линии огнестойкими лотками, потом к каждому прибору подведём по два силовых кабеля от двух разных электроподстанций, потом напишем в законе ежемесячное тестирование КАЖДОГО извещателя поверенным и сертифицированным генератором тестовых очагов ...
В итоге в половине общественных зданий системы противопожарной защиты оказываются тупо отключенными, ибо строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

IMHO, системы СПЗ должны быть менее сложными и требования к ним должны быть более простыми, но более обязательными.
Сейчас установка в торговом центре одного-единственного оповещателя ближе 15см от потолка или полностью выключенные АПС и СОУЭ - нарушения абсолютно равнозначные по ст.20.4 КоАП.

Если тестирование извещателей и нормировать, то только так, что бы его можно было проводить реально и легко/быстро, а иначе смысл точно такой же, как в ежегодной проверке сопротивления изоляции шлейфов, которое технически провести невозможно, но которое "как-бы проводится" всей страной всеми без исключения лицензированными обслуживающими организациями.


[16.08.2019 15:52:31]
 Уважаемый Рустам74, хоть Вы и ушли немного в оффтоп, но я почти по всем моментам с Вами согласен.

>>мне не нравится сама идеология технической мысли.<<

Я не знаю, что Вам может не нравится в "идеологии технической мысли", если эта самая идеология, по которой все описанные ниже Вами кривые моменты вырабатываются. Лично у меня такая идеология есть - риск-ориентированный подход. Это не про те расчетчики, которыми прикрывают косяки, а про здравую и научную/экспертную оценку рисков и способов эти риски сократить, если они превышают какой-то порог.
В целом же, до недавнего времени точно, этот самый риск-ориентированный подход при разработке стандартов не использовался, все приводилось в ультимативном порядке, а если и было что-то похожее, то только относительно техники (плевать на технику!), а не целевой задачи.


>>Сначала поставим в каждое помещение по ТРИ извещателя вместо одного<<

Обращаю внимание, что тут зависимость только от извещателей (техники), а не от требуемой задачи

>>потом проложим к ним кабельные линии огнестойкими лотками<<

У данного требования тоже до сих пор отсутствует какая либо классификация именно по целевому риску. В проекте нового СП 6.13130 опять приведена техническая классификация, которая наверняка коррелирует с требуемыми параметрами, но не озвучивает их прямо.

>>потом к каждому прибору подведём по два силовых кабеля от двух разных электроподстанций<<

То же требование, где техническим термином (1-я категория) пытаются решить исходное требование. А это требование в более прямом выражении должно было бы звучать приблизительно так: системы СПЗ должны быть обеспечены электропитанием, которое обеспечивает выполнение ими всех целевых функций 99,999999 процентов времени для объектов социальной инфраструктуры (цифра с потолка, но ее можно и вывести из требования 1-й категории + резерв бесперебойника на время переключения). А вот как выполнить это требование может решить и проектировщик, особенно если сразу ему подложить в следующем пункте шпаргалку.

>>потом напишем в законе ежемесячное тестирование КАЖДОГО извещателя поверенным и сертифицированным генератором тестовых очагов ... <<

Точно не в законе; далеко не факт, что пропишут; не каждый месяц, а всего раз в год; про сертифицированные генераторы речи и не шло.


>>В итоге в половине общественных зданий системы противопожарной защиты оказываются тупо отключенными, ибо строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.<<

Потому что закон, как и в большинстве случае норматив, который регулирует деятельность людей - это общее соглашение. Когда же пытаются поставить всех в коленно-локтевую, то все начинают нарушать закон, а всех не посадишь - не прокормить такую ораву сидельцев. Это проблема в целом общества, и Ваша лично, как части этого общества, ибо вот этими плачами Ярославны на 0-1.ru ничего не изменить. Или Вы думаете, что вот эти высказывания в стиле "кругом одни дураки, а один я Д''Артаньян" не являются одним и тем же, с этими кривыми законами и нормами? Лично Вы что-то сделали, чтобы сдвинуть все с мертвой точки? А ведь Д''Артаньяны еще в думе и ВНИИПО сидят.

>>IMHO, системы СПЗ должны быть менее сложными и требования к ним должны быть более простыми, но более обязательными.<<

Я абсолютно согласен! Что предлагаете, чтобы требования стали более простыми? И, пожалуйста, без общих фраз, что "собака друг человека".

>>Сейчас установка в торговом центре одного-единственного оповещателя ближе 15см от потолка или полностью выключенные АПС и СОУЭ - нарушения абсолютно равнозначные по ст.20.4 КоАП.<<

Идет реформа надзорной деятельности, есть надежда, что это как-то улучшат.

>>Если тестирование извещателей и нормировать, то только так, что бы его можно было проводить реально и легко/быстро<<

Верно, но я не вижу принципиальной разницы в устройстве для тестирования извещателей Рубеж (нажимает на кнопку) на штанге или на этой же штанге будет чашка и баллон аэрозоля висеть.

>>а иначе смысл точно такой же, как в ежегодной проверке сопротивления изоляции шлейфов, которое технически провести невозможно, но которое "как-бы проводится" всей страной всеми без исключения лицензированными обслуживающими организациями.<<

Ох, интереснейший вопрос. Но о нем в следующий раз. Сейчас это оффтоп



[16.08.2019 16:24:18]
 adgernaut®
Принципиальная разница в денежных расходах на аэрозоль и во времени требуемом на то, что бы концентрация аэрозоля в чашке сравнялась с концентрацией в дымовой камере. Если тратить лишь по 3 минуты на извещатель, то в обычной школе на 500 извещателей тестирование затянется на три рабочих дня без перекуров и потребует тысяч пять рублей только на баллончики.


[16.08.2019 17:32:19]
 >>Принципиальная разница в денежных расходах на аэрозоль и во времени требуемом на то, что бы концентрация аэрозоля в чашке сравнялась с концентрацией в дымовой камере. Если тратить лишь по 3 минуты на извещатель, то в обычной школе на 500 извещателей тестирование затянется на три рабочих дня без перекуров и потребует тысяч пять рублей только на баллончики.<<

Уважаемый Рустам74, Вы немного передергиваете.
Для начала, конкретное значение чувствительности проверяется только у американцев. Нам до этого как до луны и до тестов с гамбургерами. Я сильно подозреваю, что не доживу до этих времен, хотя я еще молод. Поэтому пока может быть вполне достаточно, чтобы аэрозоль не гробил извещатель. Наши отечественные производители быстренько наладят производство такого добра по 300 руб за килограмм. Если же смотреть на Solo-A5, который отвечает американским требованиям, то действительно дороговато выходит. Но даже так, то три баллона по 2200, то это 6600. На один извещатель 6600/500=13,2 рубля на штуку в год. Это 20 лет можно поливать аэрозолем (дорогим, действительно) ОДИН дешевый извещатель вместо двух, если требование к дублированию извещателей упростить. Экономия просто налицо.
Зато у нас чистка извещателей требуется (исторически из РД) каждый год. А у буржуев в инструкциях на извещатели зачастую она либо вообще запрещена, либо требуется, когда было ложное срабатывание или проблемы при тестировании. По мне так этот вариант куда более логичен и более выполним на практике. И вместо или вместе с обязательной чисткой если проводить тестирование, то сугубо ничего не меняется в трудозатратах.
mavas01 ®

[17.08.2019 10:18:28]
 Уважаемый adgernaut ®
С интересом слежу за Вашей дискуссией. К сожалению не могу принимать участие в прямом диалоге, т .к. пока голова занята совершенно другими делами ( отпуск).
Отрицать необходимость объективной проверки функционирования пожарных извещателей ( да и всей системы в целом) бессмысленно.
Именно отсутствие жестких требований по проверки в процессе эксплуатации ИП на изменение физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, как это требуют серьезные страховые компании за рубежом породило в нашей стране обилие «муляжей». Но дело в том, что даже очень приличные извещатели без должного обслуживания приобретают любопытные свойства. Так например в процессе проверки АПС в музее Анны Ахматовой ( давно было, уже можно рассказывать) выяснилось, что замечательные извещатели S/S не реагируют даже на полное задымление колбы нашего дымаря ( дыма столько, что извещатель уже не виден, но он не срабатывает). Сняли крышку, продули сетку и извещатель стал четко срабатывать. Что значит для заказчика этот факт? А то, что извещатель из хорошего дымового превратился в плохой тепловой извещатель. Он сработает. Но не ранней стадии пожара, а когда сетка защитная сетка ИП прогорит.
Теперь представим объект с постоянным наличием пыли, например метрополитен. Если спуститься ниже нулевой отметки – пыль там везде ( 50% - окись железа от колесных пар, и примерно по 25 % органика и неорганика). Туда ставят обычный «ширпотреб», но с очень мелкой защитной сеткой. В былые времена руководство метрополитена более серьезно относилось к этому вопросу. Так например ИП212-3СУ, (классический вариант его исполнения в большом корпусе), разрабатывался специально для Санкт-Петербургского метрополитена (увы, сейчас от него остался только «бренд»). Очевидно, что защитная сетка дымового извещателя забьётся раньше, чем адресно-аналоговая система зафиксирует запыление камеры. Висеть сей «муляж», будет бесконечно долго, успешно проходя все испытания от кнопочки. Не беспокоить это может только очень состоятельных людей, которые метро не пользуются. В отношении остальных - колокол уже звонит.
Проблема касается не только дымовых извещателей. Мне известен случай, когда инспектор настоял на проверке извещателя пламени в котельной на горение топочного мазута ( тестовый фонарь и зажигалка его не устроили). Выяснилось, что из-за борьбы с ложными срабатываниями и определенной доработки ИП именно горение мазута он никак не реагировал.
А сколько случаев, когда от при проверке ручного пожарного извещателя специальным ключом все хорошо, а обычный человек вызвать срабатывание извещателя не может.
Для систем пожарной автоматики основным критерием является доверие к ней ( это как в разведку идти), а если все делается для «галочки» ( а точнее для денег), то конечно всякое функциональное тестирование следует запретить под разными предлогами ( дорого, нет ГОСТ, нет сертификата, нет аккредитации….).



[17.08.2019 11:44:36]
 >Если тратить лишь по 3 минуты на извещатель, то в обычной школе на 500 извещателей тестирование затянется на три рабочих дня без перекуров и потребует тысяч пять рублей только на баллончики.

Берешь таблицу случайных чисел. Проверяешь извещатели соответствующие числам. При следующей проверке - берешь следующую строчку.

Меня так учили в институте. Почему так не учили других - загадка.


[17.08.2019 14:47:11]
 >>Берешь таблицу случайных чисел. Проверяешь извещатели соответствующие числам. При следующей проверке - берешь следующую строчку.<<

Ага, действительно! Надо медикам рекомендовать. Пусть берут в больнице табличку по случайным номерам коек и берут анализы методом Монте-Карло. Вот здорово будет! Ну или ГИБДД такое предложить, с техосмотром! Красота же!

>>Меня так учили в институте. Почему так не учили других - загадка<<

Методу научили, а вот когда его стоит применять не научили.


[17.08.2019 15:42:17]
 Уважаемый mavas01, Вы снова попали в яблочко, отметив важность возможности зайти дыма в дымовую камеру. В британских нормах это определяется чуть ли не как основная цель такой проверки с дымами и аэрозолями.
У американцев в NFPA72 это тоже важная задача, но она совмещается с определением чувствительности. И лишь после проверки чувствительности проводится чистка и регулировка (калибровка) извещателей. У нас же принято согласно классическому подходу из РД просто чистить раз в год, что идет в разрез в большинстве случаев с требованими технической документации на извещатели иностранных производителей. А у всех европейцев и американцев прописано тестировать раз в год, при этом в ППР 390 требуется следовать инструкциям производителей. На даже на иностранных системах это редко выполняется. Вот насколько сильна инерция мышления.
Относительно 212-3СУ, то там хоть и решили как-то проблему с пылью, зато конструктивно были проблемы с заходом дыма в камеру. Такая конструкция этому сильно мешала. Еще в далёком 2011-ом я проводил такое сравнительное тестирование немецкого извещателя с конусообразной формой и нашего 3СУ. Не по собственной инициативе, а по требованию заказчика. В защищаемом помещении была как импортная сигнализация, так и установка тушения на С2000-АСПТ с 212-3СУ. Создавали очаги в ведре с опилками и с дизтопливом. Про дизтопливо опущу, для него тепловые стояли, а вот про дым было интересно. 3СУ реагировал тогда, когда можно было вешать топор на 20 см от потолка, зато немец схватывал, когда еще толком видимый дым до него не доходил. И почему так происходило было ясно по растекающемуся дыму, который успешно обходил 3СУ и красиво затекал в дымовую камеру буржуя. По времени разница была в 2-3 минуты (в целом это не важно, т.к. все зависит от конфигурации помещения и мощности очага). Заказчика не устроило, 3СУ отправились в контейнер и на их место были поставлены извещатели от SS. Уже такой разницы не было. Вот после этого случая я на дух не переношу 3СУ и чуть ли не танцевал при новостях, что дела у них неважные. Вы уж простите, возможно в этой компании работали ваши знакомые и друзья. Против них лично я ничего не имею, да и наверняка введение огневых испытаний показало этот косяк, что в итоге вынудило менять конструкцию извещателя в последних моделях.
Но как Вы же сами и сказали, основное - это доверие. К 3СУ у меня доверия нет.

И ещё один момент, который также привлекает внимание при сравнении внешнего вида извещателей европейских и зарубежных линеек, так что даже у одного производителя извещатели в зависимости от стандарта выглядят по-разному. В вариантах для UL часто можно наблюдать крыльчатку как на турбине. Но это в рамках обсуждаемой темы наверное не имеет значения.


[17.08.2019 16:02:00]
 >Ага, действительно! Надо медикам рекомендовать.

Вы будете смеятся, но медики очень активно изучают теорию вероятностей. И решают задачи: дают пациенту лекарство; он может умереть, а может и нет.

А у нас теорию вероятности преподавали откровенно слабо - после применения оружия противнику выживать не положено.


[17.08.2019 16:17:01]
 У меня складывается впечатление, что пытаются создать некоторое подобие военной техники, которая может стоять на дежурстве много лет без обслуживания. Но такая техника будет стоить и выглядеть соответствующе.

Например, гражданская техника имеет взаимоменямость деталей по допускам и посадкам 98 % (если я не забыл), военная - 100 %. Но эти два процента в результате дают существенное увеличение цены.


[17.08.2019 21:25:08]
 ***гражданская техника имеет взаимоменямость деталей по допускам и посадкам 98 % (если я не забыл), военная - 100 %.
Вряд-ли только допуски и посадки, определяют ценообразование продукции.


[17.08.2019 21:37:44]
 Уважаемые коллеги.
Если бы наши производители ИП изначально гарантировали бы наработку на отказ порядка 400.000 часов и это бы подтверждалось практическим опытом, то все остальное вряд ли понадобилось.
Один мой коллега по цеху после тестирования излучателей из Калуги, я правда не знаю что там за предприятие, заявил мне, что делать ИПДОТы с использованием отечественных и по большому счету китайских светодиодов это себя не уважать. В итоге сели на япошек,хоть и получилось несколько дороже.
О чем это говорит. А о том, что наши производители заранее могут предполагать на что они идут,т.е. не надо нам профанам в этом деле искать правильные пути конструирования и разработки ИП, надо только ставить задачи, а потом проверять.


[17.08.2019 23:35:02]
 Наработка на отказ извещателя 60 000 час. не сочетается со сроком службы не менее 10 лет:
при среднем времени наработки на отказ извещателя То = 60 000 час. вероятность его отказа Q(t0) за один год составляет 0,136, за три года уже 0,355, за 5 лет превышает 0,5. При достижении среднего срока службы извеща-телей - 10 лет вероятность отказа увеличивается до 0,768.
.......
К 10 годам эксплуатации вероятность отказа системы Q3(t0) из трех извещателей становится равной 0,863.
https://avtoritet.net/library/press/...


[18.08.2019 0:20:51]
 Немного про отказы. Из UL 268-2016

Прогноз надежности детектора
4 Прогноз надежности детектора
4.1 Детекторы должны быть сконструированы таким образом, чтобы максимальная частота отказов составляла 4,0 отказов на миллион часов, как рассчитано с помощью прогноза анализа напряжений в деталях, как описано в разделе 2.0 MIL-HDBK 217, или 3,5 отказов на миллион часов, как рассчитано с помощью упрощенного прогноза надежности подсчета частей. как описано в Разделе 3.0 MIL-HDBK 217 или эквивалентном. См. Приложение D. Среда «Ground Fixed» (GF) должна использоваться для всех расчетов. Когда фактические эквивалентные данные доступны от производителя, допустимо, чтобы они использовались вместо прогнозируемых данных в целях определения надежности.
4.2 Любой компонент, отказ которого:
а) приводит к включению звукового сигнала неисправности, или
б) приводит к подаче питания на отдельную визуальную индикацию (оранжевую или желтую),
в) приводит к обесточиванию включенного источника света или:
г) не влияет на нормальную работу или
e) Оценивается с помощью специальных тестов производительности, включенных в этот стандарт, не требуется включать в расчет частоты отказов. Примеры включают, но не ограничиваются этим, устройство звукового сигнала, необязательный термостат, тестовый выключатель и контакты аккумулятора.
4.3. Надежный светодиод (СИД) детектора дыма, использующий фотоэлемент, должен иметь прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов. Смотрите Раздел 30 и 19.2.
4.4 Специфическая интегральная схема (ASIC), используемая в детекторе, должна иметь прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов. Частота отказов должна быть определена путем оценки данных в тесте на 3000 часов, или эквивалентном.
4.5 Датчик газа или система наблюдения за компонентами, чувствительными к газу, сигнализатора должны быть оснащены:
a) Данные о надежности, разработанные с использованием «Военного руководства по стандартизации», MIL-HDBK 217 или эквивалентного, демонстрируют прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов.
операция (см. 4.4); или же
б) контроль прогнозируемых режимов отказов, кроме случаев потери электрической непрерывности; или же
c) Если датчик автоматически и периодически проверяется на его характеристику отклика на целевой газ (приемлемый прокси-газ) и приводит к появлению сигнала неисправности, когда датчик выходит из спецификации, тогда датчик можно исключить из расчета надежности.
4.6 Должна быть предоставлена ​​документация по режимам отказов, возникающих в результате старения, для газового датчика в многокритериальном аварийном сигнале или чувствительных компонентах, а также идентификация режимов отказов, рассматриваемых системой контроля. Изготовитель должен представить метод испытаний, чтобы датчик не реагировал на тестовые концентрации, указанные производителем, если документация, представленная для датчика или чувствительных компонентов, указывает на дрейф в менее чувствительном направлении. Этот метод должен использоваться при проведении электрического надзора, раздел 30. Все прогнозируемые режимы неисправности должны приводить к появлению сигнала неисправности.
4.7 Не требуется включать в прогнозирование надежности встроенный или удаленный аксессуар, за исключением тех компонентов, неисправность которых влияет на нормальную работу сигнализации.


[18.08.2019 0:35:27]
 Да, тяжела шапка Мономаха для наших производителей.


[18.08.2019 0:35:27]
 Да, тяжела шапка Мономаха для наших производителей.


[18.08.2019 0:35:27]
 Да, тяжела шапка Мономаха для наших производителей.


[18.08.2019 0:35:27]
 Да, тяжела шапка Мономаха для наших производителей.


[18.08.2019 0:36:33]
 Во что творит крест при упоминании наших святынь.


[18.08.2019 1:24:02]
 >>должен иметь прогнозируемую частоту отказов не более 2,5 отказов на миллион часов.

Любят американцы крупные цифры, могли бы написать 400 000 часов на один отказ.


[18.08.2019 12:43:06]
 Если реально рассчитывать на наработку на отказ извещателей 60 000 часов, то их надо менять каждые 2- 3 года.
Израильские требования:

"При этом, так же как и в России, в Израиле системой должен поддерживаться уровень надежности 0,9 на протяжении всего срока эксплуатации (рис. 2). Основными элементами, влияющими на коэффициент надежности системы, являются извещатели. Поэтому в больших системах, как правило, устанавливают извещатели с наработкой на отказ в 15–20 лет, а зачастую – в 50 лет. Делается это в целях экономии при обслуживании системы, так как иначе будет необходима полная замена всех извещателей каждые 5 лет или меньше – в зависимости от времени наработки на отказ."
http://lib.secuteck.ru/articles2/fir...

Наработка на отказ 50 лет - это не так уж и много: 50*8760 час. = 438 000 час., всего лишь.
Наверное надо напомнить, что наработка на отказ 50 лет - это не срок службы, а что до начала этапа старения, случайных отказов будет у этих извещателей один из 50 шт. в год.
Если комплектация от ведущих производителей, а не с помойки, то на извещатель наработка на отказ расчетная получается порядка 450 000 час., где то я на Профи приводил расчет.
Америкнские 4 отказа извещателей за 1 000 000 час., это наработка на отказ 250 000 час. или 28,5 лет.
Т.е. они допускают отказ в год примерно из 30 шт. один извещатель в год, который вылавливают при ежегодном тестировании 100% извещателей.



[18.08.2019 12:58:37]
 >>> который вылавливают при ежегодном тестировании 100% извещателей.

Интересно, как они добились выполнения этого требования?


[18.08.2019 13:28:49]
 >>Интересно, как они добились выполнения этого требования?<<

Требования, что тестируют 100% извещателей? Да очень просто же. Они концетрируются на действительно важных вещах, а всякие помоечные требования, как у нас, у них не в ходу.
Что нужно, чтобы система действительно работала? Правильно - проверять, что она работает. Вот они это и делают. Это даже менее затратно по ресурсам чем у нас. Извещателей просто в 3 раза меньше. В маленьком кабинетеке будет всего два (один в основном пространстве, другой за подвесным потолком), вместо 4-6-8 по нашим требованиям. Да и в скрытые пространства, как я понял, они не большие любители ставить извещатели. Часто прокладывают все в стальных трубах/сплошных лотках/в огнезащите и не парятся. А если скрытое пространство большое, то просто ставят спринклеры и обходятся без сигнализации. В этом тоже есть здравое зерно, т.к. пожар в скрытом пространстве представляет отложенную угрозу и может быть вполне подавлен тушением еще до того момента, когда вырвется наружу и начнет угрожать людям. А сигнализация нужна в тех случаях, когда нельзя подождать.
Еще один немаловажный момент во всех американских подходах - так это то, что у них сначала спринклеры, а потом уже сигнализация. Т.е. в тех же общественных зданиях в первую очередь выполняют спринклерование и может быть надумают еще поставить сигналку, если имеются риски не обеспечить своевременную эвакуацию. Таким образом, у них системы пожарообнаружения дублируются с самого начала, да еще в системах на разных физических принципах. Это очень круто и действительно многого стоит. А у нас хоть и планируют ввести более жесткие требования к оснащению тушением (например, в проекте СП вместо приложения А СП 5.13130 для всех школ обязательно АПТ), но выполняться это будет как обычно на модулях с пуском от ПС или вообще автономных. Таким образом, того же эффекта достичь никак не получится.


[18.08.2019 13:38:28]
 ***Таким образом, того же эффекта достичь никак не получится.
А зачем тогда тратить деньги, если будет ... как всегда?
С таким трудом, через много лет, все школы оборудовали АПС.
Теперь все ломаем, ставим АПТ. Кто на это даст деньги, особенно в провинции?


[18.08.2019 13:58:40]
 Однако, у спринклеров в паспортах написан срок службы 10 лет, так же как и у дымовых извещателей. При том, что есть тепловые извещатели со сроком службы 25 лет.
mavas01 ®

[18.08.2019 13:59:04]
 Уважаемый adgernaut ®
Важным аспектом качества продукции попадающим к потребителя является возможность оценки качества его работы на месте эксплуатации.
Не секрет, что качество изделия при его серийном выпуске меняется, и не всегда в лучшую сторону. При этом наблюдается тенденция стабильного качества или даже его улучшения продукции ведущих зарубежных фирм и непредсказуемых изменений в изделии, как правило в угоду выгоде, в ряде изделий отечественного производства. Поверьте, разработчик стремиться сделать свое изделие самым лучшим. Производство это всегда компромисс между качеством и прибылью. На начальной стадии производство старается поддерживать достойное качество, иначе не пробиться на рынок. Далее наблюдается ситуация когда на сертификацию попадает качественная продукция, а в сеть продаж поступают изделия, максимально выгодные для производство. Рынок завоеван, «и так берут». На этой стадии разработчики отодвинуты от какого-либо участия в процессе далеко и надолго. Качество несомненно падает, но финансисты просчитывают сколько лет на спаде можно будет производить барахло под маркой бренда, а затем банкротят предприятие. Я возлагаю надежды только на функциональный контроль систем непосредственно на объектах. Иначе ситуацию не переломить. Если выйдет ГОСТ Р с требованием «не более 2,5 отказов на миллион изделий» то эта цифра легко попадет в паспорт и даже будет подтверждена органом по сертификации, а в монтаж пойдут изделия максимально приносящие прибыль. Конечно не все предприятия такие, но качество стоит денег и этим фирмам необычайно сложно удержаться в условиях рыночных отношений.
Рассмотрим на примере ИП 212-3СУ. Извещатель разрабатывался творческим коллективом СПб ВПТШ (СПб ИПБ) в 1995 -1997 г.г. и сотрудниками «ИРСЭТ-Центр». Первые образцы ( корпусе ДИП-2) были не очень удачными, но с 1997 года пошла серия с оригинальным корпусом и массой всяких интересных технических решений. Он не боялся удара отверткой и даже гвоздя, вбитого в ручку швабры, которые применяли монтажники в тот период для проверки работоспособности извещателя. Плата покрывалась двумя слоями фторлака и он мог работать «из-под воды», как «автомат калашникова». Пыль в условиях метрополитена терпел три года без чистки ( за год эксплуатации в подэскалаторном пространстве чувствительность сдвигалась в сторону увеличения примерно на 0,02 дБ/м). Излучающий диод применялся с военной приемкой, но особой гордостью было фотоприемное устройство ( фотодиод усилителем в металлической гильзе) - изготавливался в «Физтехе». Это позволило выиграть конкурентную борьбу с ИП212-5 (ДИП-3), который выпускался в старом корпусе. Прочие отечественные не могли конкурировать по качеству, иностранные здорово проигрывали в цене. Все извещатели на первом этапе выпускались с порогом срабатывания 0,14 дБ/м. Точность настройки превышала точность измерения ИОПД на сертификационном стенде.
К 2000г серия достигала 70-150 тыс. изделий в месяц и договор авторского сопровождения был расторгнут с формулировкой «если-бы знали, что так хорошо получиться – никогда бы не подписали».
В 2003 году, когда я занимался уже проектированием и монтажом столкнулся со случаем массового брака извещателей этого типа. Проверил на стенде и выяснилось, что извещатель меняет свою чувствительность при изменение угла наклона относительно горизонта. На стенде – норма, переворачиваем для установки на потолок – пожар. Выяснилось, что линзы оптической системы «бряцают». При настройке на рабочем столе они «смотрят» на печатную плату ( она темная), а при установке на потолок они смещаются под действием своего веса и «смотрят» на внутреннюю поверхность крышки извещателя ( она белая). Пошел на завод ( большое предприятие получилось, человек 400 народа, белые халаты, «кожаные» кабинеты …). Задаю вопрос директору ( мы с ним знакомы и некогда начинали производство с двух пустых комнат) – « Зачем из пожарного извещателя сделали датчик угла наклона?». Пришел начальник производства и объяснил что «с размерами формы для крепления линз промахнулись». Т.е. производство знало, что гонит брак, но стендовые испытания все проходили нормально.
Полагаю, что «Форд» в подобной ситуации бы «застрелился», понимая, какое количество брака следует поменять по всей стране. Мне сказали, что все исправят и потом даже уведомили, что все исправлено.
Когда Вы говорите, что в 2011 году проверяли ИП212-3СУ, то с какой именно моделью Вы имели дело ? На этот момент было два конкурирующих производства с названием «ИРСЭТ-Центр» выпускающие совершенно разные модели под одним и тем-же названием ИП212-3СУ ( «отжимали бренд»). Один из них сейчас обанкрочен, второй возможно существует.
Я вообще практически не использовал в своих проектах пороговые извещатели, но было-бы любопытно сравнить ИП212-3СУ образца 2000 г с Аполло, S/S.
Механизм для внедрения достойных методов функционального контроля систем пожарной автоматики просматривается. Есть требования ППР , есть «Временные методтческие рекомендации….», есть некоторое приборное обеспечени ( я встречал оборудование для проверки функционирования пожарных извещателей даже во взрывоопасных зонах), есть определенные наработки и есть социальная востребованность.



[18.08.2019 14:06:43]
 
Цитата BG-34 18.08.2019 13:38:28
Теперь все ломаем, ставим АПТ. Кто на это даст деньги, особенно в провинции?
--Конец цитаты------
Не ломаем, а еще к АПС ставим АПТ.
Деньги даст бюджет, т.е. мы с вами.
Пока формирование норм идет от производителей, системы будут становиться все дороже и все менее эффективными.
Как что работает/не работает ни кому интересно, статистики не и не будет, зачем она нам.
Со статистикой отказов и невыполнения функций вдруг придется все порошковое или еще какое тушение запретить, например.
Почему такой шум по СП5 и тишина по монтажу сдачи и по обслуживанию?
Главное, чтобы можно было произвести и продать, а там хоть трава не расти.
Только у нас отдельно СП по проектированию, везде сразу в одном документе и проектировние и монтаж и сдача и обслуживание с тестированием.


[18.08.2019 14:11:00]
 >Важным аспектом качества продукции попадающим к потребителя является возможность оценки качества его работы на месте эксплуатации.

Нужно, чтобы в законодательстве появилась оценка соответствия не только первым лицом (декларирование), третьим лицом (сертификация), но и вторым лицом - потребителем.


[18.08.2019 14:36:32]
 >>А зачем тогда тратить деньги, если будет ... как всегда?
С таким трудом, через много лет, все школы оборудовали АПС.
Теперь все ломаем, ставим АПТ. Кто на это даст деньги, особенно в провинции?<<

Вопросы не по адресу. Неужели Вы пропустили публичные обсуждения проекта СП (бывшее приложение А СП 5.13130)? Я, кстати, тоже не успел покопаться в проекте этого СП толком и предложений не отправил.
Но по мне так установка спринклерной ПТ в школах и подобных соцучреждениях является хорошей идеей, хотя бы для новых зданий это точно необходимо. А вот для ремонтов и прочих реконструкций, на мой взгляд, это будет крайне малоэффективно по отношению к затратам. Лучше эти деньги потратить на более безопасные в пожарном отношении материалы отделки.


[18.08.2019 14:44:43]
 >>Когда Вы говорите, что в 2011 году проверяли ИП212-3СУ, то с какой именно моделью Вы имели дело ?<<

Уважаемый mavas01, к сожалению, в те времена я не разбирался в таких тонкостях, поэтому не могу сказать, оригинальные были ли извещатели или контрафакт.
Но и суть не в этом. Чисто конструктивно в ИП212-3СУ дыму нужно приложить ощутимые усилия, чтобы попасть в дымовую камеру, если очаг находится на значительном удалении от извещателя и восходящий поток тепла и дыма не устремляется в дымовую камеру. Хотя при расстановке по сетке 4,5 метра этот недостаток может и не столь актуален, а вот при сетке 9 метров уже даст ощутимую задержку в обнаружении независимо от качества его производства.


[18.08.2019 15:03:26]
 puzzle ® [18.08.2019 14:06:43]

>>Пока формирование норм идет от производителей, системы будут становиться все дороже и все менее эффективными.
Как что работает/не работает ни кому интересно, статистики не и не будет, зачем она нам.
Со статистикой отказов и невыполнения функций вдруг придется все порошковое или еще какое тушение запретить, например.
Почему такой шум по СП5 и тишина по монтажу сдачи и по обслуживанию?
Главное, чтобы можно было произвести и продать, а там хоть трава не расти.<<

Готов подписаться под каждым словом!


[18.08.2019 16:13:33]
 Снова наработка на отказ. Неа, не взлетит. Потому что непонятно, как определить эту наработку. У пожарного извещателя есть условия эксплуатации в том числе, как это ни парадоксально для пожарного извещателя, рабочий температурный диапазон. Вышли из строя какое-то количество извещателей? Производитель всегда может заявить, что были нарушены условия эксплуатации. А может имело место механическое воздействие. По датчику банально шибанули молотком. С виду он цел, а внутри пострадал. У него может поплыть чувствительность или вообще выйдет из строя. Как будете доказывать, что датчик эксплуатировался строго в соответствии с условиями, определенными производителем? Никак. И возвращаясь к вопросу о наработке на отказ. Как ее определять? На каком-, либо объекте вышло из строя извещателей больше, чем планировалось и что? О чем это может говорить? Это всё-равно, что купить в киоске 10 лотерейных билетов, ничего не выиграть и обвинить лицо, выпустившее эти билеты в обмане.
Не нужна никакая наработка на отказ, поскольку эту чушь невозможно адекватно проверить. Нужно выпускать приборы, у которых будет невозможно отключить автоматический режим. После этого все извещатели, страдающие большим количеством ложняков, просто вымрут сами собой, ибо их перестанут покупать и устанавливать.


[18.08.2019 16:34:59]
 ***Деньги даст бюджет, т.е. мы с вами.
АПС делалась больше 10 лет. АПТ будет делаться еще 20, не меньше а то и больше.

***Не ломаем, а еще к АПС ставим АПТ.
Проще сломать, и сделать заново. Чем к тому что есть, городить еще и АПТ.

***Но по мне так установка спринклерной ПТ в школах и подобных соцучреждениях является хорошей идеей
Не забывайте что в сельских школах иногда не топят зимой. Разморозятся хорошие идеи.

***Неужели Вы пропустили публичные обсуждения проекта СП
Много букофф, не осилил :).


[19.08.2019 0:35:01]
 puzzle ® [17.08.2019 23:35:02]
Наработка на отказ извещателя 60 000 час. не сочетается со сроком службы не менее 10 лет
==============================================================
60000 часов можно проверить, в 400000 часов можно только верить. Предлагаете перейти от проверяемых значений к декларируемым?


[19.08.2019 1:10:23]
 >>в 400000 часов можно только верить<<

Выше я давал выдержку из UL 268. Этот стандарт как раз на пожарные извещатели. И там, неожиданно, есть и про функции самотестирования. Если компонент тестируется, то он выпадает из этой схемы подтверждения. Вот о таком решении можно вполне говорить при следующей ревизии ГОСТ на пожарные извещатели. Причём начинать стоит прямо сегодня, т.к. время до планового пересмотра через 5 лет после утверждения ГОСТа пролетит незаметно и в рамках межгосударственной стандартизации нужно будет уже очень основательно все обосновывать. Сейчас же в суматохе многое может проскочить нелепого.
В теме про ТО, которую я недавно создал есть перевод раздела про ТО у британцев. Там тоже есть малость про самотестирование. Есть над чем подумать и как дать извещателям с такими функциями определённые поблажки.


[19.08.2019 1:41:05]
 adgernaut ® [19.08.2019 1:10:23]
Если компонент тестируется, то он выпадает из этой схемы подтверждения.
============================================================
Наличие тестирования компонента влияет на набор компонентов, по которым проводится расчет. Сама идея расчета наработки на отказ, без проверки, ни куда не пропадает, результат останется декларируемым. Да и споры о необходимом объеме и периодичности тестирования могут похоронить эту оговорку.


[19.08.2019 9:38:02]
 >>Да и споры о необходимом объеме и периодичности тестирования могут похоронить эту оговорку.<<

По мне так о периодическом тестировании спорить нельзя. Оно должно проводиться независимо от всяких функций и заявлянной наработке на отказ. Есть другой вариант - тупо менять все извещатели с маленькой заявленной наработкой через 4-5 лет, как у хранцузов. А если будет 400-500к, то можно и 10 лет подождать.
Мне кажется, при таком раскладе производители сами встанут в очередь с методиками для подтверждения, причём самые солидные будут готовы в лёгкую подвести сотню-другую извещателей в центр по сертификации и там их оставить на полгода-год. Живопыркам правда, придётся очень туго. А нам нужны эти живопырки? 3-4 крупных производителя большого спектра оборудования и 1-2 производителя специзвещателей будет более чем достаточно. Ну это так, мысли вслух.



[19.08.2019 10:01:00]
 adgernaut ®
>>>Требования, что тестируют 100% извещателей? Да очень просто же. Они концетрируются на действительно важных вещах, а всякие помоечные требования, как у нас, у них не в ходу.

Вот не надо мне про лужайку с единорогами рассказывать. Почему они (или вы считаете что они) тестируют 100% извещателей в поле, а не на бумаге?


[19.08.2019 10:10:43]
 >>Почему они (или вы считаете что они) тестируют 100% извещателей в поле, а не на бумаге?<<

Дело даже не в том, что конкретно на этом объекте тестируют 100%. Может в той гостинице за углом и 30% не тестируют. Но есть два немаловажных фактора.
1. Многие действительно тестируют если не 100%, то очень большой процент. Это позволяет выявлять производителей муляжей. В следующий раз с муляжами не будут связываться: не заложат в проект; при приёме на ТО предложат замену на работающие извещатели четко это обоснован.
2. Европейские и американские системы позволяют формировать отчёты по тестированию. Даже в неадресной системе хоть один извещатель в шлейфе нужно протестировать. В адресных все.

И тестирование можно фиксировать в автоматическом режиме. Что не скажешь о той же чистке


[19.08.2019 10:17:06]
 И да, единорогов не существует


[19.08.2019 11:46:28]
 >>>Многие действительно тестируют если не 100%, то очень большой процент.

Почему они это делают? Почему делают это на объекте, а не на бумаге?


[19.08.2019 11:51:37]
 ***при приёме на ТО предложат замену на работающие извещатели
Уважаемый adgernaut, прошу прощения что не в тему, интересно у НИХ (на западе) как ТО организовано? Также как у нас, или имеются отличия?


[19.08.2019 12:16:42]
 >>Почему делают это на объекте, а не на бумаге?<<

На счет всяких французов, греков и испанцев есть основания полагать, что не все у них замечательно.

>>интересно у НИХ (на западе) как ТО организовано? Также как у нас, или имеются отличия?<<

Почитайте тот же BS 5839-1. Там в глаза бросается объёмный блок про требования к квалификации персонала. Уже это даёт основания полагать, что на каком-то уровне это отсеивает значительную часть случайных людей. Какие-то штуки требуют персональных лицезий, потеря которой для сотрудника может дорого стоить. Это заставляет все же делать работу как надо. Но не факт, что те же греки живут по тем же принципам, что и немцы с англичанами. Менталитет никто не отменял, разумеется.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Функциональная проверка (тестирование) пожарных извещателей      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.