| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[10.08.2019 23:16:27] | | Уважаемые коллеги, специалисты по СПС.
Тут появились некоторые предложения по части внесения в проект СП на проектирование новых взглядов и предложений.
Буду краток.
Сейчас пока в проекте СП идет речь об одном ИП на помещение, при отсутствии АУПТ и СОУЭ 4-5.
Но предлагаются варианты несколько отличные от этого.
Речь идет о том, чтобы для ИП, которые могут передавать свою неисправность, сделать как минимум по одному на помещение, а для всех других, которые этого не могут делать, не менее двух на помещение.
Речь идет о возможности идентификации конкретного ИП, а не какого-нибудь из всего неадресного ШС.
Т.е. в адресных системах с возможностью формирования извещения от ИП "неисправность" достаточно одного ИП на помещение, а если нет, то не менее двух.
С одной стороны, этим вроде бы поднимается статус адресных систем, но с другой стороны, а где гарантия, что этот адресный ИП может сам себя проконтролировать на предмет работоспособности. Как в этом убедиться, и что для этого надо, как это оценить и проверить на этапе сертификации.
Тут безусловно могут различные варианты, в том числе и обязательства производителей, что тоже не мало.
Но вот мне бы не хотелось, чтобы за этим опять не появились "письма счастья". Это надо сразу исключать, за эти годы такой подход, я уверен, всем надоел.
Попробуйте сформулировать свои предложения в очень сжатом виде, как бы это вы хотели видеть в новом СП. А мы тогда их тут обсудим.
Только опять прошу вас всех быть выдержанными и скромными, чтобы это у нас не перешло в выяснение личностных отношений. Это только сможет навредить сложившейся ситуации, так как времени на это обсуждение у нас не так много, более того уже и практически нет. |
 | |
|
[10.08.2019 23:18:12] | | Уважаемый админ.
Прошу данную тему перенести в раздел ОПС, как-то с самого начала что-то перестало у меня получаться, Спасибо. |
| |
|
[11.08.2019 0:08:26] | | Я вообще не понимаю как "адресность" завязано на "неисправность". И обычный извещатель может передавать неисправность (ИДПЛ тот же) и адресный может её не передавать. Какая связь-то?
Нужно идентифицировать - ну в чем пробелма - один ИП - один ШС. И идентифицируйте сколько угодно. |
| |
|
[11.08.2019 0:36:55] | | ***для ИП, которые могут передавать свою неисправность.
Стесняюсь спросить, а как принимать -то в неадресном приборе будут? И как отличить сигнал неисправности извещателя, от сигнала неисправности самого шлейфа?
Можно наверное, заложить в схему извещателя узел, который будет формировать отдельный сигнал неисправности.Но это наверное будет не скоро.
***И идентифицируйте сколько угодно.
Это не наш метод :). Проще тогда адресную систему поставить. |
| |
|
[11.08.2019 0:42:59] | | Ну я такое нововведение с одной стороны не поддерживаю, поскольку два ИП, неважно каких, это перебор.
С другой стороны - это неплохой способ простимулировать заказчиков внедрять адресную ПС. Потому что если допустить установку одного и адресного и неадресного извещателя на помещение, то все будут ставить неадресные, т.к. они дешевле.
Теперь что касается терминов: наши текущие "нормативные" термины ужасны и ситуация поменяется, когда поменяются термины - мы назовём вещи своими именами, мы очертим им функциональные границы; узаконим тот язык, на котором мы между собой общаемся. Всё станет проще и понятней. Я хочу немного развернуть эту мысль.
Дело в том, что мы (инженеры, проектировщики, монтажники) общаемся между собой на одном языке, а нормативы написаны на совершенно другом. От этого идет непонимание механизма работы нормативов. На нашем языке - датчик, на нормативном языке - извещатель. На нашем языке - прибор, на языке нормативов - ППУ. На нашем языке - адресный датчик, на нормативном языке этого слова вообще нет, есть лишь обтекаемые обороты. И пока мы будем читать на одном языке, а говорить на другом - такой бардак и будет. Как трактовать приложение Р? А приложение О? А 14.2 точно включает в себя СОУЭ?
Чтобы упростить понимание нормативов, а значит обеспечить их однозначное толкование, упростить их исполнение, нужно текущий нормативный язык привести к нашему, разговорному.
Не надо бояться называть вещи своими именами. Текущее приложение Р - хрестоматийный пример такого страха, когда вроде бы и говорим об адресных извещателях, а вслух это слово произносить нельзя. Поэтому давайте вводить термины:
- Неадресный (либо пороговый) извещатель - не имеющий собственного адреса и передающий сигналы путём изменения порогов шлейфа.
- Адресный извещатель - извещатель, имеющий собственный адрес в системе и передающий сообщения по цифровой шине пакетным способом.
Ну и далее можно расширить термины:
- Адресная ПС - АУПС, построенная на базе извещателей, имеющих уникальный адрес.
- Неадресная ПС - АУПС, построенная на базе извещателей, не имеющих уникального адреса.
Отсюда вытекают ответы на вопросы уважаемого ФПБ:
>>>Речь идет о том, чтобы для ИП, которые могут передавать свою неисправность, сделать как минимум по одному на помещение, а для всех других, которые этого не могут делать, не менее двух на помещение. Речь идет о возможности идентификации конкретного ИП, а не какого-нибудь из всего неадресного ШС.
Вот тут "ИП который может передавать свою неисправность" и нужно назвать адресным, чтобы очередной "один дома" не появился. А если вы сделаете обтекаемые термины - обязательно появится!
>>>Как в этом убедиться, и что для этого надо, как это оценить и проверить на этапе сертификации.
Для начала нужно "на бумаге" оформить наше видение адресных датчиков. Что он должен уметь, чего он не должен уметь, что он должен не уметь. Давайте выписывать:
Адресный датчик должен уметь:
1. Общаться по цифровой шине с ППК. Передача сигнала порогами не допускается.
2. Связь должна быть двухсторонней.
3. Извещатель должен непрерывно опрашиваться. Период опроса не менее ** сек.
4. Извещатель в ответе должен сообщать о своем исправном состоянии не реже чем раз в ** минут.
5. Каждые ** минут извещатель должен проверить следующие свои параметры:
- работоспособность излучателя
- запылённость камеры
- ещё что нибудь.
Далее мы расписываем требования к тесту.
- излучатель считается работоспособным если...
- запыленность камеры считается допустимой если...
И так далее.
Потом описываем, что датчик не должен делать.
- передача сообщений посредством порогов.
- сработка при засветке
- сработка при возникновении ЭМИ.
И вот когда мы определимся с термином "адресный датчик", мы сможем этому термину присвоить набор требуемых характеристик. У них наконец-то появится связь. И после этого мы сможем лаконично увязать требования к датчикам с требованиями к их применению. Как-то так.
А пока у нас ГОСТ и СП друг о друге не знают.
|
| |
|
[11.08.2019 1:06:40] | | Tregart ® [11.08.2019 0:42:59]
>>Чтобы упростить понимание нормативов, а значит обеспечить их однозначное толкование, упростить их исполнение, нужно текущий нормативный язык привести к нашему, разговорному.
Не надо бояться называть вещи своими именами.<<
Уважаемый Tregart, вынужден не согласиться с такой постановкой.
Это мы должны все переходить все на "высокий штиль", а не кичится вульгаризмами. |
| |
|
[11.08.2019 1:09:38] | | а если выход из строя датчика, помещение опечатывается до ремонта? Опять умозрительное время замены и прочее.
Ну и поддержу ув. Tregart, для начала нужно определиться с четкими и однозначными терминами и определениями.
|
| |
|
[11.08.2019 1:24:02] | | BG-34 ®
Стесняюсь спросить, а как принимать -то в неадресном приборе будут?
- Да путем размыкания дополнительных контактов хотя бы. Разумеется эти контакты должны контролироваться отдельным ШС а что тут сложного? В чем тут принципиальная разница адресного с неадресным? НИКАКОЙ. Они ОДИНАКОВО могут передать неисправность.
Можно наверное, заложить в схему извещателя узел, который будет формировать отдельный сигнал неисправности.Но это наверное будет не скоро.
- я пример привел извещателя где есть отдельные контакты на неисправность.
Адресность не значит умность это просто возможность передать в шину свой адрес не более того. Ровно с тем же успехом эти же извещатели будут работать в обычном ШС и на отдельный передавать неисправность.
|
| |
|
[11.08.2019 1:24:03] | | BG-34 ®
Стесняюсь спросить, а как принимать -то в неадресном приборе будут?
- Да путем размыкания дополнительных контактов хотя бы. Разумеется эти контакты должны контролироваться отдельным ШС а что тут сложного? В чем тут принципиальная разница адресного с неадресным? НИКАКОЙ. Они ОДИНАКОВО могут передать неисправность.
Можно наверное, заложить в схему извещателя узел, который будет формировать отдельный сигнал неисправности.Но это наверное будет не скоро.
- я пример привел извещателя где есть отдельные контакты на неисправность.
Адресность не значит умность это просто возможность передать в шину свой адрес не более того. Ровно с тем же успехом эти же извещатели будут работать в обычном ШС и на отдельный передавать неисправность.
|
| |
|
[11.08.2019 1:25:53] | | Уважаемый adgernaut ®
Нет, нет и ещё раз нет. Это невозможно. О невозможности массового перехода на "высокий штиль" говорит и логика (язык создают люди, и не людей создает язык), об этом говорят и факты. Ну не заговорили специалисты на "нормативном" языке ни разу в нашей отрасли. Не заговорили и всё тут! И не заговорят. Потому что не приспособлен он для разговора. Вы вот сами готовы выговаривать термин "системы управления системами противопожарной защиты"? Нет, не готовы. И не будете - потому что это долго и глупо. Вы будете говорить "системы управления" и никак иначе. Так может и надо этот термин узаконить?
Мне эта попытка заставить всех говорить на "нормативном", заметьте - изначально рафинированном и не предназначенном для разговора языке напоминает то, что описано здесь: https://barmashev.livejournal.com/55...
Самое полезное, что могут сделать нормотворцы - ввести человеческие термины. Термины, которые будут понятны даже далёким от пожарки людям, например:
Система оповещения и управления эвакуацией - непонятно.
Система пожарного оповещения - понятно.
Автоматическая установка пожарной сигнализации - полупонятно.
Система пожарной сигнализации - понятно.
Извещатель - непонятно.
Датчик - понятно.
Тимур без команды ®
>>>а если выход из строя датчика, помещение опечатывается до ремонта? Опять умозрительное время замены и прочее.
Должен быть ЗИП 10% в собственности владельца пожарной сигнализации. Время замены - сутки.
Всё. Не надо ничего усложнять.
ALEX_SE ®
>>>Адресность не значит умность это просто возможность передать в шину свой адрес не более того.
Вот поэтому я и пишу: сначала нужно определиться с терминами, затем нужно на эти термины "наложить" требования. Появится связь.
Термин: "Адресный извещатель".
Требования: должен уметь то, то и вот то. Если не умеет - значит он не адресный. И всё тут.
|
| |
|
[11.08.2019 1:32:28] | | ***- Да путем размыкания дополнительных контактов хотя бы.
А может лучше на каждый извещатель отдельный прибор ставить? Что за фантазии?
Разумеется эти контакты должны контролироваться отдельным ШС а что тут сложного?
Ничего сложного, наоборот слишком просто. А народная мудрость нас учит "простота...." |
| |
|
[11.08.2019 1:35:36] | | >>Нет, нет и ещё раз нет. Это невозможно. О невозможности массового перехода на "высокий штиль" говорит и логика (язык создают люди, и не людей создает язык), об этом говорят и факты.<<
Чтобы убрать изначально возможные разночтения, то я имел в виду немного другое.
Ну нельзя обзывать речевой оповещатель "динамиком", а компонент блочно-модульного - прибором. При этом я не в коем случае не отрицаю, что при написании документов не всегда грамотно используют великий и могучий, но это и в свою очередь и не значит, что нам надо забивать болт на инженерную составляющую, а также на инженерную культуру. Мне тоже не нравиться слово "извещатель", оно попахивает архаизмом. Но именно по этому слову вы найдете нужную информацию в литературе и нет смысла переворачивать все вверх дном.
Но мы отвлеклись от основной темы. Если хочется пообсуждать термины, то это к белорусам, они ГОСТ с терминами пишут.
Здесь у нас более частная проблема. 1-2. |
| |
|
[11.08.2019 1:43:36] | | Ишь вы хитрец какой, к белорусам меня отправлять!
Каков изначальный вопрос?
>>>С одной стороны, этим вроде бы поднимается статус адресных систем, но с другой стороны, а где гарантия, что этот адресный ИП может сам себя проконтролировать на предмет работоспособности. Как в этом убедиться, и что для этого надо, как это оценить и проверить на этапе сертификации.
А я и отвечаю: а что такое «адресный ип»? Термина такого нет. Как от него что-то требовать? Сначала нужно определиться что такое этот адресный ип. Потом нужно определиться что мы от него хотим, то есть что мы вкладываем в это понятие. Как только мы это сделаем, станет понятно что нужно контролировать на этапе сертификации. Когда поймём ЧТО нужно контролировать - останется лишь найти способ контроля.
Не ставьте телегу впереди лошади. |
| |
|
[11.08.2019 1:47:41] | | И да, ситуация при которой термины к датчикам пишутся в одной стране, а термины к пожарке в другой - заведёт в тупик. |
| |
|
[11.08.2019 1:50:28] | | Как всегда, все уперлось в терминологию.
Про сами датчики уже никому не интересно. |
| |
|
[11.08.2019 2:00:23] | | Потому что с неё все и начинается. Пока не определимся с терминологией - не сможем говорить на одном языке. Опыт такого взаимодействия на примере Вавилонской башни подсказывает, что этот язык нужно находить до, а не после. |
| |
|
[11.08.2019 2:08:53] | | Tregart ® [11.08.2019 0:42:59]
>>Ну я такое нововведение с одной стороны не поддерживаю, поскольку два ИП, неважно каких, это перебор.
С другой стороны - это неплохой способ простимулировать заказчиков внедрять адресную ПС. Потому что если допустить установку одного и адресного и неадресного извещателя на помещение, то все будут ставить неадресные, т.к. они дешевле. <<
А я вот против такого нововведения. Но мотивация у меня, в целом такая же как и Вас, уважаемый Tregart.
Вы же сами совсем недавно создали ветку про отечественные адресные ПС. И так все ясно, что сейчас это дело простецкое, запустить свою адресную систему. Прошли те благославенные времена, когда кроме Болида и зарубежных адресных систем ничего и не было. Нынче всяк сверчок со своей адресной системой. Прямо там, в челябинском или питерском гараже все это собирают. Забудьте про тот опыт, он скоро Вас начнет подводить... Дело вовсе не в адресности, а в том, что раньше производителю нужно было затратить колоссальные ресурсы, чтобы эту адресную систему запустить в производство, сохранять и поддерживать имидж, чтобы адресную систему покупали при конкуренции с безадресными. Сейчас же достаточно иметь производство извещателей, да и соображать немного в электронике. Все комплектующие почти в готовом виде предоставит Китай. В лучшем случае у нас будут делать пластмассу и отверточную сборку, задвигая это как супер систему. Мне уже три раза звонили на работу всякие дяди, которые втирали, что они вот-вот запустят супер-пупер систему, которая всех порвет, а сейчас предзаказы. Они как раз из этой серии. Ну сами понимаете, какими наводящими вопросами я их заставлял ощущать собственную никчемность.
Ну так вот. Если делать разницу для дерьма и хороших извещателей, то получится, что дерьма надо в 2 раза больше будет. А это в два раза больше рынок для дерьма. И теперь представьте, что, к примеру, с 1 января 2021 или 22-го года надо будет всего по 1-му. Это же что начнется, как пауки в банке все начнут грызть друг друга, рынок резко сократится. Производители дерьма будут получать в два раза меньше прибыли априори, а в условиях жесткой конкуренции - и того меньше. Очевидно, что выживут "не только лишь все". Многие гаражи закроются, а таким фирмочкам надо будет "готовится к земле". Может после такого статься, что кроме Рубежа, Болида и некоторых производителей специзвещателей (пламени, аспирационников, взрывозащищенных исполнений) и не останется никого. Я еще не щупал ДИП-31, но в целом Болид пока серьезно не подкачивал и все оборудование в целом на уровне, довольно приличном. Рубеж же дерьмо производит в промышленных масштабах. Ну вот после таких "голодных игр" мы будем знать, что у дерьма есть четкое происхождение - г. Саратов. Я думаю, с таким клеймом в условиях жесткой конкуренции они не захотят долго ходить и как-то выправят ситуацию. С маркетингом у них вроде более-менее, могут и придумать что-то ладное. Да еще и при таких делах тот же Болид возьмет, да и пропишет в паспортах на свои приборы только удобные для него извещатели. |
| |
|
[11.08.2019 2:19:33] | | А может лучше на каждый извещатель отдельный прибор ставить? Что за фантазии?
- а прочему нет особенно если их не так много? В автоматике такое вполне нормально.
Или что если надо снять с единственного ДИПа еще один сигнал надо суперпуперадресныепереадресные системы ставить? А чем они отличаются от того что есть? |
| |
|
[11.08.2019 2:35:30] | | >>Пока не определимся с терминологией - не сможем говорить на одном языке.<<
Категорически поддерживаю!
Но давайте сейчас, в рамках этого обсуждения, будем считать, что разработчики у нас умнички и о терминологии подумали загодя. Ну или прочитают Ваши гневные отзывы и исправятся.
Меня смущает в этом вопросе скорее не термины адресности и безадресности, а той мифической и неуловимой "неисправности". Если эта "неисправность" означает, что извещатель находится в таком состоянии, что в данный момент не смог бы пройти тестовые очаги, то мне это определенно нравится. Но о таком не заикаются даже супер-именитые зарубежные производители. Что там говорить - просто пройти тестовые очаги уже непростая инженерная задача. И как это все проверить? Я даже смутно не представляю. Если же это сигнал о неисправности какого-то отдельного компонента, то это тупость. Самая откровенная. На любой приличный электронный компонент в паспорте можно найти данные сколько и при каких условиях он проработает. Не лучше ли за пятую точку брать производителя, являясь к нему на конвеер и смотреть что он впаивает? Или проводить контрольные закупки с тестами на ускоренное старение? Проще же ведь так поступать, мне кажется. Малых производителей может и не стоит кошмарить, а, к примеру, если реализует больше 50 000 штук, то натягивать по полной программе. По мне так проще, но я сужу со своей колокольни, а у разработчиков свои цепи на руках.
Еще для предыдущих обсуждений, где я буйствовал и ругался (там в том числе планировалось обсудить 1-2-3-4), была подобрана небольшая, но качественная статистика по одному успешно почившему производителю. А точнее по изделию ДИП-3СУ. Есть объект, на котором установлены эти извещатели в 2013-ом в количестве более 450. За 6 лет эксплуатации они обслуживались надлежащим образом, каждые 3-6 месяцев проверялись (отверткой, разумеется). Итог - за 6 лет перестало реагировать на отвертку всего 5 извещателей. Но и на этом объекте есть куча извещателей с совершенно разной чувствительностью к дыму. Причем с самого начала. Какой-то на курение в соседнем помещении реагирует, а другому нужно, чтобы в дыму топор висел и не падал. Но факт такой - менее 2% сломалось совсем, а остальные без лаборатории не проверишь. Так что этот чертов контроль исправности из "один дома" даст? Раз уж такие шлакоблоки, как ДИП-3СУ, после 6 лет вполне "прилично" работают. |
| |
|
[11.08.2019 3:47:33] | | Тимур без команды ®
>>>а если выход из строя датчика, помещение опечатывается до ремонта? Опять умозрительное время замены и прочее.
Должен быть ЗИП 10% в собственности владельца пожарной сигнализации. Время замены - сутки.
Всё. Не надо ничего усложнять.
***************************************
Почему-то принято считать, что надо все и всегда на 100% обеспечивать, прилетать за сутки, а то и за час по вызову на объект и т.д. и т.п. Но не надо забывать, что дерьмо таки случается. И зачастую, когда определенным образом сходятся звезды, то случаются и трагедии. Есть одно выражение, которое приписывают т-щу Сталину: "Смерть одного человека - трагедия, смерть тысячи - статистика". Так и тут, уважаемый Tregart, Вы тоже немного усложнили. Есть такая штука - риск. Величина эта статистическая и предсказуемая. Самое главное - верно и по честному без обиняков этот риск оценить и поддерживать его приемлемую величину. До нуля его снизить невозможно. Вы же сами недавно про принцип Паретто упоминали. 20% действий обеспечивают 80% результата. Дальше уже можно и пупок надорвать, а в итоге последнего процента не хватит и все равно случится трагедия.
Я согласен, что для отечественного какашечного оборудования ЗИП в 10% будет вполне актуален. К примеру для того же ДИП-3СУ, по которому я дал статистику. К 10 годам наверняка еще много умрут из них своей смертью, часть уже была убита в ходе ТО, какую-то часть повредили (затопили, сломали при отделке и т.п.). Те же 10% наверняка уйдут в итоге.
И то что ЗИП должен быть за счет владельца сигнализации тоже согласен. Мало ли какие извещатели от кутюр он себе захочет. Его дело выбирать и потом за это отвечать.
А вот на счет суток - нет, не соглашусь. Если заказчик того желает, то пусть отдельную плату за это предусматривает, чтобы люди к нему подрывались. Если нет - то жди планового прихода специалиста. Он посмотрит на прибор, увидит проблему и сделает что надо. В плановом режиме. Но это если у нас есть этот самый мифический контроль исправности. А если его нет, то он и не узнает об этом. И проблема с отсутствием реакции на дым/тепло может быть и у адресных извещателей. Мне попадались ДИП34А, которые не реагировали на дым, т.е. на графике даже не было никаких шевелений, залипло все на одной ровной величине. Надо извещатели проверять, но не лазером - это тест на наличие связи, а мы это и без дураков знаем, иначе бы потеря адреса была. Нужна проверка всякими аэрозолями и фенами. Периодически. Раз в год. Ну для ПТ можно и раз в квартал.
А теперь прикинем, что за риски у нас могут быть. Для примера представим, что извещатель защищает площадь около 100 кв.м. Вероятность пожара в общественных зданиях, если верить различным источникам разнится значительно. У нас это ближе к одной стотысячной, у британцев - одна десятитысячная (BS 7974-7). Вот на эти сто квадратов вероятность загорания будет уже одна сотая в год. Довольно много, стоит это отметить. Ну он же не один-одинешенек, через 9 метров стоит другой. Ну или за дверью. Если он совсем одинешенек, а здание высокорисковое, то может и стоит тогда впихнуть второй резервный. Ну вот в те же школы, детские сады, больницы, поликлиники и т.п. Но разницы в этом отношении между безадресным и адресным я не вижу. Могут как тот, так и другой дать дуба. |
| |
|
[11.08.2019 9:02:40] | | >Пока не определимся с терминологией - не сможем говорить на одном языке
Подождите, пока примут стандарт на терминологию, а потом обсуждайте. |
| |
|
[11.08.2019 9:50:43] | | ***Пока не определимся с терминологией
Давно-бы пора :). |
| |
|
[11.08.2019 10:54:42] | | Напрашивается отмена приложений Р и О СП5.13130.2009 и переделка п.14.3. Что-то типа:
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И";
одного пожарного извещателя , включенного по логической схеме "ИЛИ", если извещатель является адресным или адресуемым.
Ну и смотреть терминологию, что такое адресный извещатель |
| |
|
[11.08.2019 11:10:12] | | adgernaut ®
По поводу замены в плановое ТО - поддерживаю, но не думаю, что такое смелое предложение найдет отклик в умах МЧС.
>>>Не лучше ли за пятую точку брать производителя, являясь к нему на конвеер и смотреть что он впаивает?
Некому, да и незачем. Рано или поздно у каждого производителя появится график внезапных проверок и всё это превратится в потёмкинский цирк.
>>>Или проводить контрольные закупки с тестами на ускоренное старение?
>>>Малых производителей может и не стоит кошмарить, а, к примеру, если реализует больше 50 000 штук, то натягивать по полной программе.
Это будет работать только на бумаге.
Дельная мысль, но выходит далеко за рамки нашего обсуждения.
>>>Что там говорить - просто пройти тестовые очаги уже непростая инженерная задача. И как это все проверить? Я даже смутно не представляю. Если же это сигнал о неисправности какого-то отдельного компонента, то это тупость. Самая откровенная. На любой приличный электронный компонент в паспорте можно найти данные сколько и при каких условиях он проработает.
Не совсем. Во-первых, я больше чем уверен, что статистически 80% выходов из строя связаны с отказом одного-двух компонентов. Значит эти один-два компонента и надо тестировать.
>>>Надо извещатели проверять, но не лазером - это тест на наличие связи, а мы это и без дураков знаем, иначе бы потеря адреса была.
Не знал, спасибо. Я почему-то был убеждён, что лазер тестирует как раз ИК-приёмник.
>>>Но разницы в этом отношении между безадресным и адресным я не вижу. Могут как тот, так и другой дать дуба.
Вопрос лишь в том, когда мы это обнаружим.
dizel2012 ®
Да, надо, только не так. По вашему предложению опять непонятно какие извещатели можно (или нужно?) включать по схеме "И".
|
| |
|
[11.08.2019 11:27:09] | | >>Не совсем. Во-первых, я больше чем уверен, что статистически 80% выходов из строя связаны с отказом одного-двух компонентов. Значит эти один-два компонента и надо тестировать.<<
Может оно так и есть. Представим, что производитель извещателя "Калина" покупает диод у ООО "Рога" с наработкой на отказ 10 000 часов. Он делает тестирование этого компонента и контролирует его исправность. А есть производитель извещателя "Волга", который покупает диод у ООО "Копыта" с наработкой на отказ в 1 000 000 часов.
Да первый хоть мильон раз обпроверяется, но мне по душе будет "Волга", а не всякое самотестирование |
| |
|
[11.08.2019 11:30:45] | | Вы рассматриваете частные случаи, а я статистику. Мы не можем учесть все ООО "Рога", "Копыта" и так далее, поэтому давайте опираться на какие-то обобщённые данные. |
| |
|
[11.08.2019 11:43:58] | | Почему же я рассматриваю частный случай. Пример может и частный, но MTFB - статистика. Если какой-то производитель решил использовать дешёвый компонент, но компенсировать это "самотестированием", а другой берет сразу хорошие компоненты, то почему первому должны быть преференции? Это же бракодел, который пытается строить хорошую мину при плохой игре. |
| |
|
[11.08.2019 11:52:17] | | Потому что мы не сможем определить у кого компонент "дешёвый", а у кого "дорогой". Никак и никогда. Да и как будем вводить критерии дешёвости компонентов? Нет уж, давайте оперировать текущей статистикой; иначе совсем с места не сдвинемся. |
| |
|
[11.08.2019 11:53:13] | | >>Рано или поздно у каждого производителя появится график внезапных проверок и всё это превратится в потёмкинский цирк.<<
Сколько у нас производителей? Ну может несколько десятков. Еще несколько десятков заграничных. Проще же проверить не на объектах вопросы 1-2-3-4, а сразу порешать с производителями. Но может я так глупо фантазирую. |
| |
|
[11.08.2019 12:12:40] | | Фантазируете. Потому что производители сразу начнут договариваться с проверяющими - в нашем менталитете это неизбежно и это нужно учитывать. Иначе опять получим закон, работающий только на бумаге.
Я как-то работал в ЧОПе, использующем в качестве объектовой СПИ "Андромеду". Разрешенной мощности передатчика в 2 Вт не хватало, поэтому использовались 5-ваттные, а на удалённых объектах и 25-ваттные передатчики. А для проверяющих всегда была пара объектов с двухваттными передатчиками - все всё понимали, проверяющий для галочки проверял передатчики, получал свой бакшиш, а ЧОП продолжал использовать 5-ваттные и 25-ваттные передатчики.
Вот вам и контроль производителя. |
| |
|
[11.08.2019 12:32:29] | | >>давайте оперировать текущей статистикой;<<
Выше я привёл статистику по ИП-3СУ. Она довольно объективна и выборка репрезентативна (насколько я могу судить по своим скудным знаниям в статистике). Извещатели не из одной партии, произведены в разные года.
И на счет статистики. Вот представим, что мы определили самое слабое звено в извещателя ИК диод. Ибо качественный диод стоит дороже всего, как вся остальная электроника извещателя. Логично, что мы захотим попросить всех "самотестировать" этот диод. Но на других компонентах это не скажется. Они могут быть и надежнее на порядок изначально, но если для "Калины" ради экономии всю остальную сотню компонентов делать также дешевой это в целом это может слабо сказаться на общей надежности, а "Волга" будет в проигрыше, хоть и в целом более надёжная.
Уважаемый ФПБ в первом посте предложил, что методика самотестироания может быть задекларирована производителем. Ну это же совсем люто. Если уж что и декларировать, так это MTFB в целом на извещатель. А чтобы обеспечивалась проверяемость, то в секретной части декларации, которая будет доступна только для инспектора производства должен быть список комплектующих с теми же декларированными MTFB. Эта схема не исключает подлог в целом. С теми же ктайцами можно договориться, они что хочешь нарисуют без стеснения. Но хоть как-то жизнь бракоделам осложнит. С теми же гаражниками китайцы не так охотно будут договариваться, ИМХО.
Ну или еще вариант, что вместо дублирования извешателя как такового можно продублировать диоды в нем. Пусть попеременно работают. Ну или другие комоненты, в том числе контакты, при этом все в одном корпусе.
Представьте на секунду, что в 212-45 все задублировано. Станете больше ему доверять?
По мне, так разработчикам стандартов пора уходить всячески от латания дыр, а заниматься управлением рисками. Вместо матросовых на амбразурах нужно вести планомерную работу. Дерьмо случается. Это незыблемый закон. Но с этим надо жить и учиться этим управлять.
|
| |
|
[11.08.2019 12:41:41] | | >>>Логично, что мы захотим попросить всех "самотестировать" этот диод. Но на других компонентах это не скажется.
Всё верно, если 80% отказов связано с отказом диода, то его и нужно тестировать. Тестируя всего один элемент извещателя мы своевременно обнаружим 80% отказов. По-моему очень эффективный ход.
>>> методика самотестироания может быть задекларирована производителем.
Декларации - ерунда. Задекларировать можно всё что хочется. Нужны определенные стандарты и документы, предписывающие производителю делать так, а не иначе.
>>>Но с этим надо жить и учиться этим управлять.
Ну моё видение как раз про это. Определяем самое слабое звено - контролируем его.
>>>Уважаемый ФПБ в первом посте предложил...
Уважаемый ФПБ сбросил бомбу и ушёл. |
| |
|
[11.08.2019 13:31:32] | | >>Всё верно, если 80% отказов связано с отказом диода, то его и нужно тестировать. Тестируя всего один элемент извещателя мы своевременно обнаружим 80% отказов.<<
Уважаемые Tregart, у Вашего хода мысли есть существенный недостаток. Вы оперируете "средней температурой по больнице". К примеру, в нашей стране крайне популярен 212-45. Будем считать для мысленного эксперимента, что именно у него много отказов светодиодов. А у безадресных Siemens OP110 такой проблемы не фиксируется, к примеру. Ну вот в среднем по больнице у нас все лихорадит, и Вы предлагаете всем поставить капельницу с жаропонижающим. По статистике мы собъем температуру, но не кажется ли Вам, что здесь что-то не так? Вывод напрашивается сам собой - капельница нужна только тем, у кого лихорадка.
По мне так в этом случае надо проводить профилактические осмотры, проверять в рамках ТО обязательном порядке 100%. Но зная, как у нас относятся к таким вещам, что даже раз в год обслуживать не всегда будут, то нужно найти тот приемлемый риск, когда даже без ТО и проверок мы можем ожидать, что те же 80% извещателей по-прежнему работают. (К=0,8 из методики расчётов риска в руку) после периода всей эксплуатации. Как этого достичь - вопрос серьёзный, может в понедельник к нам на огонёк заглянут уважаемые puzzle и bvv. У Них то наверняка есть цельный взгляд на эти предметы, а не наши дилетантские рассуждения.
И самый главный момент, который я хочу еще раз акцентировать, он следует из той статистики, что я предоставил:
1. Полная смерть извещателя, даже 3-х копеечного событие довольно редкое;
2. Даже при видимой функциональности извешателя мы никак не можем судить о таких очень важных параметрах, как чувствительность в полевых условиях. А если мы сняли реагирующий на отвертку извещатель и отправили на огневые, и он там не сработал - это приговор, значит он импотент, его на пенсию надо. Но с виду то вроде "шаволицо".
И вот в этом отношении адресные или безадресные ровно в одном положении.
По поводу декларации я тоже согласен, липу не так сложно сделать. Но это немного лучше, чем вообще никак.
И на счет методики самотестирования, то может быть это и надо, но она не должна быть подстроена под какого-то одного производителя. Ни для "один дома", ни для изделий метроспецтехники. Должна быть сертификация этого функционала. Продуманная. Как говаривал профессор Преображенский, нужна такая бумажка, броня! https://www.youtube.com/watch?v=TrxP... |
| |
|
[11.08.2019 14:28:16] | | Уважаемый Tregard.
Никуда я не уходил, постоянно и непрерывно слежу за развитием ситуации.
Просто я боюсь лишнего нажима на всех вас своим мнением, тем более когда нормального то у меня сейчас нет.
Безусловно начинать надо было ещё в стандарте на ИП, чтобы там предусмотреть намного большую наработка на отказ, как об этом постоянно писали puzzle и bvv. А у нас норма всего 60000 часов. А теперь нужно как-то извертеться, чтобы этот недостаток чем-то компенсировать.
Мы все знаем что за светодиоды у нас в ИПДОТы ставят - три-четыре года и они уже многие сели. А как это проверить в работающих системах. Отвёртка это не показатель.
Так что никаких и ни у каких ИП гарантий нет и проверить нет возможности. Но и к 3-4 ИП на самое малое помещение возвращаться не хочется.
Где гарантия того, что обычный адресный ИП может себя контролировать в достаточном объёме,подчас это обычный неадресный ИП, с добавленным элементом для работы в адресной линии. Запрос-ответ и не более.
Вот и хотелось бы услышать хоть какую-нибудь конкретику в предложениях, а сейчас начинать снова с терминологии, которая во многом определена ФЗ N123, это не актуально, закон никто из-за этого переделывать не будет. И с СП на проектирование уже надо заканчивать и выносить на голосование в ТК.
Лучше бы предложили разные готовые формулировки, а мы бы из них что-то сварганили удобоваримое. |
| |
|
[11.08.2019 14:58:27] | | >>>Где гарантия того, что обычный адресный ИП может себя контролировать в достаточном объёме,подчас это обычный неадресный ИП, с добавленным элементом для работы в адресной линии. Запрос-ответ и не более.
Я вообще потерял вашу мысль. Давайте определимся, в какой норматив мы будем вносить требования по самоконтролю. В ГОСТ? Или в СП на проектирование? |
| |
|
[11.08.2019 14:58:48] | | Для себя я пока вижу два варианта.
1. Производитель ППКП приводит методику проверки функции самодиагностики ИП и выдачи извещения об отказе конкретного ИП при совместной его работе с ППКП, чтобы это можно было перепроверить и оценить.
2. Производитель ППКП берет на себя ответветмтвенность за наличие самодиагностики ИП и формировании извещения об отказе конкретного ИП при работе совместно со своим ППКП.
Единых методик проверки данной функции еще никто не предусмотрел.
В первом случае ответственность ложится на орган сертификации, во втором на производителя. И тот и другой вариант не дает 100% гарантии, но назначается ответственный.
С другой стороны у нас и в неадресных ИП есть мигающий индикатор, дающий информацию о конкретном отказавшем ИП, а путем кратковременного разрыва ШС может формироваться обобщенный сигнал отказа по этому ШС.
Вот только о чем говорит этот мигающий индикатор на ИП, это уже отдельная свадьба. |
| |
|
[11.08.2019 15:00:11] | | ГОСТ на ИП уже вне досягаемости.
Конечно речь идет только об СП, я уже несколько раз об этом повторил. |
| |
|
[11.08.2019 15:04:25] | | >>>Конечно речь идет только об СП, я уже несколько раз об этом повторил.
Забудьте, поезд ушёл. |
| |
|
[11.08.2019 15:25:22] | | >>Забудьте, поезд ушёл.<<
Это может для нас с Вами, уважаемый Tregart ушёл поезд, а вот уважаемый ФПБ постоянно катается на ступеньке последнего вагона. Не все так однозначно. И если уж он тут спрашивает, то может мы еще через него успеем закинуть передачку.
И уважаемый ФПБ, мне опять не нравятся оба Ваши варианта. Производитель может и методику какую угодно глупую написать, наподобии только контроля питания, да и задекларировать что угодно. Если уж риск не сходится в текущем положении, то пусть производитель что и декларирует, так это MTBF. А в СП прописать, что при MTBF 500 000 часов по паспорту у извещателей их дублировать не надо. Кратко, ясно, понятно. Немного боязно? Ну так и Вашем случае, особенно по 1-му варианту ответственность размыта.
|
| |
|
[11.08.2019 16:18:10] | | Раскрою небольшой секрет.
В пятницу ко мне и adgernaut обратились наши коллеги из ВНИИПО, чтобы мы попробовали найти запасной вариант, если не пройдёт вариант с одним ИП.
Мы всю субботу в личку бадались, но так ни на чем не смогли остановиться. И тогда я, уже ночь глядя, решил выйти с этим вопросом сюда.
Конечно, до завтра ещё куча времени, но пока ничего не приближает нужное решение. |
| |
|
[11.08.2019 16:33:23] | | Цитата adgernaut 11.08.2019 3:47:33 Для примера представим, что извещатель защищает площадь около 100 кв.м. Вероятность пожара в общественных зданиях, если верить различным источникам разнится значительно. У нас это ближе к одной стотысячной, у британцев - одна десятитысячная (BS 7974-7). Вот на эти сто квадратов вероятность загорания будет уже одна сотая в год. --Конец цитаты------
А если в здании 100 извещателей, вероятность пожара в год рана 1? Очевидно есть ошибка в вычислениях.
Все в точности наоборот.
Если в здании 100 помещений по 81 м2 и 100 извещателей, то вероятность возникновения пожара в одном из помещений в 100 раз меньше по сравнению с вероятностью пожара в здании.
|
| |
|
[11.08.2019 16:37:17] | | ФПБ ®
Подобная ситуация уже была - родилось приложение Р с письмами счастья. Так что результат предсказуем. |
| |
|
[11.08.2019 16:58:09] | | >>А если в здании 100 извещателей, вероятность пожара в год рана 1? Очевидно есть ошибка в вычислениях.<<
Да нет, как бы. Если считать британскую статистику правдивой, то бьётся там у них с другой таблицей. Для офисных зданий вероятность 0.9, для отелей - 1. Если 100 извещателей по указанной мной средней площади, то это 10 000 кв.м. Похоже вроде на правду. |
| |
|
[11.08.2019 17:01:00] | | Цитата adgernaut 11.08.2019 2:35:30 Есть объект, на котором установлены эти извещатели в 2013-ом в количестве более 450. За 6 лет эксплуатации они обслуживались надлежащим образом, каждые 3-6 месяцев проверялись (отверткой, разумеется). Итог - за 6 лет перестало реагировать на отвертку всего 5 извещателей. --Конец цитаты------
Наработка на отказ 3СУ равна 4 725 000 час.
Если на эксплуатацию системы в течение 10 лет мы предусматриваем в ЗИП 10% извещателей, то предполагаем, что за год в среднем нам придется заменять 1% неисправных извещателей. Следовательно, средняя наработка на отказ извещателей должна быть не менее 100 лет, что равно 876 000 ч. А при использовании извещателей с наработкой на отказ 60 000 ч. наш 10%-ный ЗИП будет израсходован менее чем за год. Ведь 60 000 ч. - это примерно 6,85 года, и каждый год мы должны заменять 100%/6,85= 14,6% извещателей. Менее чем через 7 лет все 100% извещателей должны быть заменены на новые, а на 10 лет эксплуатации соответственно в ЗИП надо закладывать 146% извещателей, что примерно в 1,5 раза больше, чем их установлено на объекте.
https://avtoritet.net/library/press/... |
| |
|
[11.08.2019 17:08:28] | | Цитата adgernaut 11.08.2019 16:58:09 Если 100 извещателей по указанной мной средней площади, то это 10 000 кв.м. Похоже вроде на правду. --Конец цитаты------
Вероятность возникновения очага под одним из 100 извещателей в 100 раз меньше, чем в вероятность возникновения пожара в здании, защищенным 100 извещателями. |
| |
|
[11.08.2019 17:09:33] | | >>>соответственно в ЗИП надо закладывать 146% извещателей
Опять эта магическая цифра. |
| |
|
[11.08.2019 17:21:10] | | >>Наработка на отказ 3СУ равна 4 725 000 час.<<
Уважаемый puzzle, я писал также выше, что реакция на отвёртку не является истинным показателем работоспособности. Вы это и без моих дилетантских уточнений прекрасно знаете. Для завершения эксперимента стоило бы снять процентов 5-10 извещателей и на тестовые очаги. Вот тогда и можно было бы говорить о настоящей наработке на отказ. Но такой возможности нет. Есть зато блатной тестер, который по паспорту судя создаёт дымок до 0,2 дБ. Если получиться его выдернуть на этот объект, то может и дополню эти данные. Но это точно не ближняя перспектива.
|
| |
|
[11.08.2019 17:22:25] | | >>>Но такой возможности нет
Ну как нет? Было бы желание. Неужто во всём ВНИИПО не найдется нескольких десятков извещателей, которым >5 лет? |
| |
|
[11.08.2019 17:29:08] | | Цитата adgernaut 11.08.2019 3:47:33 Если он совсем одинешенек, а здание высокорисковое, то может и стоит тогда впихнуть второй резервный. --Конец цитаты------
Уважаемый adgernaut, а что же нам тогда делать с одинешеньким ППКП, на который старый ГОСТ давал наработку на отказ 30 000 - 40 000 часов?
При отказе ППКП все извещатели вместе с резервом накроются.
Тогда уж надо ставить два ППКП и тянуть по 2 шлейфа с 2 извещателями в каждом помещении. |
| |
|
[11.08.2019 17:43:02] | | >>Неужто во всём ВНИИПО не найдется нескольких десятков извещателей, которым >5 лет?<<
Я к ВНИИПО имею отношение не больше Вашего. Но да, странно, что они подобные тестирования не сделали хотя бы для себя. А может и делали, но не афишируют. А то был конфуз с тем исследованием, что слил ФПБ. |
| |
|
[11.08.2019 17:54:58] | | >>Уважаемый adgernaut, а что же нам тогда делать с одинешеньким ППКП, на который старый ГОСТ давал наработку на отказ 30 000 - 40 000 часов?<<
Уважаемый puzzle, основываясь на субъективном опыте сильно подозреваю, что для ППКП ситуация существенно лучше чем у 3СУ. Да и к тому самые важные функциональные показатели для ППКП относительно просто проверяются и без лабораторных условий. |
| |
|
[11.08.2019 18:12:50] | | В свое время года 4 назад была минимум одна ветка, где пытались так же оперативно разработать формулировку по этому вопросу. Типа все если не успеем все пропало. Ничего не меняется в жизни |
| |
|
[11.08.2019 18:16:34] | | Вот ближе к концу эта дискуссия. Что сразу нашел.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22665 |
| |
|
[11.08.2019 18:17:32] | | Хотя нет по осени 2013 года вроде что-то хотели оперативно поменять |
| |
|
[11.08.2019 18:24:05] | | Сейчас вспомнил. Я тогда какую-то древнюю статью ув. puzzle вытащил, а ув. Viss пытался ее доработать и так у него ничего и не вышло |
| |
|
[11.08.2019 19:29:56] | | Давно это было....Нашлось здесь:
http://nopriz.ru/upload/iblock/d8a/s...
Тогда при управлении всем кроме АПТ по ИЛИ ставили знак равно между:
- Два ПИ плюс приложение Р (1 из 4 вариантов на выбор)
- Один выполняющий требования б) и в)
Требования б) были зафиксированы так:
Извещение «Неисправность» должно быть сформировано извещателем, когда он не способен выполнить требуемую функцию (отказ элементов,
критическая запыленность (загрязнение), снижение чувствительности измерительного элемента (датчика) ниже допустимого уровня и т. д).
Для безадресных извещателей допускается формирование извещения
«Неисправность», не препятствующее получению сигналов от других извещателей, установленных в этом шлейфе, путем кратковременного нарушения
целостности шлейфа пожарной сигнализации.
Способность извещателя и ППКП формировать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий должны подтверждаться технической
документацией;
Ну а "в)" своевременная замена.
То есть просто наличия функции контроля мало, надо еще обеспечить то ради чего контролируем - замену. |
| |
|
[11.08.2019 19:42:59] | | Ну ладно мне старому дураку по выходным делать нечего, вот и сижу тут.
А тут в воскресный вечер уже почти все подтянулись. Один наш bvv ещё с рыбалки не вернулся, как ушёл так и не может со вчерашнего дня до сих вытащить своего окуня на 1 кг. А ведь я ему туда писал про подсачек.
Уважаемые коллеги попробуйте поближе к моему первому посту что-то придумать. |
| |
|
[11.08.2019 20:18:32] | | По ссылке выше в п.14.3.3 и п.15.1,15.2 - достаточно для ответа?
Там ни каких привилегий для адресности нет. 14.3.3 б) выделяет только возможность передачи сигнала неисправность, причем неважно адресный или неадресный ПИ этот сделал. Кроме знаменитых Один дома это также могут сделать линейные, газовые и ПИ пламени.
|
| |
|
[11.08.2019 20:37:56] | | Цитата adgernaut 11.08.2019 17:21:10 реакция на отвёртку не является истинным показателем работоспособности. --Конец цитаты------
В Европе тестят детекторы аэрозолем, что мало чем отличается от теста отверткой.
Дублирование проблему снижения чувствительности не решит.
Если в ИПДОТах светодиоды теряют яркость, то снижение чувствительности будет наблюдаться у всех одновременно.
Наработка 60 000 час. взята с потолка.
Если наберется 10% неисправных извещателей за 10 лет, то наработка составит 876 000 ч.
Для 3СУ наработка 4 725 000 час -это почти в 80 раз больше нормативно допустимой.
Было где-то письмо ВНИИПО, что при наработке на отказ 400 000 часов можно ставить один извещатель вместо двух.
На самом деле два извещателя с наработкой по 60 000 часов не эклвивалентны одному извещателю с наработкой 400 000 часов.
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/library/press/...
|
| |
|
[11.08.2019 21:56:25] | | Цитата Viss 11.08.2019 20:18:32 Кроме знаменитых Один дома это также могут сделать линейные, газовые и ПИ пламени --Конец цитаты------
Вот интересно, когда запретят у нас Один дома и двухпороговые шлейфы, в свете следования в форваторе зарубежных норм.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i... |
| |
|
[11.08.2019 23:03:44] | | Небольшой оффтоп:
А если напротив излучателя поставить приёмник и по нему оценивать мощность сигнала? Контроль же получится? |
| |
|
[11.08.2019 23:06:03] | | А мы следуем в форватере зарубежных норм?
Мы идем своим путем. Не надо нам загнивающий запад |
| |
|
[11.08.2019 23:20:13] | | Европейцы великодушно предлагают воспользоваться своими нормами развивающимся странам не проводящим свои исследования. |
| |
|
[11.08.2019 23:27:39] | | Значит в форватере мы идем только когда рассматриваем С-2000, а все неадресное барахло - наш уникальный кривой путь, с которого мы никогда не свернем?
Кстати, а почему вдруг 1-2 а не 3-4?
У нас в ГОСТе появилась 4-я степень жесткости по ЭМС?
Никакое выполнение приложения Р не заменит экранировку.
https://vk.com/@nou_takir-lozhnye-sr...
|
| |
|
[11.08.2019 23:39:33] | | >>Наработка 60 000 час. взята с потолка.<<
Ну ради бога. Так даже лучше. В ГОСТе требуется "не менее". Т.е. можно и более. Схем подтверждения этого параметра нет, т.е. он банально декларируется в ТД на извещатель. Ну тогда вообще вопрос можно закрывать, требуем 500 000 - 1 000 000 часов средней наработки на отказ, чтобы не дублировать по схеме "И" с двойным контролем каждой точки. А в ТД пусть производитель прописывает что ему надо. |
| |
|
[12.08.2019 0:08:15] | | ФПБ ® [10.08.2019 23:16:27]
"Речь идет о том, чтобы для ИП, которые могут передавать свою неисправность, сделать как минимум по одному на помещение, а для всех других, которые этого не могут делать, не менее двух на помещение.
Речь идет о возможности идентификации конкретного ИП, а не какого-нибудь из всего неадресного ШС.
Т.е. в адресных системах с возможностью формирования извещения от ИП "неисправность" достаточно одного ИП на помещение, а если нет, то не менее двух.
С одной стороны, этим вроде бы поднимается статус адресных систем, но с другой стороны, а где гарантия, что этот адресный ИП может сам себя проконтролировать на предмет работоспособности."
адресный ИП не так плохи и могут много. поэтому если требуется идентифицировать неисправный ПИ, тогда
ALEX_SE ® [11.08.2019 0:08:26]
"Я вообще не понимаю как "адресность" завязано на "неисправность". И обычный извещатель может передавать неисправность (ИДПЛ тот же) и адресный может её не передавать. Какая связь-то?
Нужно идентифицировать - ну в чем пробелма - один ИП - один ШС."
т.е. 1 адресный, 1 безадресный в выходом "Неисправность" при условии подключения 1 ИП в ШС, 2 безадресных. никаких писем не надо. |
| |
|
[12.08.2019 0:16:42] | | Двойной контроль каждой точки по схеме "И" - это не дублирование, а повышение достоверности, снижение ложняков.
Дожлжно быть оставлено для всех извещателей с защитой от электро-магнитных помех на уровне 2-й степени жестокости.
20 лет назад в EN 54-7 ввели требование защты детекторов от радиочастотных помех до 30 В/м, а у нас до сих пор 3 В/м достаточно.
60 000 час. на ИП ввиду бессмысленности надо было исключить, одновременно с исключением 30 000 и 40 000 час. для ППКП. |
| |
|
[12.08.2019 0:25:57] | | zerber, а что изменилось в части ложняков с 2003 года, когда было введено не менее 3 - 4 ?
Что-то в ГОСТ по ИПДОТам ввели?
Я что-то пропустил? |
| |
|
[12.08.2019 0:42:46] | | puzzle ® [12.08.2019 0:25:57]
вопрос не ко мне.
я за 1-2. ФПБ поднял тему 1-2 или 2-2 и попросил озвучить мнение. ALEX_SE ® [11.08.2019 0:08:26] озвучил и я его поддержал.
я смотрю на это как на повышение процента адресных систем, т.к. 2 безадресных+монтаж, дороже чем 1 адресный+монтаж. точнее - сопоставимо. а это уже не гарантия, что будут ставить только дешевые безадресные ИП. |
| |
|
[12.08.2019 1:05:34] | | >>а все неадресное барахло - наш уникальный кривой путь, с которого мы никогда не свернем?<<
Уважаемый puzzle, я выше писал, почему считаю глубоким и крайне страшным заблуждением счиатать "адресное" лучше неадресного. Да, субъективный опыт использования иностранных адресные систем (а к нам пришли в основном из первого эшелона), отечественного Болида говорит, что адресное оборудование определенно лучше. Но это не имеет под собой веских оснований. Можно сделать и адресное говно. И сейчас это начинает цвести пышным цветом.
А борьба с дерьмом должна вестись не зависимо, адресное оно или нет. С двухпороговыми шлейфами можно теми же требованиями к отказоустойчивости, к примеру. Допустим, если в помещении установлено два извещателя по схеме "И", то должен быть сформирован сигнал "внимание" при единичной неисправности линии связи, в случае, если запускается от этого ПТ. Для остального двухпороговость не так уж и страшна, если дополнительные резюки в нормальные клеммники впихивать, а не на скрутки. Вот скруточки с резисторами - вот это и вправду бич. По частоте отказов это точно на порядк встречается чаще, чем умерший 3СУ.
>>адресный ИП не так плохи и могут много. поэтому если требуется идентифицировать неисправный ПИ, тогда<<
Ну ка давайте поищем примеры на али-экпрессе или алибабе. Вангую, что уверенность про адресное лучше неадресного рассыпется после того, как приедет пара комплектов и будет оттестировна в гараже. Да не, можно и проще. На МИПСе пощупать отечественные "инновации".
|
| |
|
[12.08.2019 1:14:05] | | adgernaut ® [12.08.2019 1:05:34]
"Ну ка давайте поищем примеры на али-экпрессе или алибабе."
зачем? там есть что-то с отечественным сертификатом, т.е. с допуском на российский рынок? |
| |
|
[12.08.2019 7:01:17] | | Судя по описанию неадресных панелей Bosch FPC-500-2 ¦ FPC-500-4 ¦ FPC-500-8en https://manualzz.com/doc/35302220/co...
Стр.38
CAUTION! –Dual-detector dependency only works with detectors that use an alarm resistance of 820 ohm +/- 5% or 910 ohm +/-5%.Otherwise, in the event of a fire, proper functioning of the fire panel cannot be guaranteed.
двухпороговый ШС за бугром обычное дело? |
| |
|
[12.08.2019 8:54:06] | | zerber ® [12.08.2019 1:14:05
>>зачем? там есть что-то с отечественным сертификатом, т.е. с допуском на российский рынок?<<
Не такая уж и сложная задача, получить сертификат и начать продавать. Но это скорее пример того, что делают и будут делать наши доморощенные кулибины. Сейчас с помощью китайских друзей сконструириовать адресную систему и производить ее - проще некуда.
Вот я уже сконструировал "адресный ИП". Беру адресную метку, подключаю к ней 3СУ, и где-нибудь через транзистор снимаю наличие питания внутри извещателя и вывожу это на второй адрес. Это разве хороший "адресный" извещатель, да еще и "самодиагностикой"? Нет, это ровно то же самое дерьмо, что и было. Прекращайте обманываться. |
| |
|
[12.08.2019 9:33:42] | | >>двухпороговый ШС за бугром обычное дело?<<
А что в двухпороговом шлейфе плохого? Тут уважаемые ФПБ и puzzle выскажут своё "фи", но по мне, если мы допускаем риск из-за единичной неисправности выпадение "32", то на уровне общего подхода эта та же единичная неисправность и допустимый отказ возможен в тех же пределах. А проблему с отвалившимся оконечником при желании можно решать на уровне ППКП. Например, при отвале оконечника и зависимости "И" можно данный шлейф перевести в "даунгрейд" режим и падать в пожар по одному извещателю. Разумеется, у кого схема контроля зашита в "железе" такой фортель не смогут выкинуть. |
| |
|
[12.08.2019 9:40:30] | | Интерфейс 4-20 мА по существу является тем же многопороговым шлейфом, количество порогов определяется параметрами аналого-цифрового преобразователя. И всё прекрасно работает. |
| |
|
[12.08.2019 9:49:56] | | За все время обсуждения мною заданного вопроса один лишь zerber предложил свой конкретный вариант.
Что толку сейчас здесь обсуждать стандарт на ИП, поезд ушёл, и мне сейчас это абсолютно неинтересно. Кто хочет поговорить об этом, создайте свою ветку и там хоть до потери пульса, я же за 20 лет уже этого начинался вдоволь, да и сам пописал, так же как и про двухпороговый ШС. Я же не предлагал изначально обсудить все проблемы СПС и ИП в том числе, был задан конкретный вопрос.
Или здесь мы можем только из пустого в порожнее переливать. Я ведь попросил привести альтернативные варианты одному ИП на помещение, если это вдруг зарубят. Всё, что я хотел. |
| |
|
Гостьь
[12.08.2019 9:54:33] | | 4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на:
- пороговые;
- аналоговые.
4.1.1.10 По возможности установки адреса ИП подразделяют на:
- неадресные;
- адресные.
Пороговые адресные тоже встречаются, но они не выдают на прибор свое состояние. Адрес это просто его месторасположение (адресная метка). |
| |
|
[12.08.2019 10:05:44] | | >>Интерфейс 4-20 мА по существу является тем же многопороговым шлейфом<<
Основное отличие, что в 4-20 включается, за очень редким исключением, всего одно устройство. А в пожарные ГС до недавнего времени принято было включать тьму извещателей, да ещё и те, которые должны дублировать.
Про адресные системы Tregart очень своевременно поднял вопрос с отечественными производителями.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39709
Давайте посмотрим, какие из этих систем появились в последние пару лет? Да почти все. Старички из тех, кто работает на этом рынке со своими извещаетелями по пальцам одной руки считаются. Это Болид, Рубеж и Аргус. Из них Рубеж тоже можно считать пионером, хоть и подающим надежды. Даже такой монстр как Юнитест представил по-настоящему адресной прибор совсем недавно, до этого сплошной "один дома". Мало того, на рынок выплыл Smartec. А это не просто колокольчик - это охрененно здоровый гулящий колокол, что сейчас начнётся нашествие нечисти, которая будет клеить на китайское оборудование свою наклейку. И если Smartec ещё как-то "бережёт честь с молоду", то про остальных не сказать. Ждем, что скоро Луис свою пожарку запустит (оповещение же есть), а там глядишь и Тинко чтоб не выделяться запилит. Нельзя создавать этому нашествию зергов питательную среду. |
| |
|
[12.08.2019 10:07:33] | | Гостьь [12.08.2019 9:54:33]
"Пороговые адресные тоже встречаются, но они не выдают на прибор свое состояние"
как это не выдают? Болидовский ДИП-34АП или Леонардовский он же Смартековский и ВЭРСовский ИП еще как выдают.
Да и вообще, по мне так все аналоговые это тоже пороговые. Только порог у них плавающий. Сейчас большинство солидных ИП справляются с обработкой контролируемых сигналов самостоятельно, поэтому смело можно их называть пороговыми.
|
| |
|
Гостьь
[12.08.2019 10:10:24] | | А вообще в принципе, что бы разрубить этот узел надо ввести третью градацию ИП типа (супер пупер) к которому будут требования, для установки одного в помещении (при подключении к соответствующему прибору соответственно)и не в наименовании товара, а именно в характеристике, только при присвоении этого типа их можно по одному. И не будет никаких писем, присвоили тип ставь по одному. Кто будет тип присваивать, ну это вопрос второй, так же как и время его замены. |
| |
|
[12.08.2019 10:11:47] | | adgernaut ® [12.08.2019 10:05:44]
"Старички из тех, кто работает на этом рынке со своими извещаетелями по пальцам одной руки считаются. Это Болид, Рубеж и Аргус."
Болидовский ДИП-31 разве их? |
| |
|
Гостьь
[12.08.2019 10:15:33] | | Болидовский ДИП-34АП или Леонардовский он же Смартековский и ВЭРСовский ИП еще как выдают
пороговые это извещатели при пересечении определенного порога на ИП на прибор будет выдан определенный сигнал (сопротивление), а аналоговые уже не факт, если за 2 года он будет запылятся потихоньку, то вы пожар не получите, просто требую обслуживания (датчик выдает самостоятельно команду на прибор).
поэтому дип 34 это аналоговый датчик
а второй не знаю
|
| |
|
Гостьь
[12.08.2019 10:23:50] | | "ИП справляются с обработкой контролируемых сигналов самостоятельно, поэтому смело можно их называть пороговыми."
Да вы от части правы, процессоры модернизируются внутри ИП, они уже не вкладываются в градации указанные в ГОСТ, я и говорю пусть пороговые остаются пороговыми, а аналоговые аналоговыми и добавить еще градации где можно ставить один, а не получать письма на аналоговый ИП, что он может, а чего не может. |
| |
|
[12.08.2019 10:33:01] | | поздно уже добавлять. как верно заметил ФПБ ГОСТ по ИП ушел на голосование и изменения в него это вопрос следующих 3-4 лет. Кстати, там не было понятия адресно-аналоговый, как и адресно-пороговый. Поэтому ближайшие 3-4 года либо адресный либо неадресный. а когда будут править ГОСТ, то надо внести требование по наработке 10 лет и закрыть вопрос с количеством ИП в пользу 1-2 раз и навсегда без привязки к адресности и т.п. Но сейчас этого нет. |
| |
|
[12.08.2019 10:37:42] | | >>двухпороговый ШС за бугром обычное дело?
Стр. 19
ВНИМАНИЕ!
Обратите внимание, что максимальное сопротивление линии для обычных зон 22,5 Ом.
Напряжение зон составляет 20 В пост. Тока ± 1 В.
Максимальный ток зон составляет 100 мА ± 5 мА.
https://manualzz.com/doc/35302220/co...
При диапазоне токов шлейфа 0 - 100 мА с током дежурного режим 5 мА при обрыве шлейфа сигналы от 1-го и 2-го детектора идентифицируются.
Все подключенные к панели детекторы остаются работоспособными.
Блокировка работы подключенных к прибору извещателелей при обрыве шлефа - нонсенс в фарваторе зарубежный норм.
Еще интересно, что в режиме с предтревогой с 2-мя детекторами панель сбрасывает первый сработавший детектор каждые 10 мин., а не оставляет его в сработке на месяц.
|
| |
|
[12.08.2019 10:46:40] | | zerber,совершенно верно, поезд с ИП уже ушёл и далеко.
Где все были со своими хочушками, когда шла работа по ИП,тогда сейчас и не надо тут это вообще обсуждать, ведь всех просил об этом и неоднократно. Но почему-то мыслей только на это и хватает.
Если мыслей по существу поднятого вопроса нет, то я обращусь к нашему админу о закрытии данной ветки досрочно, только потом, когда в СП увидите опять 3-4, не обессудьте, сами за это боролись. А я в будущем так всем и буду напоминать, кто в этом был виноват,все должны знать и помнить своих героев. Надуть от своего величия щеки и написать одну-две фразы не по делу, это самое простое,только иногда простота хуже воровства. |
| |
|
[12.08.2019 10:53:10] | | >>когда в СП увидите опять 3-4, не обессудьте, сами за это боролись.
Неужели еще есть оптимисты, которые верят в появление у нас нормальных норм в ближайшем будущем?
Судя по предыдущим проектам СП5 - надежд нет. |
| |
|
[12.08.2019 10:59:01] | | >Основное отличие, что в 4-20 включается, за очень редким исключением, всего одно устройство.
Несколько извещателей в одном шлейфе по существу являются цифро-аналоговым преобразователем. Нет никакой разницы, в одном корпусе размещается или в нескольких. |
| |
|
[12.08.2019 11:03:45] | | Уважаемый ФПБ, именно по той причине, что поезд со стандартом на ИП давно уже скрылся за горизонтом, то и придумывать ничего не надо. Ибо в этом стандарте нет такой очень важной темы, как программно контроллируемые извещатели. И вариантов контроля встроенного в извещатель ПО. Вопрос самотестирования извещателей не решен даже в общих чертах.
Зато уже кучу лет назад уважаемый puzzle нам показал, что при одном извещателе в помещении достаточно наработки на отказ в 500 000 часов, при этом через десят лет 80% из них будут работать даже без проверок в рамках ТО. А с учётом того, что данные по наработке на отказ для компонентов приводят для условий эксплуатации при жестких краевых условиях, соответственно при нормальной эксплуатации по факту будут миллионы часов. Если уж для 3СУ получаются такие космические цифры.
Сейчас средняя наработка на отказ просто декларируется, так что мешает декларировать другую величину? Будет в паспорте 500 000, то ставим 1, а если меньше то два. Это по схеме "ИЛИ". Как проверить? Ну как минимум документально это сделать можно, по задекларированным производителем данным и спецификциям на комплектующие. И самое главное - у такого подхода есть "наука, статистика и аналитика", чего с самоконтролем извещателя пока не найти.
P.S. Для уважаемого puzzle считаю необходимым отметить, что моя статистика приведена без этапа приработки. Около 5 извещателей ушли под замену в первые полгода. Это не актировалось, т.к. был ЗИП от монтажников, который не был оформлен документально и замена производилась без актов. Еще какая-то часть мертвецов была выявлена при начальных испытаниях. Тоже не учтено. |
| |
|
[12.08.2019 11:58:24] | | Уважаемый админ.
В связи с тем, что на этой ветке давно идет разговор о чем угодно, но никак не по теме, то считаю, что эту ветку пора закрывать.
Просто оказалось, что большинство наших специалистов не может или не хочет приложить усилий, чтобы каким-то образом хоть на пару-тройку лет, не говоря о большем, уменьшить отставание в 30 лет от общемирового уровня развития в области ПБ.
Могут здесь писать о чем угодно, в том числе об ушедших поездах, только никакой конкретики, а перемывание старых костей.
Всем большое спасибо за "плодотворное" сотрудничество. |
| |
|
[12.08.2019 12:08:13] | | "Я ведь попросил привести альтернативные варианты одному ИП на помещение, если это вдруг зарубят. Всё, что я хотел".
Ув. ФПБ. А какая может быть альтернатива одному ИП на помещение? Только 2, 3 или 4 :) Если серьезно, то 3 и 4 нужно давно убирать. Если нет управления СОУЭ 4 и 5 типов, а также пожаротушением, то смело можно ставить 1 ИП на помещение. Более того, на подавлящем числе объектов, которые мне попадались, я не видел абсолютно герметичных помещений. За подвесным потолком полно "дырок" от вентиляционных проходок, лотков и пр. Поэтому в данном случае, даже если у нас 1 ИП на помещение и он вышел из строя, дым очень быстро через все эти "дыры" попадает в соседние помещения и срабатывают ИП уже там. Это из практики. Поэтому не вижу ничего страшного или плохого в 1 ИП на помещение. Но для порядка нужно, чтобы такой ИП был адресно-аналоговым с возможностью контроля исправности извещателя даже в таком виде, в котором она реализована на данный момент у отечественных производителей. Это будет каким-никаким стимулом устанавливать адресно-аналоговые системы, а не всякое совсем уж копеечное барахло.
Если у нас имеется управление СОУЭ 4 и 5 типов и тушение, то обязательно 2 адресно-аналоговых ИП. Но, дабы избежать недопустимых материально-технических потерь в следствие ложного срабатывания ИП (кто-то покурил, или увлажнители воздуха, будь они не ладны), запуск таких систем только по сработке 2 ИП (схема И). В данном случае, если один из ИП в данном разделе выдал "неисправность", то ППУ должен запускать СОУЭ и тушение уже по одному пожару от любого ИП в данном разделе. И так будет до тех пор, пока не будет устранена неисправность. Пока все исправно, запускаем автоматику по 2 пожарам от обоих ИП. Если хоть один ИП неисправен-запускаем автоматику по одному пожару.
Таким образом для адресно-аналоговых ИП с возможностью контроля их неисправности нужно делать правило 1-2. Для примитивных пороговых ИП нужно оставлять правило 3-4. И это тоже стимул переходить на адресно-аналоговые системы, как более продвинутые и удобные в обслуживании. |
| |
|
[12.08.2019 12:39:00] | | Уважаемый Все ники заняты, я же написал, что я ушёл с этой ветки и попросил Админа её закрыть.
Но для Вас раскрою одну тайну - у нас нет понятия адресно-аналоговых ИП в стандарте, а поезд с ним уже далеко. Об этом надо было думать раньше, так же как о повышении времени наработки на отказ для ИП. |
| |
|
[12.08.2019 12:48:23] | | Все ники заняты ® [12.08.2019 12:08:13]
"В данном случае, если один из ИП в данном разделе выдал "неисправность", то ППУ должен запускать СОУЭ и тушение уже по одному пожару от любого ИП в данном разделе."
я не так давно задавал этот вопрос puzzle ®. как к этой проблеме относятся иностранцы? в одной из его статей про BS что-то было об этом. но ответ я вроде не получил. Извиняюсь если ошибаюсь, в любом случае прошу озвучить еще раз. т.к. к такому техническому решению у меня есть ряд вопросов по его реализации. |
| |
|
[12.08.2019 12:56:40] | | Во-первых должно быть введено требование двойного контроля каждой точки защищаемой площади вместо располовинивания.
После этого можно обсуждать британские требования:
Требование к повышению работоспособности
Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно. Это условие может быть выполнено, например, за счет использования двух радиальных шлейфов или одного кольцевого шлейфа с устройствами защиты от короткого замыкания и обрыва.
http://secuteck.ru/articles2/OPS/gaz... |
| |
|
[12.08.2019 13:01:50] | | puzzle ® [12.08.2019 12:56:40]
"Во-первых должно быть введено требование двойного контроля каждой точки защищаемой площади вместо располовинивания."
в проекте СП это учтено.
"Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади"
ну это требование к шлейфам. как его выполнить вроде понятно. один оборвался, запускаем от одного (второго). хотя у вас это не написано прямым текстом. только про ИПР. т.е. вроде от одного автоматического и нельзя запускать. но даже если предположить, что можно то предложение Все ники заняты ® для двух простых безадресных невыполнимо в случае отказа самого ИП. Прибор просто это не узнает и будет ждать вторую сработку.
|
| |
|
[12.08.2019 13:18:51] | | Совершенно верно, от одного ИП запускать не допускается, если изначально требовался запуск от двух ИП.
По сигналу пожар от первого ИП должен быть запуск от ИПР.
Но чтобы при обрыве и при КЗ можно было получить сигнал Пожар1, должен обеспечиваться одинарный контроль всей площади оставшимися работоспособными детекторами.
Наши 2-х пороговые шлейфы для этого непригодны.
При обрыве и тем более при КЗ никакого одинарного контроля защищаемой площади не обеспечивается.
Кроме сигнала Неисправность больше никаких сигналов не выдается даже при отключении оконечника. |
| |
|
[12.08.2019 13:34:26] | | в целом понятно. иностранцы не горят желанием потушить в автомате любыми средствами, поэтому третий не ставят. лишь бы обнаружить, а там пусть персонал решает. т.е. в приоритете обнаружение. |
| |
|
[12.08.2019 13:58:15] | | Как бы тонны газа бабахнуть по ложняку от одного извещателя наверное не логично.
С другой стороны британцы изначально допускают пуск газа по одному детектору, но не из-за экономии, а при необходимости сократить задержку пуска до минимума для сокращения материальных потерь от пожара. |
| |
|
[12.08.2019 14:35:42] | | Вам что общаться больше негде?
Я же написал, что ветку закрываю, ввиду отсутствия на ней обсуждения по теме, а тут как мухи продолжаю слетаться и чего-то о своем хотят поговорить.
Надо, открывайте свои ветки, если очень лень, то свободны.
Научитесь себя прилично вести и уважать других. Иначе это переходит уже в неприкрытое хамство.
Ведь я тоже умею делать очень неприятное в ответ. Зачем до этого доводить.
Ах, ах, у нас нормы по ИП не соответствуют европейским, а я то тут причем. Раньше этим надо было заниматься, теперь несколько лет об этом можно и не вспоминать, поезд ушел, а постоянно жужжать о том, что было упущено, так не вернешь.
А у меня сейчас свои вопросы.
Уважаемый админ, так закройте же Вы, пожалуйста, эту ветку. Не могут люди нормально работать, так и не надо.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|