| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.08.2019 10:14:01] | | Производственное помещение очистных сооружений водоподготовки относится к категории Д (согласно СП31).
Теперь согласно ФЗ-123 и СП12.13130 надо считать.
Вопросы:
1. Можно не считать, а все таки руководствоваться внутренним СП31 или другими нормативными документами, в которых уже заданы категории?
2. Обвязка всего оборудования сделана из полиэтиленовых и пвх труб (горючие материалы) и если брать их по пожарной нагрузке, то Д никогда не получится минимум В4, следовательно т.к. площади большие придется делать спринклерное пожаротушение. Получается что все электрооборудование должно иметь класс защиты не менее IP67?
3. Как правильно трактовать пункт В1-В4 (Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б)
Т.е. если вещества у меня горючие (пвх, полиэтилен), но они не горят при взаимодействии с водой, кислородом воздуха и друг с другом, то к данной категории они не относятся?
4. Читаю «ПОСОБИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СП 12.13130.2009» про то что в лаборатории стоит деревянный стул и стол и это категория В4, они могут разве сами собой загореться (даже если температура окружающего воздуха будет 40 градусов)?
5. Получается, что согласно «СП12.13130 и Пособию по применению» в производстве вообще не может быть категории Д, потому что найдется обязательно материал который будет гореть, взять те же провода (без которых ни одно производство не обойдется)
|
 | |
|
[02.08.2019 20:29:48] | | Вопросы:
1. Можно не считать, а все таки руководствоваться внутренним СП31 или другими нормативными документами, в которых уже заданы категории?
2. Обвязка всего оборудования сделана из полиэтиленовых и пвх труб (горючие материалы) и если брать их по пожарной нагрузке, то Д никогда не получится минимум В4, следовательно т.к. площади большие придется делать спринклерное пожаротушение. Получается что все электрооборудование должно иметь класс защиты не менее IP67?
3. Как правильно трактовать пункт В1-В4 (Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б)
Т.е. если вещества у меня горючие (пвх, полиэтилен), но они не горят при взаимодействии с водой, кислородом воздуха и друг с другом, то к данной категории они не относятся?
4. Читаю «ПОСОБИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СП 12.13130.2009» про то что в лаборатории стоит деревянный стул и стол и это категория В4, они могут разве сами собой загореться (даже если температура окружающего воздуха будет 40 градусов)?
5. Получается, что согласно «СП12.13130 и Пособию по применению» в производстве вообще не может быть категории Д, потому что найдется обязательно материал который будет гореть, взять те же провода (без которых ни одно производство не обойдется)
1, Нельзя не считать, Необходимо доказать, что помещение не относится к категориям А, Б, В1-В4 и Г,
2. В помещении очистки сточных и фекальных вод и без трубопроводов из полиэтилена и ПВХ много горючих материалов (активированный уголь, масло в редукторах, обезвоженные отходы и др.
3. Так и трактовать как перечислено,
4.Кроме мебели в лаборатории очистных сооружений обязательно должны быть спирт и стериллиум ,а это ЛВЖ, значит надо проверить на категорию А.
5. Да. с категорией Д перегнули, но сейчас обсуждаются предложения по изменению ФЗ-123, думаю что-то изменится. Я предлагаю к категории Д относить помещения с трудногорючими материалами при нагрузке до 50 МДж.
|
| |
|
[02.08.2019 21:39:36] | | А почему 50 МДж, почему не 177.777 ? Мне это значение видится более правильным. И симпатии сообшества, очевидно, на моей стороне :) |
| |
|
[03.08.2019 20:36:42] | | И симпатии сообщества, очевидно, на моей стороне :)Volk_ ®
Это дешёвые симпатии. |
| |
|
[03.08.2019 22:17:43] | | 181 МДж/м2 думаю взялось не с потолка. Есть же какое-то обоснование.
Умножаем на 10 м2 получим 1810 МДЖ. Почему именно такая цифра? Кто ее придумал? |
| |
|
[03.08.2019 22:23:10] | | >181 МДж/м2 думаю взялось не с потолка. Есть же какое-то обоснование.
Я уже давно рассказывал - эта нагрузка в виде древесины выгорает за время 15 минут. Это время, через которое пожарные должны начать тушение. |
| |
|
[04.08.2019 1:00:28] | | Гешан. Вы ушли от ответа |
| |
|
[04.08.2019 9:43:35] | | >181 МДж/м2 думаю взялось не с потолка. Есть же какое-то обоснование.=Georg ®
Какое-то возможно есть, не такое:эта нагрузка в виде древесины выгорает за время 15 минут. Это время, через которое пожарные должны начать тушение.
А что тушить, если всё сгорело? Если был пожар в течение 15 мин,и огнь перекинулся на строительные конструкции и смежные помещения
а категория помещения Д? Нормально?
Если же пожарная нагрузка будет 50 МДж (и при том трудногорючих материалов), то пожар не выйдет из начальной стадии как нагрузка сгорит и вызывать пожарных не придётся. Категория Д. |
| |
|
[04.08.2019 9:52:34] | | Если норму не может объяснить даже сотрудник НИИ, то эту норму нужно отменять.
Сильно подозреваю, что во всех "пожарных" ВУЗах, в отличие от ВУЗов нормальных, вывод формул не дают. Представляю, какой нибудь инспектор уверен, закончивший такой ВУЗ, что на курсе деталей машин просто зачитывают ГОСТы. У нас в потоке была группа, у которой выпускающей кафедрой была кафедра сопромата. Так они постоянно троллили преподавателя, что он пользуется устаревшими теориями. |
| |
|
[04.08.2019 10:19:10] | | >Я предлагаю к категории Д относить помещения с трудногорючими материалами при нагрузке до 50 МДж.
Опять же - где обоснование такой величины? То, что такая величина в белорусском стандарте - ничего не значит. Стандарты не являются авторитетными источниками и реальность не описывают. Если эта величина была обоснована в публикациях другой союзной республики - где эти публикации? |
| |
|
[04.08.2019 10:21:56] | | Georg ®,
1) 0-й класс - зоны, в которых взрывоопасная смесь газов или паров жидкостей с воздухом присутствует постоянно или хотя бы в течение одного часа;
Откуда взято 1 час? Да не откуда, с потолка. |
| |
|
[04.08.2019 10:30:28] | | >Откуда взято 1 час? Да не откуда, с потолка.
Значит, эту величину нужно убрать из норм. |
| |
|
[04.08.2019 10:35:24] | | Вспомнилось, как преподаватель инженерной графики высказывался по поводу количества ЛВЖ.
Студент на вопрос (не помню какой) ответил: "Достаточно".
Преподаватель: "Что значит "достаточно"? Одному литр мало, другому сто грамм много.". |
| |
|
[04.08.2019 10:40:04] | | А если нужна величина, которая не обоснована научно, пускай её устанавливают депутаты, Правительство, чиновники ЕАЭС - это их область деятельности. |
| |
|
[04.08.2019 12:35:07] | | Georg ® [04.08.2019 ... её устанавливают депутаты, Правительство,.
Я не очень доверяю ВНИИПО, но при этом доверяю ВНИИПО гораздо больше, чем депутатом с правительством и чиновниками ЕАЭС в совокупности.
|
| |
|
[04.08.2019 12:46:02] | | >Я не очень доверяю ВНИИПО, но при этом доверяю ВНИИПО гораздо больше, чем депутатом с правительством и чиновниками ЕАЭС в совокупности
А не нужно им доверять. Учет мнения широких слоев населения - это дело чиновников (как бы они это не делали, хорошо или плохо).
Ученые не должны принимать решение голосованием, соглашением. Они должны выдавать истинное решение, даже если большинство с ними не согласно.
Тут же некоторое соглашение практического характера выдается за научную истину. |
| |
|
[04.08.2019 13:15:29] | | Если норму не может объяснить даже сотрудник НИИ, то эту норму нужно отменять. >Откуда взято 1 час? Да не откуда, с потолка.
Значит, эту величину нужно убрать из норм.=Georg ®
Это глупо! Многие цифры в нормативных документах не толь пожарных ориентировочные, установленные из опыта применения волевым путём Например, мешок с грузом для переноса мужчинам не должен превышать 50 кг. Кто-то и 30 кг не поднимет, а кто-то 80-килограммовую жену легко на руках носит. Вы предлагаете убрать цифру 50кг? Глупо! |
| |
|
[04.08.2019 13:22:21] | | Т.е. если вещества у меня горючие (пвх, полиэтилен), но они не горят при взаимодействии с водой, кислородом воздуха и друг с другом, то к данной категории они не относятся? |
| |
|
[04.08.2019 13:38:10] | | C 1 час несколько проще. У электриков то же есть понятие 2-й группы надежности электроснабжения. Это когда переключение с ввода на ввод производится вручную в течение часа.
Т.е. условно считается, что персонал в течение часа обнаружит так сказать неисправность и начнет принимать меры к устранению неисправности: проветривание помещения, включение вентиляции, ликвидация утечки, удаление ЛВЖ и т.д. |
| |
|
[04.08.2019 13:44:45] | | На эту тему я дискутировал не очень давно с ув. гешаном, доказывая, что скажем бензонасосные по нормам не могут иметь категорию А.
Смотрите, что мы имеем.
Согласно п.1.2в) СП12.13130.2009 автоматика управления насосом срабатывает через 120 секунд.
Соответственно через 120 секунд минимум обслуживающий персонал получает информацию об аварии на насосной.
Далее нормы считают, что персонал просто сидит, сложив ручки на пирожок, и целый час ждет когда же уже состоится полное испарение жидкости.
е) длительность испарения жидкости принимается равной времени ее полного испарения, но не более 3600 с.
По факту персонал должен принять какие-то меры для устранения последствий аварии, а не сидеть и ждать целый час когда же уже наконец рванет
|
| |
|
[04.08.2019 14:16:01] | | >Например, мешок с грузом для переноса мужчинам не должен превышать 50 кг.
Это уже давно не так. Сейчас гораздо меньшую массу поднимать можно - производители очень прочных упаковок в результате страдают.
Величина, которую может поднять человек - опытно обоснована. Масса, которую может поднять человек, измеряется средствами измерения и обрабатывается статистически.
Никаких категорий В4 в реальности не существует и средств измерения для определения категорий нет. |
| |
|
[04.08.2019 14:26:50] | | >Т.е. условно считается, что персонал в течение часа обнаружит так сказать неисправность и начнет принимать меры к устранению неисправности: проветривание помещения, включение вентиляции, ликвидация утечки, удаление ЛВЖ и т.д.
У Вас есть автортетные источники, в которых говорится о связи между категорией помещения и категорией питания? Нет? Тогда пишите оригинальные исследования в авторитетный журнал и ждите когда опубликуют. |
| |
|
[04.08.2019 14:39:24] | | Категория питания это так к слову.
Были в свое время обоснованые сборники, исходя из которых определялось количество работающих на предприятии, определялись нормо-часы. Соответственно скорее всего в обязанность обслуживающего персонала вменялось каждый час проверять обстановку на опасных объектах визуально.
По насосной персонал вобще сообщения получает автоматически или за чем тогда принимать 120 секунд? Исходить из того, что автоматика не работает |
| |
|
Georg ®
[04.08.2019 14:49:47] | | Для взрывоопасных объектов в авторитетных источников есть единственная информация о том, что рассматривается ситуация, когда нарушены специальные правила. Если у персонала есть инструкция что-то делать, то должна рассматриваться ситуация, когда они это не делают. |
| |
|
[04.08.2019 14:53:14] | | 13,8 МДж/м2 удельная теплота сгорания древесины по данным ВНИИПО.
По вашим словам получается, что на 10 м2 должно находится не более
1810/13,8=131 кг древесины,тогда категория В4 получается.
Довольно странная цифра |
| |
|
[04.08.2019 14:58:58] | | Кстати по поводу дискуссии, что при пожаре типа надо учитывать площадь розлива жидкости. Что-то в пособии к СП12.13130.2009 в примере с пожаром автомобиля никто такой вариант не рассматривает.
При этом площадь размещения автомобиля принята 10 м2.
Отсюда я делаю вывод, что 10 м2 - это средняя площадь размещения станков, технических средств или другого оборудования с содержанием горючих материалов за пределы которой не распространяется пожар.
Чтобы категория была В4 на этой площади горючих веществ должно быть в объемах не более 181МДж/м2.
Как известно есть письмо, что В4 практически приравнена к Д |
| |
|
[04.08.2019 15:09:05] | | Зависимость между количеством горючего, выраженного в эквиваленте древесины и длительностью пожара:
0…10 кг/м² (0…138 МДж/м²) — 0…0,25 ч;
10…25 кг/м² (138…276 МДж/м²) — 0,25…0,5 ч;
25…50 кг/м² (276…552 МДж/м²)— 0,5…1 ч;
50…100 кг/м² (552…1104 МДж/м²)— 1…2 ч;
свыше 100 кг/м² (свыше 1104 МДж/м²) — свыше 2 ч
Стрельчук Н.А. (ред) Взрывобезопасность и огнестойкость в строительстве —М., 1970 С. 104
Стрельчук - это руководитель ВНИИПО и один из создателей системы категорирования. |
| |
|
[04.08.2019 15:28:41] | | Очень приятно, что Вы плотно изучили тему.
Получается В4 - это не более 10 кг древесины на площади 1м2. При этом площадь размещения эквивалента древесины не превышает 10 м2 |
| |
|
[04.08.2019 15:29:34] | | Стоп - по древесине 138 МДж/м2, а в нормах - 181 МДж/м2 |
| |
|
[04.08.2019 15:45:15] | | Если возьмем другой источник - там в качестве границы предлагается 185 МДж/м2, третий - 200 МДж/м2. При этом зависимость между нагрузкой в виде древесины и длительностью пожара колеблется в пределах 50 %.
Почему в конечном итоге взяли 180 - кто их знает? Нет источников - не нужно фантазировать.
Есть только одно четкое указание - зависимость между пожарной нагрузкой и длительностью пожара в связи с системой категорирования. |
| |
|
[04.08.2019 16:12:56] | | К сожалению за последние 50 лет материалы сильно изменились. Все реже появляется древесина, все чаще пластик. |
| |
|
[04.08.2019 16:36:04] | | если вещества у меня горючие (пвх, полиэтилен), но они не горят при взаимодействии с кислородом воздуха...=zerosoul ®
Сами-то понимаете что написали? ГОРЮЧИЕ, НО НЕ ГОРЯТ?
Кроме обычных горючих материалов, категории В1-В4 могут обеспечить вещества, реагирующие или с водой, или пирофорные, или реагирующие с воспламенением друг с другом.
|
| |
|
[04.08.2019 17:22:37] | | После чтения статей 1980х годов аворов норм у меня сложилось впечатление, что нормы намеренно писались так, чтобы по любому сколько-нибудь сложному вопросу обращались к разработчикам за деньги. |
| |
|
[04.08.2019 17:59:58] | | Мне кажется сейчас надо исходить из преобладания пластика в изделиях.
Удельная массовая скорость выгорания пластика 0,018 кг/м2хс
Оставляем площадь 10 м2 и как Вы говорите 20 минут до прибытия пожарного подразделения (это по закону) или 1200секунд.
Масса пластика, которая сгорит на 10 м2 за 1200секунд
0,018х10х1200=216 кг
Это очень много в МДж 10152 МДЖ исходя из удельной пожарной нагрузки 47,1 МДж/м2
Что-то я запутался в мыслях. Расчет показывает, что пластика на 10 м2 должно лежать для приемлемых значений приблизительно в пять раз меньше. Скажем 40 кг.
Тогда приемлемая пожарная нагрузка для 10 м2 составит:
40х47,1/10=188,4 МДж/м2.
Это голая математика. Нужно смотреть процесс горения пластиковых изделий |
| |
|
[04.08.2019 18:06:42] | | Если как предлагает ув гешан 50 МДж/м2, то пластика на 10 м2 должно находится:
50х10/47,1=10,6 или около 10 кг
Дошло время выгорания 10 кг пластика:
10/0,018=555 секунд.Это если он расположен на площади 1м2
Хотя может я запутался в математике.
Но так как-то пришел к выводу, что приблизительно 20 кг пластиковых изделий сгорят на площади менее 10 м2 за время около 20 минут, т.е. до прибытия пожарных подразделений |
| |
|
[04.08.2019 18:08:12] | | По крайней мере вышел на цифру где-то 90 мДж/м2 как граничную |
| |
|
[04.08.2019 18:14:14] | | Если мы откроем приложение 3 пособия к СП12.13130.2009 то полиэтилен и полипропилен имеют максимальную низшую теплоту сгорания.
Теперь надо понять их минимальновозможное количество на 10 м2, чтобы пожар ограничился только данной площадью до прибытия пожарного подразделения.
И тогда мы сможем получить минимальнодопустимую границу удельной пожарной нагрузки |
| |
|
[04.08.2019 19:59:29] | | Если как предлагает ув гешан 50 МДж/м2, то пластика на 10 м2 должно находится:=dizel2012 ®
Пластик-горючее вещество, а я предлагаю для категории В4 только трудногорючие материалы и не более 5 МДж/кв.м, чтобы не учитывать электропроводку и плафоны. |
| |
|
[04.08.2019 20:04:20] | | Описка: категория не В4, а Д. |
| |
|
[04.08.2019 22:34:35] | | Ну и что это меняет? Скажем бумагу можно везде найти, тетрадку какую-нибудь. Или коврик резиновый в электрощитовой. Или типа он нг? |
| |
|
[05.08.2019 9:47:39] | | @@@Пластик-горючее вещество, а я предлагаю для категории В4 только трудногорючие материалы и не более 5 МДж/кв.м, чтобы не учитывать электропроводку и плафоны.@@@
гешан
1)Категорически так небрежно обращаться с терминами.
Всегда горючий пластик только как строительный материал. Как нестроительный материал он вполне может быть трудногорючим. Пример - элеткротехническая арматура и изоляция.
2)50 МДж-так и не обосновали. Это не только несерьезно, но и не смешно. Согласен с Georg в этой части
3)Желание исключить/минимизировтаь учет проводки и светильников я категорически приветствую. Но вот предлагаемый критерий-нет. Ибо кривоват и недостаточен
|
| |
|
[05.08.2019 12:35:33] | | Про обоснование.
Статья в журнале Физика горения и взрыва, где выводились формулы для расчета категории А, была опубликована через пять лет после первого представления в редакцию - потребовалась доработка. |
| |
|
[05.08.2019 12:45:56] | | А правильно ли вообще рассматривать водозаполненные трубы ПВХ как горючую нагрузку? Материал является горючим, но здесь присутствует неотъемлемое сочетание горючего материала и другим веществом - водой. Горение возможно только на внешней поверхности. Специалисты наверно даже смогут сделать расчет возможности поддержания самостоятельного устойчивого горения исходя из охлаждения поверхности горения изнутри проходящей по трубе водой. |
| |
|
[05.08.2019 14:15:08] | | А правильно ли вообще рассматривать водозаполненные трубы ПВХ как горючую нагрузку?=newtrad ®
Правильно.Во время остановки техпроцесса будут пустые трубы, кроме того если прогорит труба в одном месте , вода вытечет, и ничто не помешает развитию пожара. |
| |
|
[05.08.2019 14:19:10] | | предлагаемый критерий-нет. Ибо кривоват и недостаточен=Volk_ ®
Возможно кривоват и недостаточен, но не вам судить, ибо вы ничего предложить не можете, а только отрицаете.
|
| |
|
[05.08.2019 14:37:07] | | Вобщем появился такой математический расчет.
Согласно Пособие по определению расчетных величин пожарного риска для производственных объектов (окончательная редакция),2016г. удельная скорость выгорания полипропилена 0,015 кг/м2 в секунду.
За 20 минут или 1200 секунд (время подъезда пожарной машины) на 1 м2 выгорит 18 кг полипропилена.
Согласно приложения 3 пособия к СП12.13130.2009 низшая теплота сгорания полипропилена
45,67 МДж/кг
Таким образом получаем значение 45,67х18= 822МДж
Это теплота сгорания полипропилена до подъезда пожарной машины при условии, что он был расположен на площади 1 м2
Это все утрированный расчет. Так сказать на площади 1 м2 лежало 18 кг полипропилена и он весь выгорел, ничего не осталось, соответственно выделилось тепла 822МДж.
Мы же располагаем для получения категории В4 эти 18 кг на площади 10 м2 условно равномерно и он выгорает на всей поверхности 10 м2.
Короче говоря предлагаемое граничное решение для категории Д -82,2МДж/м2
|
| |
|
[05.08.2019 15:18:28] | | гешан=Во время остановки техпроцесса будут пустые трубы, кроме того если прогорит труба в одном месте , вода вытечет, и ничто не помешает развитию пожара.
Попробуем все-таки уточнить. Все указанные Вами причины являются так сказать организационными. Мы же не учитываем возможное изменение расположения г/н в помещении во время его эксплуатации. Так может и здесь не брать какие-то более или менее вероятные остановки техпроцесса. Вода вытечет - это уже показатель, требующий расчетов. А вдруг она вытечет и потушет пожар. Предлагаю тоже не учитывать. Что остается с точки зрения только физики горения труб ПВХ, наполненных водой? |
| |
|
[05.08.2019 15:35:27] | | @@@Возможно кривоват и недостаточен, но не вам судить, ибо вы ничего предложить не можете, а только отрицаете. @@@
Эко Вас зацепило. лично Вам я на форуме предложений десятки писал. Этов последнее время вы только оскорбляетесь, позабыли либо. Елси же Вы об официлаьных предложениях-то только на моей памяти и с моим вниманием вам не одно предложение уходило и ВСЁ было или проигнорировано, или с отпиской "каогда-нибудь будет учтено" или гайки еще более завернули в итоге. ТАк и живем. ТАк что МЕ судить, гешан. И мне тоже. НУ а елси Вы просто не хотите аргументировтаь свою позицтю-так и пишите. и я отвечать на это не будет. нечего нам форум засорять, ветки укорачивать смысловой информацией |
| |
|
[05.08.2019 15:36:28] | | *и я отвечать на это не будет=и я отвечать на это не будУ |
| |
|
[05.08.2019 16:05:04] | | Предлагаю автору темы не учитывать трубы ПВХ, заполненные водой, в расчете категории помещения и обосновать это следующим расчетом. Трубы не являются огнестойкой линией и при пожаре, в общем случае, трубы и вода окажутся на полу помещения, т.е. отвалятся и упадут. Вода вытечет. Возьмем для примера трубу ПВХ l=10 м, d=0,11 м. массой 1,16 кг. Теплота сгорания этого количества ПВХ составит Q=18000х1,16=20880 кДж. Объем воды в трубе указанной длины и диаметра составит 95 литров. Проверим сколько энергии требуется для нагревания и испарения этой воды. Удельная теплоемкость воды 4,187 кДж/кг К. Чтобы нагреть 95 кг воды на разницу температур 80 К понадобится 31821 кДж. Удельная теплота парообразования воды 2256 кДж/кг. Чтобы испарить эту воду понадобится 214320 кДж. В сумме 246141 кДж. Видно, что теплота сгорания г/н составляет лишь около 10 % теплоты, которая требуется для испарения воды. Отсюда - сгорание невозможно. Даже если принять, что в зоне горения останется небольшая часть воды, горения не будет. |
| |
|
[05.08.2019 16:15:35] | | Появился коллега призывающий учитывать воду в расчетах |
| |
|
[05.08.2019 16:17:10] | | А воду, которая льется из спринклеров, при расчете категории учитывать? |
| |
|
[05.08.2019 16:20:17] | | Надо же как-то учитывать, что использование воды здесь это часть технологического процесса. А то и правда придется в очистных сооружениях делать спринклеры, как написал автор. |
| |
|
[05.08.2019 16:24:06] | | Получается да, так как категория пожарной опасности здания напрямую связана с наличием пожаротушения в помещениях |
| |
|
[05.08.2019 16:25:44] | | Помещение водоподготовки - это помещение с водой (см.первое сообщение темы). Если там не будет воды, то оно станет уже другим помещением - цехом, складом, испытательным стендом и др. Тогда надо считать без воды. |
| |
|
[05.08.2019 16:28:25] | | А категорию склада пенообразователя (несколько кубометров) в пожарной части рассчитывать не пробовали? Мне приходилось. Не помню, что там получилось. |
| |
|
[05.08.2019 23:29:47] | | @newtrad, спасибо за расчет. Даже если тех процесс остановится вода все равно будет в трубах, пока ее от туда специально люди не сольют. Вот только обоснуешь ли это экспертизе, которая потребует расчет |
| |
|
[06.08.2019 10:01:16] | | В СП31 тоже ведь не просто так указали категорию Д для таких помещений. Попробуйте использовать определение пожарной нагрузки из п. 3.12, 3.15 СП12 - количество теплоты, которое может выделиться в помещении при пожаре. А проверяем мы именно пожарную нагрузку. |
| |
|
[29.08.2019 12:52:15] | | У меня получается.
Есть емкость полиэтилен заполненная водой W=0.54м3= 540кг
Вес емкости 250кг
Количества теплоты 250*47мДж=11750мДж
Теперь по воде:
До кипения 181мДж + Парообразование 2256х540=1218мДж =1400мДж
Т.е. получается, что емкость будет гореть и ее нужно учитывать в расчете на пожарную нагрузку? |
| |
|
[29.08.2019 15:47:09] | | Даже интересно, к чему это наше с вами техническое творчество в итоге приведет. Попробуйте с другой стороны. Полиэтилен при нагревании деформируется, поэтому при пожаре он не будет таким же баком, а "стечет" вниз, туда, где вода. Поэтому поверхность горения будет в воде. Можно взять например площадь горения в 1 м. кв. Тогда пожар будет мощностью где-то 1 Мдж/с исходя из массовой скорости выгорания полиэтилена 0,024 кг/м.кв.с. Для компенсации теплоты пожара воды потребуется где-то 0,5 л/с. Ну и будет там такое количество воды. Она ведь капает, течет или как-то еще попадает на поверхность. |
| |
|
[29.08.2019 16:38:06] | | Пошел, сейчас по другому пути:
Взял скорость выгорания полиэтилена 0.018 и посчитал время за которое сгорит моя емкость 250кг, получилось 17 минут. Только странная зависимость, какая то, чем меньше площадь тем больше время выгорания.
За эти 17 минут по моей система пройдет порядка 8м3, а дальше по Вашему предложению считаю уже не на 540кг воды, а на 8000кг, и получается, что пластик гореть не будет :) |
| |
|
[29.08.2019 16:38:30] | | категория пожарной опасности здания напрямую связана с наличием пожаротушения в помещениях =izel2012 ®
Наоборот , по данным о категории устанавливают необходимость автоматического пожаротушения.
|
| |
|
[29.08.2019 16:40:35] | | Во первых можно руководствоваться только СП 12, оно входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". СП 31 нельзя. Темболее в том же СП 31 это и написано что категории зданий и помещений по СП 12 определять. Емкость с водой вообще не нужно учитывать, вы что издеваетесь, какое пароотбразование?)))) Это все можно считать негорючим.Мы проектировали техническое водоснабжение комбината. У нас станции первого подъема и здание насосной 2-го подъема категории Д, соответственно и помещения В4 либо Д были. |
| |
|
[29.08.2019 16:42:41] | | Поставьте категории где есть пожарная нагрузка, а она там очень мала, В4 без расчета, если потребуют расчет, подгоните расчет под В4 и все. Впервые вижу чтоб считали воду и пар))))) |
| |
|
[29.08.2019 16:44:22] | | newtrad ®=Проверим сколько энергии требуется для нагревания и испарения этой воды. Удельная теплоемкость воды 4,187 кДж/кг К. Чтобы нагреть 95 кг воды на разницу температур 80 К понадобится 31821 кДж. Удельная теплота парообразования воды 2256 кДж/кг. Чтобы испарить эту воду понадобится 214320 кДж. В сумме 246141 кДж. Видно, что теплота сгорания г/н составляет лишь около 10 % теплоты, которая требуется для испарения воды. Отсюда - сгорание невозможно. Даже если принять, что в зоне горения останется небольшая часть воды, горения не будет.
Чепуха! Вспомните полезный коэффициент воды при тушении. |
| |
|
[29.08.2019 17:16:18] | | Ну да, до 80 % воды стекает при тушении (у нас не тушение из пожарных стволов), не успевая испариться. Но сам подход-то верен? Все эти прикидки основаны на том, что по определению в СП12, удельная пожарная нагрузка это количество ТЕПЛОТЫ, которое может выделиться, а не количество горючего материала. И раз уж понадобилось обосновывать категорию "мокрого" помещения, то видимо дело серьезное. |
| |
|
[29.08.2019 17:20:05] | | NoELaNI ® -как вы докажите эксперту, что емкость из горючего полиэтилена не горючая. То что вы проектировали еще нечего не значит, просто эксперт скорее всего это и не смотрел. Я сам всю жизнь проектировал очистные сооружения и всегда была категория Д и максимум В4
гешан ® Чепуха это не ответ, помогите обосновать "Д"
newtrad ® - в СП и ФЗ в мокрых помещениях нет Очистных сооружений, есть прачечные и бани |
| |
|
[29.08.2019 17:28:27] | | Это была метафора. |
| |
|
[29.08.2019 17:42:15] | | Очень просто докажу потому что в нем вода! В крайнем случае расчет по материалу, не выше В4 будет. Доказать проблем не вижу, вопросов у него точно не возникнет и так. Такие вещи не считают, особенно трубопроводы водоснабжения полиэтиленовые. Не страдайте ерундой ребята. Из простых совершенно вопросов раздули полный бред. Впервые слышу такое и честно говоря я в шоке. Парень аж начал считать уже воду и пар. |
| |
|
[29.08.2019 17:57:03] | | NoELaI=Очень просто докажу потому что в нем вода! Рад, что Вы согласны с использованием имеющейся воды в процессе обоснования категории. |
| |
|
[29.08.2019 18:07:35] | | NoELaNI ® - пока только слова. Помогите доказать, данные все есть для этого. Или обосновать, ссылаясь на НОРМЫ, не голословно! |
| |
|
[29.08.2019 18:08:33] | | NoELaNI ®- а по материалу у меня В2 получается, так что жду обоснований |
| |
|
[29.08.2019 18:20:25] | | Скажи мне площадь этого помещения, площадь размещения пожарной нагрузки, что за помещение (название по экспликации). |
| |
|
[29.08.2019 18:22:46] | | и материалы что там? Дерево, поливинилхлорид, карболит, эту емкость с водой не нужно учитывать. |
| |
|
[29.08.2019 18:23:20] | | Высоту тоже скажи помещения, до плиты покрытия или перекрытия, что там у вас. |
| |
|
[29.08.2019 18:28:11] | | Щас работа кончилась, домой иду. Завтра приду посчитаю лично, даже интересно стало откуда там В2, из за большого количества воды что ли)))) |
| |
|
[29.08.2019 18:33:29] | | Обоснуйте или дайте нормы почему ёмкость учитывать не нужно.
Если ее не учитывать я и сам могу "Д" насчитать |
| |
|
[29.08.2019 22:56:38] | | по определению в СП12, удельная пожарная нагрузка это количество ТЕПЛОТЫ, которое может выделиться,=newtrad ®
Вот именно. которое может выделиться, без учёта её поглащения оборудованием или водой.
помогите обосновать "Д"=zerosoul ®
Это не возможно, даже если вы запроектируете стальные трубы и ёмкости. Для очистки стоков применяют сорбенты (уголь или ионообменнные смолы), а это пожарная нагрузка, значит неизбежна категория В1-В4.
|
| |
|
[30.08.2019 9:48:56] | | Тут нету норм. Ты инженер и должен понимать что емкость с водой если рассматривать как единое целое, а не пустую, то только и отнести к Д. С учетом воды это если даже и попровобовать заморочиться то не представляю что там за расчет бешеный. И какая низшая теплота будет с учетом воды у полиэтилена, или вообще что произойдет через какое время вода испариться или еще что нибудь. Такие вещи не считают. Это нигде не написано что емкость с водой считать не горючем. Я вообще не вижу тут проблемы никакой и не понимаю как у тебя емкость с водой вышла на В2. Насосная станция это не тот объект для которого заморачиваться стоит, у тебя расчеты никто не требует пока, ставь Д. Потребуют расчет посчитаешь по полиэтилену без учета воды, но это не правильно. Вообще никакой сложности в этом. |
| |
|
[30.08.2019 10:16:53] | | гешан ® Я читал, ваши сообщение в другой теме, и вы относите Очистные сооружения к мокрым процессам. Это так? Тогда согласно СП, на эти помещения не нужно делать аупт и сигнализацию я правильно понимаю, даже если я категорию насчитаю В2? |
| |
|
[30.08.2019 11:43:27] | | "на эти помещения не нужно делать аупт и сигнализацию я правильно понимаю" - это если у вас нет в задании на проектирование требования по выполнению СП 32, потому что требования пунктов 10.4.1, 10.4.2 этого СП видят апс и аупт под своим соусом, отличным от СП 5)) |
| |
|
[30.08.2019 12:56:26] | | Дайте определение: материалы в холодном состоянии - это? |
| |
|
[30.08.2019 13:07:12] | | помогите обосновать "Д"=zerosoul ®
Это не возможно, даже если вы запроектируете стальные трубы и ёмкости. Для очистки стоков применяют сорбенты (уголь или ионообменнные смолы), а это пожарная нагрузка, значит неизбежна категория В1-В4.
Для угля и смол существуют склады, у которых своя категория.
А если уголь или смола в воде он гореть по определению не может. Хотя бы потому что нет доступа кислорода. Поэтому категория "Д"
|
| |
|
[30.08.2019 14:00:57] | | По моему на ваш вопрос уже ответили, емкость полиэлитеновая с водой не считается. |
| |
|
[30.08.2019 14:36:09] | | NoELaNI ® - это не ответ для экспертизы. Нужно доказать что они не входят в расчет, обосновать. Я же не скажу, что это мне на форуме сказал NoELaNI ® ее не учитывать |
| |
|
[30.08.2019 14:43:41] | | У вас замечание от экспертизы или что? Вы хотите себя лишней работой нагрузить? Выполняйте тогда бредовые расчеты на емкость с водой. Тут чисто логически все понятно, если логика отсутствует то считайте... |
| |
|
[30.08.2019 14:50:51] | | вы относите Очистные сооружения к мокрым процессам. Это так?=zerosoul ®
К мокрым относятся помещения с влажностью воздуха более 93%, когда пожарная автоматика (АУПТ и АУПС) работать не могут.Не думаю, чтобы в очистных сооружениях была такая высокая влажность. |
| |
|
[30.08.2019 14:55:52] | | >К мокрым относятся помещения с влажностью воздуха более 93%, когда пожарная автоматика (АУПТ и АУПС) работать не могут.
Что мешает пожарной автоматике работать при 93 % влажности? |
| |
|
[30.08.2019 15:00:08] | | А если уголь или смола в воде он гореть по определению не может. Хотя бы потому что нет доступа кислорода. Поэтому категория "Д"=zerosoul ®
Вы теоретик? А как попадает уголь или смола в технологический аппарат? Сначала из склада привозят уголь в цех, освобождают аппарат и загружают свежий уголь А в это время произошло загорание. Время наиболее подходящее, т.к. находятся посторонние (грузчики , водитель, транспортное средство и т.д.), необученные, не знающие свойств материалов. |
| |
|
[30.08.2019 15:02:53] | | NoELaNI ® у пожарников своя логика. Они считают что если есть горючие вещества, то нужно на них считать, приводя доводы, что может быть так, что емкости или трубы не будут заполнены водой, когда ремонтные работы и возникает пожар и их не переубедишь :( |
| |
|
[30.08.2019 15:04:04] | | Что мешает пожарной автоматике работать при 93 % влажности?=Georg ®
Коррозия. Почитайте ГОСТ Р 53325-2012.А также СП 50.13330.2012. |
| |
|
[30.08.2019 15:08:21] | | >Коррозия
Спасибо, поржал. Как будто нельзя нержавеющую сталь поставить. |
| |
|
[30.08.2019 15:10:29] | | гешан ® -а вы не считаете, что это уже нарушения норм производства работ, а не очистных сооружений?
И это получается считать аварию на аварию.
И следующее: идет монтаж оборудования системы еще не запущены крыши нет, монтаж идет через кровлю здания и что по вашему На такой случай уже должна быть категория у здания? мало ли что-то загорится БРЕД!!! Это нарушение технологического процесса. (а когда процесс в работе и тушить нечего) |
| |
|
[30.08.2019 15:18:03] | | Ремонтные работы или строительство это отдельная стадия и никакого отношения в проекту не имеют. Для таких работ есть свои норма и правила и отражаются они в ППР (проекте производства работ). Он разрабатывается подрядчиком. То что произойдет там это не забота проектировщика. |
| |
|
[30.08.2019 15:19:52] | | Твоя забота это емкость и она с водой, так эксплуатируется здание. |
| |
|
[30.08.2019 15:30:56] | | идет монтаж оборудования системы еще не запущены крыши нет, монтаж идет через кровлю здания и что по вашему На такой случай уже должна быть категория у здания?=zerosoul ®
Я такой случай не предполагал. На действующем предприятии происходит периодически замена реактивов (угля, смол).Никакой аварии нет.
Интересуюсь: вы проектируете очистные, а в живую вы их видели (экскурсии не считаются)? Вы технолог или кто?
|
| |
|
[30.08.2019 15:39:08] | | То что произойдет там это не забота проектировщика.Твоя забота это емкость и она с водой, так эксплуатируется здание.=NoELaNI ®
Это отговорка лентяя и незнайки, настоящий проектант должен ещё и быть неплохим технологом , а также иметь опыт работы аппаратчиком. Нужно запретить брать на работу проектантом сразу после вуза, или опекать его, пока не научится. |
| |
|
[30.08.2019 16:01:26] | | Гешан к сожалению ты не проектировщик и не знаешь норм и что такое проектная документация и документация на момент производства работ не имеешь представления. Тут не твой выпендрешь слушают а конкретно тебе вопрос задали про емкость с водой. По моему мнению ты похоже после вуза сам да еще и технолог. |
| |
|
[30.08.2019 16:04:26] | | Если вы технолог не знающий норм проектирования и строительства, вы тут самый первый незнайка |
| |
|
[30.08.2019 16:11:01] | | Видел и работал. И скажу так, что уголь который выгружают из фильтров не высыпается от туда он мокрый поясню: мокрый это не влажный сверху, а он впитывает в себя влагу причем он становиться тяжелее воды при насыпной плотности сухого где то 600, т.е 400-500 это вода это практически 50%, и загружают его так же влажным.
И считаю что NoELaNI ® говорит правильные вещи: "Ремонтные работы или строительство это отдельная стадия и никакого отношения к проекту не имеют." |
| |
|
[30.08.2019 17:39:06] | | По моему мнению ты похоже после вуза сам да еще и технолог.
Ошибочное мнение.Но я. действительно,не проектант.
Однако. это форум не проектантов, а МЧС. |
| |
|
[30.08.2019 18:18:00] | | гешан ® - Так вы соглашаетесь с доводами или нет :) |
| |
|
[30.08.2019 21:29:37] | | >>Если вы технолог не знающий норм проектирования и строительства, вы тут самый первый незнайка
Смеялся до слез)))Нда уж!!!! |
| |
|
[30.08.2019 21:47:57] | | Так вы соглашаетесь с доводами или нет :)
Если я соглашусь, что-нибудь изменится? Мы же не обсуждаем проект нормативного документа, а отвечаем на вопрос как поступить в соответствии с действующими нормами. Пока ёмкости из горючего материала с водой или без воды следует учитывать как пожарную нагрузку. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|