| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.07.2019 13:35:10] | | Продолжаем?
j_flack ®
[12.07.2019 13:18:28] 2adgernaut
Да я за ограничение системной ошибки и отказоустойчивость, и за то как это прописано в EN, и за требование к компонентам как для промышленных компьютеров... и т.п.
Но ППУ верхнего уровня давно необходимо, а от Болида так до сих пор и нет решения. И при этом заказчики даже в промышленности хотят оборудовать крупные объекты на этой марке. |
 | |
|
[12.07.2019 14:25:24] | | >>Но ППУ верхнего уровня давно необходимо<<
Необходимости в каких-то приборах "верхнего уровня", которые реализуют внутри себя какие-то алгоритмы, просто отсутствует. Есть же вместо этого необходимость в сетевых отказоустойчивых решениях с большой ёмкостью. |
| |
|
[12.07.2019 14:33:10] | | >>Необходимости в каких-то приборах "верхнего уровня", которые реализуют внутри себя какие-то алгоритмы, просто отсутствует<<
Весьма спорное утверждение - в отношении Болида. |
| |
|
[12.07.2019 14:37:18] | | Petrov_I_S ® [12.07.2019 14:33:10]
adgernaut ® написал абсолютно верно. Так должно быть в принципе. Без примечаний в отношении Болида. Если они так не могут, значит должны научиться. |
| |
|
[13.07.2019 0:38:49] | | На счет Болида. У них исторически все росло из охранной сигнализации в их адресной системе. Они свои первые версии, идеологию и даже некоторые технические штуки слизали у Адемко. С тех пор кардинально ничего не поменялось в их технических решениях. Да только:
1. Адемко свои приборчики позиционировало на американский жилой сектор
2. Основной упор был на охранку. Я даже не уверен, что у адемки были пожарные извещатели.
3. Этим технологиям два десятка лет
Болид, если кто помнит, тоже целился на аналогичный сектор рынка. Но выстрелило не там. Выстрелила пожарка. Ну а охранка по остаточному принципу. Надо понимать, что они были очень длительное время единственным конкуретноспособным отечественным производителем адресной ПС. Аргус можно в расчёт не принимать, там как-то без энтузиазма адресной пожаркой тоже занимались. Все радиоканал да охранка.
С другой стороны, безадресного барахла было много как тогда, так и сейчас.
И вот наследство такого подхода у Болида:
1. Изначально низкая эргономичность пультов для целей СПС, а для целей СПЗ - так и подавно. И эта проблема не только Болида, между прочим;
2. Ничего про отказоустойчивость, т.к. в идеологии охранки неисправности то по сути и нет - там все как тревога.
3. Спионеренный протокол с не самыми лучшими характеристиками.
4. Низкая ёмкость - ну куда столько адресов в охранке?
Если бы изначально пионерили откуда надо, то не было бы этих проблем. Ну ладно уж, какой-то период времени можно было бы покрутится, а потом сегментировать линейки под разные размеры объектов. Они же думали, что и так прокатит, пипл хватает. Но, похоже, пришла пора либо выплатить технический долг, либо уйти с рынка. И никакие "приборы верхнего" уровня этот технический долг не снимут. Это как строить небоскрёбы из кизяков. |
| |
|
[13.07.2019 1:45:25] | | Действительно, охранка была превентивной в Болиде. Так надо же понимать, откуда он пришел, как создавался.
Взять только биографию гендиректора. Но я при всем при том, его конечно уважаю лично, это все года такое создать. Да и ребята при нем не в чем не виноваты, это была и есть генеральная линия.
И тут ступор.
Года два-три назад, когда началась эта свадьба с пожаркой, построенной на отличных принципах от охранки, на меня эти мои коллеги из Болида смотрели с некоторым недоразумением, потом поняли, что кресло уходит из под ног, но ... было уже поздно.
Тогда всеми нами любимый и уважаемый Макс Горяченков сказал, что меня еще тогда надо было сковородкой об асфальт, и без следов насильственной смерти. Нет, это безусловно была шутка, мы же так давно знаем и уважаем друг друга, что это надо просто понять.
Действительно принципы развития пожарки все это время у них шли вразрез общепринятым за рубежом, так и тот же В.Л. Здор успевал за ними и другого не видел, а может не хотел видеть. Второе страшнее первого.
Но и сейчас я начитался новой окончательной редакции проекта СП на проектирование, и тут же и для себя выделил один очень острый момент.
Когда-то наш ув.adgernaut меня стопорнул по части соответствия количества ИП, отказавших при единичном отказе линий связи, с возможным количеством ИП в одной ЗКПС.
Я как-то с ним долго подури своей с ним спорил здесь при вас, ну упрямый я бываю иногда, а потом полностью согласился и поднял ручки. Более того, в личку написал разработчику этого СП, что действительно я очень долго заблуждался, и наконец-таки прозрел, как тот котенок, который уже не захотел вступать в партию, коль он прозрел.
И вот сегодня в последней "окончательной" версии этого СП опять нахожу этот глюк. Да, это я когда-то отстаивал, в какой-то степени ошибаясь, но зачем повторять чужие, т.е мои ошибки, когда я в них признался. Что-то как всегда не срастается.
24 июля у них там во ВНИИПО будет круглый стол по трем исключительно главным вопросам этого СП:
- совместимость охранки и пожарки;
- предельной информационной емкости ППКП;
- условия работы при единичном отказе любой линии связи.
Звонила сегодня мне моя шефуля - так это же все три самых главных твоих хочушек. Правда она забыла, что были и другие некоторые хочушки, и они уже там сидят, только на них нет столько внимания. Но вот эти три хочушки действительно лежат в основе нового СП.
Ну что же посмотрим чем это дело закончится.
И вот тут как раз вылезут все нюансы Болид v Рубеж. |
| |
|
[13.07.2019 10:41:10] | | >>Когда-то наш ув.adgernaut меня стопорнул по части соответствия количества ИП, отказавших при единичном отказе линий связи, с возможным количеством ИП в одной ЗКПС.<<
Уважаемый ФПБ, Вы точно не первый раз от меня услышали про связи ЗКПС и количества извещателей, но значение, видимо, не придали.
Вот на круглом столе в 2016-ом
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2. В настоящий момент в нормах на проектирование пожарной сигнализации отсутствуют какие-либо ограничения применения ППКП, связанные с последствиями отказов в целом или их составляющих в блочно-модульных вариантах исполнения в том числе, или из-за неисправности одного электронного элемента или всего одной линии связи между компонентами СПС. Есть ли необходимость внести это в нормы, и если «да», то что считать критичным для объекта: зону контроля пожарной сигнализации, адресный шлейф, этаж здания, отдельное здание или противопожарный отсек?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Хмылко В. В.
Да, считаю необходимым ввести ограничения, связанные с неисправностями шлейфов и неисправностями приборов. В случае с неисправностью шлейфа мы не должны потерять более 1 пожарной зоны. В случае неисправности прибора необходимо ввести разумное ограничение, связанное только с числом извещателей, но никак не с «географией». Прибор может обслуживать несколько пожарных зон, этажей, или в здании или отсеке может быть несколько приборов, и ограничения по «географии» приведут к неоправданным сложностям и дополнительным затратам. На мой взгляд, разумным ограничением для ППКП является 800-1000 извещателей.
======================================================
https://avtoritet.net/library/press/...
Меня то больше смущает не это, что отказоустойчивость привяжут к "географии" даже, а то, что в стандарте на приборы черным по белому хотели прописать "не более 32 ИП в ЗКПС" именно на техническом уровне. Вот это будет уже беда.
А с СП - все откатят в первом же изменении, как было с евробалками, и как снова будет с ними. Не жалко. Я тут больше переживаю за разработчиков, чтобы по ним это не сильно в итоге ударило. |
| |
|
[13.07.2019 11:50:57] | | Уважаемые коллеги!
По 32-512 у Вас есть отдельная ветка, тут о противостоянии Рубеж и Болид. |
| |
|
[13.07.2019 12:21:26] | | >>По 32-512 у Вас есть отдельная ветка, тут о противостоянии Рубеж и Болид<<
Приношу извинения, уважаемый Viss. Любим мы с уважаемым ФПБ поболтать на эту тему, все ветки засоряем этой болтовней :).
Но это и не совсем оффтоп. Мне кажется, это один из основнопологающих моментов. Кто с этим лучше разберётся, тот и будет править бал. Может и не будет через пять лет подобной ветки. Мы же не хотим сейчас закладывать в проекты оборудование, которое через 3-4 года превратится в тыкву, т.к. производитель коллапсировал, прекратил поддержку выпущенного оборудования или решил уйти из сегмента рынка? (Шабашникам пофиг, конечно, им интересней "кэшбэк").
Болячек много как у Рубежа, так и у Болида. Только у первого это болезни роста и взросления, а у второго уже старческие проблемы. Болиду, чтобы в дальнейшем конкурировать уже нужно кресло-каталку в виде прибора верхнего уровня, Рубежу не хватает стабильного и стратегического взгляда на рынок. С другой стороны, у них обоих есть такой неплохой конкурент в виде Аргуса, у которого юношеские загоны прошли, но и в старческий маразм не впали. Вот как общелкает всех на повороте, выпустив нормальную проводную систему, да и сразу в дамки. Мало ли что там в Питерских переулках происходит в эти дни, кто знает...
Лично я ставлю на Рубеж, он должен стать лидером в следующем десятилетии в "пожарном" сегменте рынка. Но им в начале надо будет решить несколько проблем:
- четко сегментировать линейки оборудования (частично это есть, конечно)
- стать более прозрачными в отношении планов поддержки старых линеек и выпуска новых;
- решить проблемы с багами.
Но и Болид со счетов списывать не стоит. И я уж им точно не желаю кануть в небытие. Должна быть конкуренция. У них, правда, пока все сильно буксует. Но на старом кредите доверия они еще могут покрутиться. |
| |
|
[13.07.2019 19:49:37] | | Мне кажется противостояние существует не в виде Болид vs Рубеж, а в виде идеологии Болида и всего остального мира. Но благодаря долголетнему монопольному властвованию Болида на нашем рынке выросло минимум два поколения проектировщиков и инженеров, которые кроме болида ничего не знают. И в умах таких инженеров происходит короткое замыкание, когда они узнают, что датчики, оказывается можно напрямую к пульту подключать и пульты можно объединять.
По ставке на рубеж. С технической стороны им нужно преодолеть ряд сложностей, связанных именно с мышлением разработчиков. Как я писал выше - пока они не откажутся от такой фашисткой логики работы сигнализатора в 2ОП, я на них даже не посмотрю.
Ну и сам 2ОП прибор странный. Это единственный прибор из всей их линейки, который не поддерживает универсальное питание 12-24В.
Ну и традиционно, разработчик не считает монтажника за человека, поэтому все корпуса уродские. На стенде выглядит красиво - и ладно.
Что касается болида - он с каждым годом всё наглей и наглей. Срок поставки извещателей у оф. дилеров - два месяца и выше. Сам болид готов поставить оборудование в гораздо более сжатые сроки, но при условии, что покупатель прицепом купит всю обвязку - кабель там, гофру, короб и т.д. Причем по неконкурентоспособным ценам. Не хочешь покупать на таких условиях - иди к дилеру, жди 2+ месяца. А такая наглость знаете ли, меня не экзальтирует совершенно.
|
| |
|
[13.07.2019 20:02:18] | | Теперь о протоколе, который использует Болид.
Лично я считаю этот протокол гениальным. Этот протокол настолько хорошо спроектирован, что позволил в течении двух десятков лет наращивать линейку оборудования и улучшать его характеристики, сохраняя стопроцентную обратную совместимость.
Это реально круто. |
| |
|
[13.07.2019 22:10:17] | | Tregart ® [13.07.2019 20:02:18]
Шта?! |
| |
|
[13.07.2019 22:35:52] | | Цитата Tregart 13.07.2019 20:02:18 Лично я считаю этот протокол гениальным. --Конец цитаты------
Совершенно гениальный протокол, настолько гениальный, что в нем даже модули 4208U и 4209U(Ademco) работают. |
| |
|
[13.07.2019 23:06:16] | | adgernaut ® [13.07.2019 12:21:26]
"С другой стороны, у них обоих есть такой неплохой конкурент в виде Аргуса, у которого юношеские загоны прошли, но и в старческий маразм не впали. Вот как общелкает всех на повороте, выпустив нормальную проводную систему, да и сразу в дамки. Мало ли что там в Питерских переулках происходит в эти дни, кто знает..."
Это было бы очень интересно. Мы хотели это реализовать в системе Маршал. Но ее создание отложено, скорее всего навсегда. |
| |
|
[13.07.2019 23:51:24] | | Насчет протокола у Болида.
Что касается 4208 то бишь охранного расширителя, это заслуга была от Адемки. А вот 4209 это чисто моя заслуга. Когда я был там у них мы до полуночи обсуждали этот вопрос с разработчиками. Ну был тогда в Висте всего один ШС, куда можно было по 4-х проводной схеме включить из их номенклатуры 2151. Но мне тогда на моих объектах этого было мало, я искал выход. Но система-то изначально охранная. Вот тут и я пытался объяснить им, что наша страна идет другим путем, что у нас практически везде ОПС, а не ОС, как у них. И тогда мой друг и коллега тогда топ-менеджер, т.е по нашему гендиректор Алан Сильвер, принял решение для России сделать пожарный расширитель. Причем именно проводный, когда сама Виста изначально была беспроводной. Буквально через полгода я стал эти 4209 получать напрямую от них.Как сейчас помню груз шел через Роттердам.
Теперь про наши системы. Почему в отличии от всего мира у нас питание в ППКП 12 В, а не 24. Это у нас исторически в угоду охранным системам. Да, во всем мире все охранные системы имеют питание 12 В. Зато все пожарные системы имеют питание 24 В. Почему. А очень просто. Основным компенсатором синфазных наводок в ШС, болевой точкой ПС, является источник питания.Чем он дальше от ППКП, тем меньше эта компенсация, тем больше наводок на входной каскад ППКП, тем ниже защищенность от наводок на ШС.
Но когда между источником питания и ШС стоит маломощный преобразователь напряжения 12/24, чтобы питать ИП, то его большое выходное сопротивление является малой утехой и не позволяет компенсировать наведенную на ШС синфазную наводку. Вот вам сразу тема по ЭМС.
И это сильнейший козырь против Болида с его адресными ШС на 12 В.
Но это только цветочки.
Тут наш лучший друг и товарищ Viss было возмутился насчет якобы снова возникшей темы темы 32/512 и порекомендовал этот вопрос в этой ветке не поднимать. Только как этот вопрос вот так просто взять и обойти.
Дорогой и уважаемый Viss, в следующий раз мы с Вами пойдем не на Сименс, а на Болид с Рубежом, чтобы там точно также поржать до усрач...и.
Как только мы начнем выделять ЗКПС, отделять их от ИПР и всяких модулей, то нам понадобится в каждой АСЛ порядка 20-30 ИКЗ. Это Вам не один-два, которые иногда зачем-то сейчас некоторые специалисты ставят. Я знаю, что с зарубежными системами у Вас с этим не было проблем, за Вас этот вопрос они уже решили давно. Зато с нашими при таком количестве ИКЗ Вы получите по полной программе, такое Вам и не снилось. Тут уже не один раз наши коллеги приводили примеры из своей практики, когда они пытались применить эти ИКЗ в наших системах. Как правило, это заканчивалось удалением этих чудесных компонентов, т.к. с ними постоянно происходили какие-то чудеса. Это Вам не в Бош играть, тут своя свадьба.
Почему возникают и будут возникать эти проблемы. Я в своем материале про ИКЗ на авторитете постарался на простом русском языке донести, что если во всем этом процессе не будет заглавную роль играть ППКП, то кроме чудес ничего толкового не будет. Поэтому они там и застолбили время 300с на отработку ППКП любого КЗ с помощью этих ИКЗ. Мы же в силу своего менталитета еще не знаем с чем столкнемся в наших отечественных системах, когда начнем в АСЛ всех их как положено разделять. Но почему не использовать этот зарубежный опыт, зачем нам надо будет своим носом перепахивать с нуля землю.
Вот и получается, что сначала идет проблема 32, потом сразу за ней идет проблема ИКЗ, и уже потом вполне возможен результат. И в какой нашей отечественной системе в ППКП предусмотрены реальные алгоритмы отработки этой ситуации. Кстати, об этом моем "особом мнении" буквально совсем тут недавно упоминал наш уважаемый adgernaut. И очень правильно.
А Вы, ув. Viss сразу нас решили ограничить в правах, благо это еще не люстрация по украински. Нет уж, тут всё один к одному, очень даже связанно, не то, что там у нас с Вами было на Сименсе. И ржать со слезами на глазах придется в этом случае многим нашим коллегам, когда у них пойдут такие глюки, что по сравнению с Вашими проблемами с Аритеками это будет на порядок серьезнее. Так что прежде чем меня куда-то выгонять, напишите мне в личку, там и порешим и согласуем. Ничего личного и никаких обид не планировалось, Вы же меня знаете, так что если что заранее прошу прощения.
|
| |
|
[14.07.2019 1:10:26] | | >>Этот протокол настолько хорошо спроектирован, что позволил в течении двух десятков лет наращивать линейку оборудования и улучшать его характеристики, сохраняя стопроцентную обратную совместимость.<<
Согласен на 146%. Он крутецкий. Но это детище не Болида. Об этом принято, кстати, почему-то громко молчать. Те, кто разбирается действительно глубоко в этом вопросе аккуратно обходят этот вопрос стороной. Видимо, какое-то джентельменское соглашение. Ну джентельмены пусть молчат, а у нас, гусар, не принято правду утаивать.
И придуман этот протокол был не для пожарки, а именно для охранки. Уж чего, а у американцев заморочек хватает. У них с 80-х заморочек такое количество, что охранка и пожарка разделены практически полностью. И если уж брать протоколы и интерфейсы, которые для пожарки лучше приспособлены, так это Simplex. 30 лет без революций и гармоничного развития. |
| |
|
[14.07.2019 1:27:27] | | Цитата ФПБ 13.07.2019 23:51:24 по 4-х проводной схеме включить из их номенклатуры 2151 --Конец цитаты------
2151 - это 2-х проводный дымовой от Систем Сенсора.
Все детекторы с окончанием на 51 - это 2-х проводные детекторы, которые устанавливаются в базы.
4-х проводные, оканчиваются на 12/24, что означает питание 12/24В например, 2112/24.
Но у Адемки были тогда и есть сейчас а-а детекторы, например 5193SD.
https://www.tinko.ru/catalog/product...
В старых паспортах Болида было написано, что эти модули и детекторы могут подключаться к КДЛке. |
| |
|
[14.07.2019 1:42:29] | | Ну вот, пока писал, тут уважаемый ФПБ развернутую справку вывесил... |
| |
|
[14.07.2019 9:56:21] | | Действительно тогда в комплектах с Вистой шли ИПДОТы от SS 2112/12, которые можно было включать только в 1-й ШС самой панели, т.е. были очень серьезные ограничения. Когда у нас появились расширители 4209, то этот вопрос решался уже намного проще. Вот так мы тут у нас в России из американской квартирно-коттеджной охранной системы делали русскую ОПС на самые ответственные объекты. Но с этими ОПС надо давно было заканчивать. Только сейчас уже потихоньку приходит понимание, что СПС со всей пожарной автоматикой надо делать совсем по другому, нежели чем охранку.
Да и как вообще в одной системе может быть одновременно одна часть, которая подлежит жесткому нормированию, а другая часть в принципе не нормируемой и не проверяемой. Кто даст гарантию, что эта вторая система в какой-то момент не перекроет кислород для первой.
Тоже ТО на пожарке делают специалисты со специальной лицензией, а совмещенную с ней охранку может крутить и вертеть кто угодно, хоть сам собственник объекта, хоть любая залетная юная Василиса. И вот здесь, что Болид, что Рубеж пока еще находятся в другом измерении, пытаясь идти навстречу далеким от всех этих проблем заказчикам. |
| |
|
[14.07.2019 10:42:11] | | Для оценки а-а протоколов надо их знать, а это проблема, т.к. их публикация большая редкость.
Были нарисованы протоколы Апполо старый и новый в мануале на панель Матаеля, фрагментарно промелькивал протокол СС 200 или 200+ в статьях.
Говорить о гениальности протокола, т.к. он не менялся 30 лет навряд ли корректно.
Протокол Болида имеет врожденный недостаток - это напряжение питания 12 В: "питание по линии двухпроводной линии связи 8…11 В".
Причем исходный вариант был шире: "Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресный, U-шс 7…14В."
https://www.tinko.ru/catalog/product...
Соответственно, чем меньше напряжение питания, тем больше должен быть ток при той же мощности потребления, что требует большего сечения проводников шлейфа.
Причем если у американцев можно встретить требования по сечению от 1 мм2 до 2,5 мм2, то у нас в а-а от пороговых тянут сечение 0,2 мм2.
Допустимое падение напряжения питания всего лишь 3 В определяет существенное ограничение длины шлейфа. |
| |
|
[14.07.2019 11:08:46] | | Я нигде не писал, что Болид самостоятельно разработал этот протокол. Я прекрасно знаю, что это разработка адемки. Но я не считаю чем-то зашкварным использование чужого протокола в своей разработке. Наша русская ментальная модель мышления требует, чтобы любой, кто назвался "производителем" завозил в одни ворота свого завода руду и кремний, а из других ворот вывозил готовую продукцию. А современный мир так не живет. Возьмите хотя бы телефоны безусловного лидера рынка - apple. Британские ядра процессоров, южнокорейские модули памяти, российские корпуса и китайская сборка. И ничего, все фапают. А Тойота? Ни КПП, ни детали подвески, ни тем более электронику сами не делают. Используют чужую. Боинг собирается из деталей, произведенных более чем в 40 странах мира.
Вот и болид вовремя понял, что ему нужно разрабатывать не какой-то эфемерный "протокол", а продукт. Продукт, который купят. Вот он и разработал систему С2000. И её начали покупать. И выбор адемковского протокола - очень прозорливый выбор, потому что за два десятка лет им ни разу не пришлось вставать "на лыжи". Ну и напоследок - я не думаю, что они его спионерили. Скорей всего лицензировали. Иначе бы их по судам затаскали давно.
"...Говорить о гениальности протокола, т.к. он не менялся 30 лет навряд ли корректно..."
Такая логика противоречит истории и здравому смыслу. Колесо, бутылка, рычаг, очки, кирпич - это вещи, которые используются без изменений сотни, а то и тысячи лет. Именно это и делает их гениальными - принцип "однажды изобретённое, актуально всегда".
Теперь про гениальность протокола. Взгляните на тот же "Рубеж". У них сейчас уже ЧЕТВЕРТЫЙ протокол подряд. R1-R3 и "Глобал". Вот это тревожный звоночек - ну не умеют они такие штуки придумывать и все тут. Как следствие - развели зоопарк линеек, которые приходится поддерживать. Заметьте, не "выгодно", а "приходится". Поэтому очень скоро счастливые обладатели старых систем получат отказ в поддержке. А у болида я могу сгоревший С2000-КДЛ вер. 1.00 заменить на С2000-КДЛ вер. 2.26 и всё будет работать. Ну может быть ещё пульт надо будет поменять. Всего лишь пара устройств, а не тысячи извещателей. |
| |
|
[14.07.2019 12:07:40] | | >>У них сейчас уже ЧЕТВЕРТЫЙ протокол подряд. R1-R3 и "Глобал"<<
Справедливости ради, протокола всего 3, т.к. R2 - это и есть Глобал.
И вернёмся опять к Болиду. Именно такая довольно прозрачная схема поддержки, когда даже самые древние системы можно поддерживать и определила на долгие годы лидерство Болида. Его ставят м уверенностью, что проблем с поддержкой, модернизацией и запчастями в будущем не будет. И особенно хорошо Болидовские системы разворачивались на Сигнал-10 и 20. Можно было просто огромнейшие объекты так окучивать, не достигая пределов адресной ёмкости в одном пульте.
Но спешу Вас разочаровать - малина заканчивается, просто Вы еще в это не попали, наверное. Старые версии блоков выпиливаются из новых прошивок пультов и появляются разные глюки и сюрпризы, если попытаться нахлабучить новый пульт на систему из мелового периода. И, разумеется, пульт старой версии, который должен корректно работать с этими окаменелостями уже нигде не купить, только с рук. Никаких внятных документов, разъясняющих политику по циклу поддержки нету, либо они подальше от глаз запрятаны.
Ну и такая сегментация версий - все это само по себе приводит к суровым глюкам, осложняет поддержку. В Болиде это понимают и потихоньку начали пилить сук на котором сидят, выкидывая старый функционал из прошивок и не только. Вот такая запутанная история. |
| |
|
[14.07.2019 18:19:06] | | >> У них сейчас уже ЧЕТВЕРТЫЙ протокол подряд. R1-R3 и "Глобал". Поэтому очень скоро счастливые обладатели старых систем получат отказ в поддержке.
Как уже ответили их три. По поддержке, если внимательно посмотрите R2 - совершенно другой новый протокол. Скорость PFM выше 20 мбит/с, передача от извещателя не адреса, а 7-значного заводского номер это Вам не "в течении двух десятков лет улучшать его характеристики", это другое новое железо и софт. Это можно расценить как первую попытку в России создать кольцевой интерфейс ППКП, в упор не вижу за что здесь можно критиковать.
R3 действительно доработанный R1. Но R3 и R1 могут работать вместе. R1 поддерживается. (Посмотрите материалы на сайте).
Чем дальше ветка, тем больше предсказаний с шансом 50/50, куда же делись сухие цифры типа:
КАУ-R3 - ресурс до 6км и 0,5А, замена около 6 КДЛ. |
| |
|
[14.07.2019 18:57:26] | | Уважаемый Viss!
Ок, три. Но сути дела не меняет. Куда делись сухие цифры? Так я выше написал - у рубежа с болидом противостояние скорей идеологическое. И оговорюсь сразу - мне рубеж нравится, несмотря на их корпоративную традицию навалить себе в ботинки при первом же удобном случае.
Итак, три протокола. R1 и R3, насколько мне известно, не 100% совместимы. Это значит, что если я вдруг поставил себе систему на R1, то не смогу в неё добавить извещатели R3. Для производителя это означает необходимость поддержки двух линеек, а для меня, как для пользователя "устаревшей" линейки - геморрой с добычей комплектующих.
По глобалу - он может сколько угодно крутым, прикольным, но, блин, ТРИ линейки оборудования за несколько лет! Я просто не верю такому производителю. Мне кажется, он завтра легко спишет со счетов либо глобал, либо R3. Вот.
>>>Это можно расценить как первую попытку в России создать кольцевой интерфейс ППКП, в упор не вижу за что здесь можно критиковать.
Вообще-то стрелец-интеграл давно сделал кольцевой интерфейс для своих ППКП. Так что он не первый.
>>>Скорость PFM выше 20 мбит/с, передача от извещателя не адреса, а 7-значного заводского номер это Вам не "в течении двух десятков лет улучшать его характеристики"
Я разве вам сказал, что болидовский протокол/интерфейс лучше? Кажется, нет. Выше я написал - почему я считаю этот интерфейс крайне удачным. И написал потому, что Вы и adgernaut совершенно незаслуженно набросились на болид.
|
| |
|
[14.07.2019 19:16:21] | | я бы не стал "сравнивать" R3(R1) и R2(Global). Как совершенно верно сказал Viss ® [14.07.2019 18:19:06] R2 это совсем другой протокол. И Рубеж их позиционирует как разные системы для разных задач. Т.е. говорить о необходимости совместимости этих двух линеек нельзя. Это как безадресная и адресная система, выпускаемая одним производителем. Две линейки для двух сегментов рынка.
У них есть еще радиоканальная линейка - Алекса. Радиоканальные устройства, которой могут работать как самостоятельно в своей линейке, так и в составе R3. При этом к ППКП Алекса можно АЛС Глобала подключить.
Viss ® [14.07.2019 18:19:06]
"куда же делись сухие цифры типа:"
в предыдущей части обсуждения, кто-то давал ссылку на сравнительную таблицу.
Думаю надо дождаться выхода панели а-ля EN54. Сравнение станет еще интереснее. |
| |
|
[14.07.2019 21:25:20] | | Уважаемый Tregart!
>> для меня, как для пользователя "устаревшей" линейки - геморрой с добычей комплектующих.
Действительно, меня как проектировщика, вопросы снабжения не очень интересуют. Но разве R1 не продается? Если ли намеки на то что R1 перестанут продавать?
>> Вообще-то стрелец-интеграл давно сделал кольцевой интерфейс для своих ППКП.
Напоминает сражение Pepsi и Coca cola. На фоне привлечения внимания к двум брендам, остальные забываются. Я совершенно забыл что такое Стрелец в целом, только в качестве связи с ПЧ вижу их применение =))
Напомните пожалуйста про Стрелец, так ли то, что написано в ТД:
Однако при использовании такой топологии (п.п. - кольцо) имеются следующие недостатки:
1. Суммарная длина линий связи не должна превышать 500 м.
2. Целостность кольца не контролируется.
>> И написал потому, что Вы и adgernaut совершенно незаслуженно набросились на болид.
Стараюсь сдерживаться. За качество продукции и нестабильность системы - обвиняю обоих.
Но "в плане поставок, общительности тех. поддержки, суммарной емкости системы (в 15 раз больше) и номенклатуры своего барахла" разве Болид заслужил ?! |
| |
|
[14.07.2019 22:42:20] | | Уважаемый Viss!
>>>Действительно, меня как проектировщика, вопросы снабжения не очень интересуют.
Ну да, после нас хоть потоп.
>>>Напомните пожалуйста про Стрелец, так ли то, что написано в ТД:
Если вы про S2 (аналог RS-485), то у него 2,7 км.
Если вы про проводную линию связи между извещателями (БСЛ240-И), то 800 метров при 0,35мм2. Но, как я вижу из ТД, эту длину можно увеличить: http://prntscr.com/oex5ss
Кольцо на уровне извещателей поддерживается. А на уровне верхнего интерфейса - я был уверен, что да. На РРОП-И вижу два трансивера. А на РР-И-Про - всего один. Так что, похоже, дезинформировал. |
| |
|
[15.07.2019 0:13:12] | | Тогда продолжим про наследственность и поддержку старых линеек.
Вот таких однопороговых Сигналов https://www.tinko.ru/catalog/product... по стране порядочно навешали, только в моем маленьком АО несколько сотен.
Вы уверены что с ними возможен какой-то иной итог кроме выкинуть и поменять на новый ППКП?
Такие https://price-altai.ru/topic390391.h... тоже встречались.
>>"А у болида я могу сгоревший С2000-КДЛ вер. 1.00 заменить на С2000-КДЛ вер. 2.26 и всё будет работать."
К ним это как-то относится?
Какое время производитель должен поддерживать старые линейки? Как часто собственник обязан эти линейки менять?
>> Ну да, после нас хоть потоп.
Почему потоп? По идее достаточно заложить ЗИП и верить в то, что 10-15 лет до следующего кап. ремонта оборудование проработает.
Я думаю, что если Болид всё-таки сделает Сириус и линейку С3000 то их совместное применение с линейкой С2000 будет такое же как R1 и R3 http://prntscr.com/oey7kz в одном интерфейсе, а может быть к этому времени будет возможна интеграция только на уровне IP.
Разве этот минус Рубежа на самом деле не плюс? Болид сделает так же, только позже. |
| |
|
[15.07.2019 9:08:51] | | Браво! Вы привели отличный пример.
На прошлой неделе менял Сигнал-20 в пластиковом корпусе на Сигнал-20П. Знаете, что мне потребовалось, чтобы заменить прибор? Всего лишь заменить прибор! Даже оконечки не пришлось менять. Вот она, совместимость. Я просто поменял одну железку на другую, потом сделал два движения мышкой в программе - изменил тип прибора. И двенадцатилетняя система ожила!
Касаемо двадцатых сигналов в железных корпусах - это самое прекрасное из того, что создавал Болид. Ну это так оффтоп.
>>>По идее достаточно заложить ЗИП и верить в то, что 10-15 лет до следующего кап. ремонта оборудование проработает.
Верить? С таким подходом скорей молиться надо, а не верить.
>>>Какое время производитель должен поддерживать старые линейки?
Максимально возможное.
>>>Как часто собственник обязан эти линейки менять?
Максимально редко.
Что касаемо Сириуса - Болид его обещал ещё в 2012-м, а воз и ныне там. |
| |
|
[15.07.2019 10:51:43] | | "Что касаемо Сириуса - Болид его обещал ещё в 2012-м, а воз и ныне там."
Напоминает долгострои в производстве компьютерных игр - регулярные анонсы подогревают интерес фанатов :)
Если взглянуть на продуктовую линейку адресных извещателей и оповещателей обоих производителей, то у Болида выбор больше: извещатели пламени, линейные дымовые, взрывозащищённые, световые и звуковые оповещатели. Из минусов отдельное питание для адресных оповещателей.
А у Рубежа типично офисный набор извещателей.
Как в сравнении по помехозащищенности адресные дымовые извещатели этих производителей, кто знает? |
| |
|
[15.07.2019 11:15:12] | | >> На прошлой неделе менял Сигнал-20 в пластиковом корпусе на Сигнал-20П.
Обычно не так. Старый однопороговый Сигнал при пожаре отсчитает задержку, новый Сигнал сразу уйдет в Пожар (ему токогр. резисторы нужны). Разве нет? |
| |
|
[15.07.2019 11:20:00] | | Имхо, Болид больше подходит для маленьких объектов со своими "сигналами". Для больших есть адресный Рубеж. КДЛ со своими 127 адресами против Рубеж 2ОП с перекрёстными связями с другими приборами и 500 адресами и адресной линией 30В вместо болидовской 8-10В с соответствующими падениями напряжения и максимальной длиной линии с соответствующими сечениями кабеля..
"Вам не нравится Рубеж (протокол R3)? Вы просто не сдавали на нём крупные объекты". @здесь вам не тут |
| |
|
[15.07.2019 11:26:01] | | >> Из минусов отдельное питание для адресных оповещателей.
Разрешите поправить "из минус 273 по Цельсию" |
| |
|
[15.07.2019 11:44:56] | | j_flack ® [15.07.2019 10:51:43]
"А у Рубежа типично офисный набор извещателей."
через метки можно подключить почти любой ИП. Неадресный конечно, но лучше так, чем никак. и у Рубежа оповещатели адресные без внешнего питания. За редким исключением. |
| |
|
[15.07.2019 11:51:57] | | Viss ® [15.07.2019 11:15:12]
Ну и пусть уходит в пожар. Схема - двухдатчиковое "ИЛИ".
j_flack ® [15.07.2019 10:51:43]
>>>А у Рубежа типично офисный набор извещателей.
Набор, перекрывающий 99,9% потребности рынка. Это логично. |
| |
|
[15.07.2019 12:46:41] | | 30в в Рубеже это очень хорошо. А вот 500 адресов это скорее недостаток чем преимущество. Мы ставим Бриз зачем ? Что бы разбить ДПЛС на участки и при аварии падает только локализованный участок, остальное работает, повышается надёжность системы. Тут, логически, и с КДЛ такая же ситуация. Я уже не говорю о ситуации когда нужно связать несколько объектов в единую систему, без установки дополнительного ППКУ. |
| |
|
[15.07.2019 12:51:30] | | Tregart ® [15.07.2019 11:51:57]
"Набор, перекрывающий 99,9% потребности рынка."
У Вас есть доступ к данным по продажам крупного торгового дома (типа Тинко)?
|
| |
|
[15.07.2019 12:56:04] | | >>>А вот 500 адресов это скорее недостаток чем преимущество.
В мемориз.
>>>У Вас есть доступ к данным по продажам крупного торгового дома (типа Тинко)?
У меня есть доступ к данным по оборудованию, устанавливаемому на объектах. Этих ваших ИПДЛов хорошо если пара набежит на тысячу дымовиков. Пламени - и того реже. |
| |
|
[15.07.2019 13:48:48] | | Tregart ® [15.07.2019 11:51:57]
Ну и пусть уходит в пожар. Схема - двухдатчиковое "ИЛИ".
Неужели до сих пор заплатки нет? Как это "пусть"? Раньше старый Сигнал осуществлял перезапрос, затем отсчитывал время перехода в Пожар. А теперь Вы прибор поменяли и сразу Пожар, без СД и перезапроса...Это не аналог, а ухудшение получается.
|
| |
|
[15.07.2019 14:07:37] | | Не было в "пианино" никакого перезапроса. Сработка датчика - включение оповещения. Так работал старый прибор и это предусмотрено проектом. Пока пожарку не спишут - она будет работать так и никак иначе. И будет полностью соответствовать нормам. |
| |
|
[15.07.2019 18:56:06] | | Может быть в "пианино" Вы всегда 4-ый тип ШС использовали?
https://www.tinko.ru/catalog/product...
https://www.tinko.ru/upload/ftp/ftpe...
Номер типа шлейфа 1, 2 или 3 определяет только то, что этот шлейф пожарный, и обработка
пожарных ШС ведется одинаково, вне зависимости от конкретного цифрового значения. При
срабатывании дымового (нормально-разомкнутого) извещателя прибор сбрасывает ШС и
передает сообщение "Сработка датчика" по интерфейсу RS-485. |
| |
|
[15.07.2019 21:38:07] | | Как-то, лет около десяти назад, сдавал один объект. Точнее даже не объект - здание старой советской постройки, уже было оборудовано болидом, а в одной зоне тысяч на 5 кв.м шла реконструкция, и вот это все, в зоне реконструкции, включалось к существующему пульту. Благо, он был свежий на тот момент. И стоял Орион (уже забыл, но скорее всего просто Орион, без Про). Так вот, на этом объекте на пульте ничерта не было никакой автоматики, все сценарии были в Орионе. Ну это я сейчас поборник всякой отказоустойчивости, но тогда было, как и большинству сугубо пофиг. Раз так сделали до меня, значит и я сделаю. В итоге на испытаниях ничего не отработало, с осунувшимися лицами после пары часов попыток понять в чем дело разошлись по домам. Где-то часа через три после этого с объекта позвонили - все там заверещало, затрещало. Заработло, короче. Итого - пять часов система "думала". Это я к приборам верхнего уровня, особенно в Болидовском исполнении. Тот Орион был очень славно загружен, объект очень большой. Не тянул он, и при внешней видимости хорошего состояния где-то внутри у него что-то могло так тупить, что ничего не работает. Но продолжаем КВН. Разобравшись, что Орион может совершенно непредсказуемо тупить, было принято решение перенести сценарии из Ориона в пульт - там-то уж должно работать. Сделал. На сдачу вырубил Орион (пульт стоял в режиме ПИ с дублированием Ориона, а все сценарии туда нельзя было перенести). Без Ориона все уже немного шустрее отрабатывало - всего-то пара-тройка минут. Да и Орионом потом тоже пробовали - от него также получалось в этих пределах. Благо нашлись старшие товарищи, которые почуяли неладное и рекомендовали это дело исправить. В итоге всю логику реализовали на КДЛах на внутренних его программах и с релейными развязками между ними. Тогда все залетало.
И есть еще одна история, который я сам свидетелем не был, уже с пересказов. На одном объекте недалеко от одного из московских вокзалов тоже хотели изначально поставить Болид. Одно из зданий комплекса уже было оборудовано и пришла пора сдавать - Болид также жестко тупил, системы отрабатывали спустя несколько минут. В итоге все это барахло сняли и поставили другое, но зарубежное. Оно хотя бы так не тупит жестко.
Хотя, с другой стороны, есть и примеры объектов посвежее, где уже не минутами, а хотя бы десятками секунд измеряются задержки. Видно в Королеве работу над ошибками провели и все соки из системы выжали, догнав до архитектурного предела.
Ну, собственно, к чему я это все - а у Рубежа то как с этим? Летает как самолет и релюшки в одну секунду щелкают или все то же - на максимальных емкостях начинает безбожно тупить? Как он реагирует на тысячи одновременно закрывающихся клапанов? |
| |
|
[15.07.2019 21:56:48] | | А зачем системе, которая одновременно закрывает тысячу клапанов, связь с другими системами? Передали в неё сигнал "пожар" сухим контактом и всё. Не нужно хотеть странного. |
| |
|
[15.07.2019 22:55:09] | | >>А зачем системе, которая одновременно закрывает тысячу клапанов, связь с другими системами? Передали в неё сигнал "пожар" сухим контактом и всё.<<
Болид и Рубеж заявляют свои приборчики как ППКиУП практически всего, что можно придумать, так что никуда они ничего не передают, а делают "внутри". Это и есть прямое назначение этих систем. Груздем назвался - в кузовок полезай (с)
Вот тот же Bosch не заявляют свои панельки в качестве ППУ, даже статью относительно недавно в одной статье это вопрос вскользь упоминается https://algoritm.org/arch/arch.php?i... И он вешается (FPA5000), если много одновременно на нем клапаночков закрыть. Не надолго, но такое есть.
Могу и про других немецких друзей рассказать, но это уже будет оффтоп. |
| |
|
[15.07.2019 23:23:50] | | >Болид и Рубеж заявляют свои приборчики как ППКиУП практически всего, что можно придумать, так что никуда они ничего не передают, а делают "внутри". Это и есть прямое назначение этих систем.
Когда я был студентом, у моего одногрупника возник вопрос: "А зачем мы решаем такие сложные интегралы, ведь в практических задачах они не встречаются". Преподаватель ответил: "Если научитесь решать такие, то простые будете щелкать, как орешки". И действительно, интеграл от (x+arccos x)^3/(1-9*x^2)^0.5 (задачник Бермана, N 1780) мне на работе не встретился.
Ну умеет система делать что-то, не нужно везде запихивать это. |
| |
|
[15.07.2019 23:25:03] | | Вот даже сейчас пример не смог переписать правильно ) |
| |
|
[16.07.2019 21:39:30] | | Неужели никто не пробывал Рубеж "на максималках"? |
| |
|
[16.07.2019 22:01:48] | | Viss ®
Сорян, и вправду было.
Georg ®, adgernaut ® вот вы много объектов с тысячей клапанов видели? Ну честно только?
>>>Неужели никто не пробывал Рубеж "на максималках"?
А что такое "на максималках"? 500 извещателей на панель? Ну у меня 350 где-то было, может 400. Кучу панелей в сеть? Пока не пробовал. |
| |
|
[16.07.2019 22:11:32] | | >>вот вы много объектов с тысячей клапанов видели? Ну честно только?<<
Сейчас на ТО есть лично по моему участку четыре объекта со свыше тысячи ОЗК с мониторингом их состояния через СПС.
>>А что такое "на максималках"? 500 извещателей на панель? Ну у меня 350 где-то было, может 400. Кучу панелей в сеть? <<
Да, кучу панелей в сети с заполнением процентов на 70 ёмкости. |
| |
|
[16.07.2019 22:11:48] | | Я такой ерундой принципиально не занимаюсь. Но где-нибудь в ашанах может и есть. |
| |
|
[16.07.2019 22:13:55] | | А вот чтобы количество зон, которых в Болиде намного меньше, чем извещателей, кончилось - такое есть. |
| |
|
[16.07.2019 22:24:20] | | >>Сейчас на ТО есть лично по моему участку четыре объекта со свыше тысячи ОЗК с мониторингом их состояния через СПС.
Т.е. всего 4 объекта? Объект - один объект защиты, или территория, по которой расставлены несколько корпусов по 100 клапанов в каждом?
>>>Да, кучу панелей в сети с заполнением процентов на 70 ёмкости.
Нет, таких больших объектов у меня не было. Да и обсуждать такие объекты - место для отдельной дискуссии; был у меня объект на ~100 приборов "Сигнал-20", много выводов сделал.
|
| |
|
[16.07.2019 22:46:39] | | >>Т.е. всего 4 объекта?<<
На текущий момент времени и в моей зоне ответственности. В целом на практике было где-то десяток-полтора. Еще о многих наслышан/изучал проекты/участвовал на fit-out, но на "ядре" не работал.
>>Объект - один объект защиты, или территория, по которой расставлены несколько корпусов по 100 клапанов в каждом?<<
А какая принципиально разница, если единая сеть СПС/СПА? Если просто любопытно: два из них представляют всего лишь несколько отсеков более крупных зданий, а два - несколько башенок на общей подземной части. Был и довольно обширный в географическом смысле объект с несколькими десятками строений, но там это все не так остро стояло, клапаны разом не закрываются.
|
| |
|
[16.07.2019 22:57:13] | | >>Да и обсуждать такие объекты - место для отдельной дискуссии<<
А на 500 адресов мне Рубеж принципиально не интересен. Выбор однозначно будет на проверенном Болиде, где все шишки давно набиты. Смысл появляется когда подбираешься вплотную к адресной ёмкости С2000М, а денег на буржуйские системы не предусмотрено. |
| |
|
[17.07.2019 0:33:24] | | Учитывая емкость пульта в 2000 адресов, подбираться там особо некуда. |
| |
|
[17.07.2019 9:27:47] | | >>Учитывая емкость пульта в 2000 адресов<<
А у Рубежа что? Кто-то собирал систему в 10 000 адресов на рубеже без их "сертифицированного АРМ"? |
| |
|
[17.07.2019 10:26:14] | | Цитата Viss 14.07.2019 18:19:06 в упор не вижу за что здесь можно критиковать. --Конец цитаты------
А что с чувствительностью у адресного рубежа? Помнится у всех пороговых рубежей сработка проходила когда у болида давно уже шкала закончилась.
Если считать 100 болидовских единиц 0,1 дБ/м, то у рубежа порог перевалил далеко за 0,25 дБ/м.
ИП 212-45 Тест 1930
ИП 212-141 Тест 1932
ИП 212-141М Тест 1933
Все извещатели за 245 ед.
"В тестах пришлось применять крупные долгоиграющие фитили, которые то быстро набирали предел, то коптилипо-крупному не в ту сторону =) А иначе они бы сгорели раньше предела Рубежа."
https://avtoritet.net/library/articl...
|
| |
|
[17.07.2019 10:42:05] | | Болид давно движется не в том направлении. Да, и они заложники собственного масштаба.
Рубеж старается двигаться в правильном направлении. От протокола R1 к R3. Полная клиентоориентированность:
- выезжают на крупные объекты для помощи в пусконаладке
- большая библиотека готовых схем и решений в DWG (Болид почему-то убрал и без того кривые схемы в DWG с своего сайта)
- развитие BIM
- Рубеж-КАД (хоть им и не пользуюсь)
- бесплатный номер 8-800, Болид же только городской номер. Это очень круто для пусконаладчиков которые запускают объекты где-нибудь очень далеко и за свой счет (ну или за счет фирмы) тратят средства с баланса телефона. |
| |
|
[17.07.2019 11:05:59] | | Цитата Sege 17.07.2019 10:42:05 клиентоориентированность --Конец цитаты------
Извещатели Рубежа самые тупые на рынке и никакая клиентоориентированность эту тупизну не может компенсировать.
Болид: Программируется От 1 до 140
Рубеж: Все извещатели более 245, шкала кончилась у 34-го уже давно, когда Рубежи сработали.
Чтобы получить сработку ИП 212-45, ИП 212-141 и ИП 212-141М потребовались более толстые фитили!
https://avtoritet.net/library/articl... |
| |
|
[17.07.2019 11:15:44] | | Ну чтож, уважаемый Viss, публика требует крови и зрелищ!
Не готовы ли Вы расчехлить свою домашнюю лабораторию? |
| |
|
[17.07.2019 12:48:03] | | Если не ошибаюсь, сделали около 20-ти жилых домов, в том числе есть 10-ти и более секционные дома по 25 этажей, сделаны на адресном Рубеже.
Каких-либо проблем с Рубежом не наблюдаю, иначе бы сказал делать на другой системе. От Болида отошёл из-за уродской системы управления клапанми, а у Рубежа как раз появились МДУ-1, которые занимают 1, а не 5 адресов в системе. |
| |
|
[17.07.2019 12:59:45] | | Сегодня общался с дилерами Болида. Дали информацию - в августе у Болида опять намечается провал в поставке извещателей (как в декабре 2018г.). Опять возникают проблемы на ровном месте. У Рубежа с этим всё ОК. |
| |
|
[17.07.2019 13:17:18] | | у Рубежа склад с запасом продукции на несколько месяцев вперёд. |
| |
|
[17.07.2019 16:25:25] | | Уважаемые "старейшины", кто не забыл этот аквариум.
Испытания были сравнительные. Все ПИ сравнивались с 2 образцами ДИП34А. Соответствие его 100 условных единиц АЦП принималось на веру 0,1 дБ/м.
И действительно пороги неадресных ПИ от Рубежа были условно выше 0,255 дБ/м (и намного выше).
Тут речь о таком же, как и ДИП34А, аналоговым извещателем ИП 212-64. Как их сравнивать? Вот покажет №1ДИП34А = 100, №2ДИП34А = 110, №3 212-64 = 120, №4 212-64 = 110. И кто из них правильно показал?
Заводской порог срабатывания 212-64 - 0,09 дБ/м.
По ощущениям (тесты сигаретой) аналог ИП212-149 в плане чувствительности вполне нормально отрабатывает. |
| |
|
[17.07.2019 16:40:57] | | >>>Тут речь о таком же, как и ДИП34А, аналоговым извещателем ИП 212-64. Как их сравнивать? Вот покажет №1ДИП34А = 100, №2ДИП34А = 110, №3 212-64 = 120, №4 212-64 = 110. И кто из них правильно показал?
Правильно показал №1. |
| |
|
[17.07.2019 16:42:36] | | >>Вот покажет №1ДИП34А = 100, №2ДИП34А = 110, №3 212-64 = 120, №4 212-64 = 110. И кто из них правильно показал?<<
Уважаемый Viss, по мне, так проверять с порогом "по-умолчанию". Какая разница кто и что показал, главное, что сработал вовремя. Тут и конструкция дымовой камеры, и качество электронных компонентов играют роль. А эти пороги, которые можно настраивать в каких-то попугаях - это все от лукавого. Ну и публике интересна линейка R3, Global в другой весовой категории.
Еще и со светильниками можно побаловаться, не вызывают ли они у 64-го странного поведения? |
| |
|
[17.07.2019 17:49:01] | | >>Испытания были сравнительные. Все ПИ сравнивались с 2 образцами ДИП34А. Соответствие его 100 условных единиц АЦП принималось на веру 0,1 дБ/м.
И действительно пороги неадресных ПИ от Рубежа были условно выше 0,255 дБ/м (и намного выше).
Заводской порог срабатывания 212-64 - 0,09 дБ/м.
Просто надо повторить данные испытания для нескольких 212-64 с заводским порогом срабатывания, точно так же как с пороговыми.
При скольки единицах они срабатают, на уровне 90 - 140, или после 255, как в тот раз срабатывали ИП 212-45, ИП 212-141 и ИП 212-141М.
|
| |
|
[17.07.2019 18:00:54] | | Ох, как это с аквариумом на кухне было давно.
Сначала И.Г. Неплохов на одной из выставок прилюдно однозначно всем показал, что с чувствительностью к дымам у наших ИПОДТов не так уж хорошо, если не сказать больше.
Где-то в 2012 году я нарисовал материал про чувствительность ИПДОТов к разным размерам частиц. И в нем я приводил некоторые фотки их оптических систем. У меня тогда с помощью наших коллег появилась вся палитра внутренностей наиболее известных ИПДОТов. Кстати, именно на нее и дается ссылка в статье, про которую тут на этой ветке вспомнили.
Потом, где-то в начале 2014 года я нарисовал материал про некорректность принятия решения при сертификационных испытаниях о достаточности чувствительности и корректности ее измерения только по испытаниям в "Дымовом канале", и что без огневых испытаний это уже давно глупость.
Вот тут-то у нашего уважаемого Viss зачесались руки, а тут еще и В.Л.Здор подлил масла. Он ездил в Саратов на инспекторскую проверку, или еще для чего-то. Проверив пару тройку ИПЛОТов, он их взял с собой в Балашиху. После чего написал мне письмо, что у него чего-то не срастается. Там в Саратове у него было очень даже ничего с порогом срабатывания, который он по привычке называл чувствительностью, а в Балашихе в полтора-два раза хуже. При этом он утверждал, что по дороге с ними ничего не могло случится, все меры предосторожности были приняты.
Я тогда поинтересовался, чем дымили в Саратове и чем в Балашихе. Оказалось всё очень просто. В Саратове аэрозолью 0,8 мкм, а в Балашихе как всегда только хлопком. Но теперь всем уже известно, что к большим частицам у ИПДОТов с малым углом точки наблюдения повышенная чувствительность, теория Гюстава Ми у нас на флагах прописана. А вот Здор тогда об этом еще и не догадывался.
Я же на каждом углу всех уговаривал, что существовавшая в то время методика оценки чувствительности ИПДОТов не может иметь абсолютные результаты. Она может использоваться только для последующего сравнения влияния дестабилизирующих факторов (температура, равномерность чувствительности с разных направлений, удар, питающее напряжение и т.п.). И в этом случае действительно имеет место быть использование аэрозоли с диаметром частиц в допустимом диапазоне, т.к. во всех случаях при таком подходе используются частицы одного и того же размера.
Время прошло уже много. Огневые проводятся, и не только в Балашихе, но и в Саратове. Порог срабатывания уже мало кого интересует, т.к. это ни на что не влияющий технологический параметр, по которому только косвенно можно о чем-то судить.
И вот теперь действительно хотелось бы узнать, как всё это повлияло на качество сегодняшней продукции.
Правильно написал ув. adgernaut нашему ув. Viss: "Не готовы ли Вы расчехлить свою домашнюю лабораторию?". Бог с ним с рубежовским А-А, но хотя бы какой-нибудь их пороговый проверить путем сравнения с чем-то. А мы бы со свечками рядом постояли бы, посветили бы.
|
| |
|
[17.07.2019 18:08:15] | | ФПБ ® [17.07.2019 18:00:54]
"Бог с ним с рубежовским А-А, но хотя бы какой-нибудь их пороговый проверить путем сравнения с чем-то."
в этой ветке идет сравнения адресных линеек. мне вот лично совсем не интересно изменилось ли что-нибудь с рубежовскими пороговыми или нет. |
| |
|
[17.07.2019 18:33:27] | | >>в этой ветке идет сравнения адресных линеек.<<
Вот уж не скажите, уважаемый zerber. Если лично Вам интересно только адресное оборудование, то вот мне интересен общий подход производителя, стандарты качества во всех направлениях. Если в Саратове по-прежнему считают нормальным выпускать шлак, то и смотреть в их сторону не буду. Даже BIM тут не поможет. Какой, простите, BIM? Строить трёхмерную модель дерьма? Не, я постою в сторонке.
И кстати, вернёмся к Болиду и безадресным извещателям. У них "взошла новая звезда Ориона". Вот чего еще к сравнению добавить неплохо. |
| |
|
[17.07.2019 19:16:15] | | Уважаемый ФПБ!
Сравнительные испытания в кубической камере, где дым развеивается вентилятором со скоростью воздушного потока около 0,5 м/с и при этом говорить про абсолютные значения порогов срабатывания? И при этом набивать сразу несколько извещателей для сокращения времени замеров - все это весьма не корректно даже для сравнительных испытаний. Воздух ведь все равно внутри куба будет крутиться обходя углы. А это означает, что места расположения нескольких извещателей будут точно не одинаковыми по удельной оптической плотности.
Кроме того, при такой скорости воздушного потока нивелируется влияние конструкции извещателей на попадание дыма в камеру дымового сенсора. Именно по этому шла борьба за величину допуска скорости воздушного потока в дымовом канале. Ведь особенности конструкций каждого конкретного извещателя будут проявляться при строго фиксированной скорости: (0,20±0,04) м/с.
Да и сама конструкция дымового канала предполагает, что воздействие будет проходить в ламинарном воздушном потоке , в котором удельная оптическая плотность будет линейно увеличиваться со строго постоянной скоростью для ВСЕХ испытаний.
И еще одна ремарка:
Только что Вы подтвердили на опытах Вздора, проведенных в Балашихе и в Саратове, что более крупные частицы аэрозоля дают на одних и тех же извещателях более низкие пороги срабатывания, чем хлопковый дым.
Теперь вопрос: как в чисто дымовом извещателе сделать его нечувствительным к продуктам жарки гамбургеров, при этом сохраняя чувствительность по всем тестовым пожарам и по n-гептану в частности? |
| |
|
[17.07.2019 19:47:40] | | Уважаемый bvv.
Один вариантов это красным каналом уходить в точку наблюдения 90 гр.или вообще над в зону обратного рассеяния, чтобы оценивать концентрацию частиц дыма, т.к. частицы масляного туман имеют достаточно большие размеры. А с синим каналом так и остаться в зоне прямого рассеяния, чтобы понимать концентрацию этих частиц масляного тумана.И попробовать при этом применить тот запатентованный алгоритм от Сименса.Там как раз предусмотрено два выхода по селекции.
Но лежа на диване, это не проверить. |
| |
|
[17.07.2019 20:01:32] | | А калибровать такую оптическую систему нужно будет во время жарки гамгургеров, предварительно списав С2Н5ОН на проведение ТП6? |
| |
|
[17.07.2019 20:05:50] | | и 0,5 для решения этого вопроса точно не хватит! |
| |
|
[17.07.2019 20:24:14] | | "И попробовать при этом применить тот запатентованный алгоритм от Сименса" (с) И сколько это стоить будет? Бюджета-то у Vissá хватит? Иначе все испытания меньше в пользу красной армии, а больше для предыдущего объекта отрицания. |
| |
|
[17.07.2019 20:57:04] | | Уважаемый bvv.
Давайте оставим пока эту тему в стороне, пока не получили тут по голове.
Что касается некоторой сравнительной оценки ИПДОТов от Болида и Рубежа, это еще как-то касается текущей ветки, а гамбургеры могут пока и подождать. Нам бы до европейских норм когда-нибудь дойти, а лезть в NFPA и UL это нам еще не скоро, тем более там во многом совсем всё по другому нормируется. |
| |
|
[19.07.2019 15:55:12] | | Недавно столкнулись с Рубежом, с адресной системой. У инженеров-монтажников были проблемы с программированием, к сожалению подробности я не знаю, я только понял, что мы с адресной системой Рубежа скорее всего связываться не будем, при этом говорят, что в г. Воронеж мало кто занимается программированием адресного Рубежа. |
| |
|
[19.07.2019 16:09:15] | | Инженеры-монтажники - это инженеры или монтажники? Или это те кто пару роликов посмотрел на Ютубе и вперед?
В июне был на объекте (2 АРМа, 12 тысяч адресов), при мне за половину дня до обеда 2 человека проходили 600 адресов (среднее кол-во адресов на этаже), выполняли адресацию устройств, за остаток дня писали конфиг для Рубеж-2ОП. На следующий день прошивали прибор окончательно и уходили дальше. На АРМ и постПНР ушло 2 недели.
P.S. Ну там правда и инженер по приглашению проходил обучение в Саратове. |
| |
|
[22.07.2019 1:36:59] | | Alxsh Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться |
| |
|
[22.07.2019 7:43:18] | | Уважаемый ФПБ!
>> 24 июля у них там во ВНИИПО будет круглый стол по трем исключительно главным вопросам этого СП:
>> - совместимость охранки и пожарки;
>> - предельной информационной емкости ППКП;
>> - условия работы при единичном отказе любой линии связи.
А Вас там не будет? |
| |
|
[22.07.2019 7:45:03] | | Уважаемый ФПБ!
>> 24 июля у них там во ВНИИПО будет круглый стол по трем исключительно главным вопросам этого СП:
>> - совместимость охранки и пожарки;
>> - предельной информационной емкости ППКП;
>> - условия работы при единичном отказе любой линии связи.
Я думал будет предстоящий круглый стол посвящен будет в основном проекту ГОСТ-а на приборы, а не обсуждению СП. |
| |
|
Alxsh ®
[22.07.2019 17:35:41] | | Уважаемых Админ. Вопрос был про использование обсуждаемого здесь оборудования, коих в этой теме было не мало. И следом поделился своим мнением о рубеже и болиде как и другие в этой теме. Как-то избирательно вы к правилам относитесь.
[Alxsh, попытки публично дискутировать с Админом, а тем более публично выдвигать претензии является грубейшим нарушением правил см http://0-1.ru/discuss/faq.asp
Тема ветки - СРАВНЕНИЕ оборудования, а не скрещивание оного в вашем проекте. Попытки обсудить свой вопрос в существующей ветке удаляются без редактирования (что допустимо а что -нарушение)- так написано на каждой странице сайта. Рецидивы наказываются баном.= Админ] |
| |
|
[23.07.2019 15:42:14] | | Alex_rav ® [22.07.2019 7:43:18]
"А Вас там не будет?"
я там буду. и еще человек 30 из разных контор.
"Я думал будет предстоящий круглый стол посвящен будет в основном проекту ГОСТ-а на приборы, а не обсуждению СП."
обсуждаемые требования есть и в ГОСТе и в СП, поэтому обсуждать будут оба сразу. |
| |
|
[24.07.2019 18:20:59] | | ничего нового. все остались при своем мнении, но окончательных решений сегодня принято не было. |
| |
|
[24.07.2019 19:48:00] | | Как я понимаю, лучше всего о результатах обсуждений в этой ветке, а также о прошедшем во ВНИИПО круглом столе высказался Семен еще несколько лет назад
https://youtu.be/-e00TPb9HmI
Ну ничего, скоро везде будет BIM и уж тогда мы точно все заживем. В трех измерениях и с автоматическим составлением спецификаций его самого! |
| |
|
[24.07.2019 21:54:14] | | За круглым столом были представители Рубежа и Болида? Если да, то можете сказать по каким вопросам у них разные мнения или подходы, и в чем различие? |
| |
|
[25.07.2019 0:29:09] | | Лично там не был, но судя по обрывочным сведениям Болид с несколькими товарищами на подпевках исполнял шлягер Семена Слепакова. Рубеж же готов к переменам. Но если у них подходы старые, то все равно ситуацию с качеством это принципиально не изменит, а может даже ухудшит. |
| |
|
[25.07.2019 15:51:27] | | https://www.mchs.gov.ru/dop/info/smi... |
| |
|
[26.07.2019 0:20:42] | | Такое впечатление, что наши некоторые производители не понимают за чем им нужно покидать средневековье, в котором они так хорошо прописались.
Имеем один ППКОП. К нему 4-е уровня доступа.
По уровню 3 имеет доступ к пожарной составляющей специалист по ТО с лицензией от МЧС, и тут же другая юная Василиса без всяких лицензий и обучения на охраную составляющую. Один за что-то отвечает по закону, другой нет. Один делает по уму, другой это гробит, он-то ни за что не отвечает.
Одни проверяют и сертифицируют пожарную часть прибора, а другую часть прибора, т.е. тот же процессор, ту же память и главное его ПО по части охранки никто не проверяет. При 3-х ШС с охранкой он еще работает, а тут вдруг с 5-ю охранными ШС он виснет. Но одновременно с этим виснет и вся пожарная часть. И как тут выдавать сертификат на этот прибор. Кто в конце концов должен за это отвечать, неужели орган по сертификации с пожарной аккредитацией. Вот вам явная подстава от производителей.
Что касается производителей, то им тут по большому счету на всё это наплевать, главное объемы продаж. В этом случае на кого ложится вся эта ответственность - правильно, на нормотворцев- не доглядели. А выгодополучатели как всегда в стороне от ответственности. Вот они и давят на нормотворцев, произнося красивые слова
Теперь по поводу минимального количества ИП в помещении.
Все за повышение уровня защищенности от пожаров, но только на словах. Закатывание глаз, взгляд в поверх всех голов туда в космос, в неизвестность. Ваше кредо - всегда.
Юнитест со своими"сиди дома один" требует или два обычных ИП, или всего один свой с якобы какой-то там самодиагностикой. И это уже происходит на протяжении более 10 лет. Кто чего слышал про уровень этой самодиагностики. Там что есть контроль сквозного канала от генератора импульсов на светоизлучатель до выходного каскада. Фиг вам, жилище у них так на Севере называется. Чтобы иметь сквозной такой канал, нужно иметь еще дополнительный светоизлучатель, размещенный напрямую с фотоприемником и с соответствующим коэффициентом передачи. Но этого ничего нет. Тогда вся эта премудрость - это только громкие фразы.
Вместо того, чтобы говорить о повышении времени наработки на отказ у ИП, все говорят об их дублировании.
А теперь, какова периодичность отказов ИП у того же Юнитеста, сколько брака к ним возвращается. Всего два-три ИП в год. Молодцы. Так и у других примерно так же. Тогда зачем городить огород с двумя-тремя ИП на самое маленькое помещение или своими ИП с самодиагностикой. Они сами себе противоречат, чтобы всех остальных к себе подтянуть. Вот она истинная цель заботы об уровне пожарной безопасности. И куча, куча громких слов. Было время когда в ИПДОТах в качестве светоизлучателей стояли лампочки накаливания с ограниченным сроком службы. Но многие такого не только не видели, но уже и не слышали об этом. А аргументы с тех времен всё те же.
Именно так они всех нас уже много лет дурят.
Вот такой и был круглый стол, как-то даже противно на душе, грязь какая-то. |
| |
|
[26.07.2019 9:39:27] | | ФПБ ® [26.07.2019 0:20:42]
"Что касается производителей, то им тут по большому счету на всё это наплевать, главное объемы продаж."
совершенно верно. 99% производителей выполняют нормы только ради получения сертификата и последующих продаж. 24 июля Рыбаков сказал на мой взгляд правильную вещь. Те требования, которые сейчас он предлагает, должны были сами производители предлагать, а не ему из них клещами вытягивать. Никто не хочет развивать свое оборудование, вкладываться в разработки, повышать надежность и т.п. У нас куча всяких союзов и ассоциаций, но все они только для статуса и всяких административных движений. Производителям надо объединяться в реальный союз, чтобы двигать рынок. Сели, обсудили. Единичная неисправность? ок, делаем. А дальше уже на коне тот кто дешевле сделает. Все в равных условиях. Но никто же этого не хочет. все сидят в своих мирках, каждый считает, что только он правильно делает и делать иначе не надо. |
| |
|
[26.07.2019 10:13:31] | | zerber ® [26.07.2019 9:39:27]
ФПБ ® [26.07.2019 0:20:42]
Для любого рынка вполне нормальна ситуация, когда производитель стремится предложить наименьшее качество по наивысшей цене. Повышение же качества формирует только потребительский спрос. Поэтому производитель будет вкладываться в разработки и повышать надежность только в двух случаях - либо потребитель готов это оплачивать (т.е. формирует спрос), либо это требуется законодательно.
А те производители, которые решают вкладываться в качество при отсутствии на него спроса, превращаются в компанию наподобие ИВС-Спецавтоматики. |
| |
|
[26.07.2019 11:07:05] | | Tregart ® [26.07.2019 10:13:31]
"Поэтому производитель будет вкладываться в разработки и повышать надежность только в двух случаях - либо потребитель готов это оплачивать (т.е. формирует спрос), либо это требуется законодательно. "
вот значит пусть Болид и им подобные сидят и не вякают, когда им законодательство предписывает, что делать. Я бы понял, если бы о самих формулировках спорили. Но ведь нет считают, что вообще ничего менять не надо. |
| |
|
[26.07.2019 11:07:41] | | Проблема нашего нормирования и таких вот посиделок, как было 24-го на мой взгляд в следующих причинах:
1. Кроме ВНИИПО никто не представляет интересы потребителя;
2. Кроме ВНИИПО никто не в состоянии квалифицированно представить интересы потребителя на административном уровне.
Зарубежом есть силы, которые такие интересы потребителей представляют, это страховые компании и ассоциации типа NFPA, в которые входят широкие массы потребителей.
Поэтому, положить надо болт на стенания производителей. Планируемые к введению требования обкатаны во всем мире, т.е. экономические интересы потребителя не так сильно пострадают от их реализации. Жалко, конечно, отечественного производителя. Но лучше его сейчас закопать, чтобы и сам не мучился, да и не мучил окружающих. |
| |
|
[26.07.2019 11:12:23] | | ВНИИПО так и сказало, типа извините товарищи производители, но наша задача обеспечить безопасность людей, а не заполнить ваши кошельки. |
| |
|
[26.07.2019 11:21:35] | | >>>вот значит пусть Болид и им подобные сидят и не вякают
А вот этого не получится, ИМХО. Потому что наши производители СПЗ на пару с ВНИИПО - небольшой закрытый клуб, в котором все друг друга знают и договорённости, то есть политические игры, имеют больший приоритет, нежели законодательная база.
Оттого у нас и такое технологическое отставание от Запада - нет у нас конкуренции. |
| |
|
[26.07.2019 11:44:09] | | так было до прихода новых людей в отдел автоматики. если бы это продолжалось, то таких споров бы не было. втихаря бы написали ГОСТ и все были бы довольны. |
| |
|
[26.07.2019 12:23:38] | | Ну респект им тогда.
Возвращаясь к теме Рубеж vs Болид - я, при всей своей нелюбви к рубежу ставлю на него. Его _существующий_ Рубеж-2ОП намного ближе к новому ГОСТу, нежели _концептуальное_ решение болида. |
| |
|
[26.07.2019 22:50:37] | | Цитата zerber 26.07.2019 11:44:09 так было до прихода новых людей в отдел автоматики --Конец цитаты------
Кто пришел в отдел автоматики? Откуда? Из UL или BS? |
| |
|
[27.07.2019 0:36:36] | | Цитата абырвалГ :"Кто пришел в отдел автоматики? Откуда? Из UL или BS?".
Скорее всего тут должна была бы быть другая формулировка - так было до ухода некоторых специалистов-руководителей. И Вы ув. абырвалГ прекрасно знаете о ком я говорю. Вспомните маленькую гостиницу на окраине Мюнхена и те брецели к "чаю". Ах как там тогда природа нам дала возможность понять кто есть кто. |
| |
|
[01.08.2019 23:28:29] | | Никогда не думал, что Болид именно сейчас пойдет на все тяжкие. Но сегодня я в его политике просто разочаровался.
Они додумались провести до голосования по проекту нового стандарта на приборы и своду правил на проектирование в ТК так называемую независимую научно-техническую экспертизу, на предмет соответствия новых требований объему финансовых затрат для государства и бизнеса, на предмет введения административных барьеров для производителей и т.п.
Проснулись, а где они были раньше, когда все их системы стояли в режиме «неисправность». Они что не знали об этом. Каждый сам по себе знал, но наверх никогда не светил, таких «вестников» всегда сразу убивали или вешали на первом шесте.
Ну да, конечно, г-н Путилин с высокой трибуны на последнем МИПСе всех призывал наладить в конце концов нормальное ТО. А кто против, и ВНИИПО двумя руками «за». Так и я, слушая его доклад online по интернету, тоже ничего против не имел.
Только он до сих пор не понимает разницу между плановым ТО, на которое все подписывают договора, и ремонтом по устранению аварийных ситуаций, на которые никто никогда, кроме дураков или «вась-вась» такие договора не подписывает.
Те же продавцы автомобилей настоятельно рекомендуют иметь помимо всего еще договора на внеплановое обслуживание с устранением возникших отказов, и кто из нас такие договора заключает. Тут и дураку понятно, что заплатишь в три раза дороже.
Тогда как они планируют своевременное устранение отдельных отказов, при которых перестают полностью функционировать системы ПБ на целых комплексах зданий и сооружений одномоментно. Более того, чтобы устранить такие отказы подчас потребуется не день или два, а несколько дней. И как должны при этом функционировать эти объекты. По всем правилам они должны на это время прекратить свое функционирование по своему назначению и всех людей попросить на улицу. Именно так, и ни как иначе. Это вам не охранка, не надо путать. Отказ в пожарке, все до единого на улицу и по домам.
В чем задача вносимых сегодня некоторых изменений в структуру СПС. Только в том, чтобы эта система могла проработать даже при некоторых внешних воздействиях на нее до следующего планового ТО. Отказала одна ЗКПС, посадили человека. Спи спокойно, наш товарищ Пушкин.
Отказала одна из линий связи, есть кольцо или резервная линия. Иначе придется по всем законам и правилам вообще закрывать эту контору до устранения всех отказов в системе ПБ. Во что это может обойтись собственнику, приходиться только догадываться. Цены и затраты несоизмеримы.
Отказал ППКП, но это случается при существующих требованиях к их надежности и серийном изготовлении уж не так очень часто, и то он может угробить не более чем 512 ИП, абсолютно разумная цифра.
И сколько будет стоить данные мероприятия с дополнительным портом для цепочечно-кольцевой структуры системы. 20 рублей второй порт плюс обвязка. В итоге положим 100 рублей на прибор или его компонент.
Тогда имеет смысл понять, почему же Болид против всего этого.
Мне кажется, а я могу и ошибаться, не губите только меня за это, что у Болида появились какие-то проблемы то ли с разработчиками, то ли со смежниками. А вот это их никак не может красить, при всем моем уважении и любви к ним.
Обо всех грозящих изменениях в нормах они узнали от меня первыми еще несколько лет назад. Нет не год и не два, а несколько больше. Повторяю, что они были в числе первых, кто узнал о готовящихся изменениях. И это было где-то в 2014-2015 годах, когда я писал материалы по устойчивости систем, и лично на эту тему с ними общался (Макс, ты же всё это помнишь). Посмотрите на те картинки, которые я приводил в своих статьях по этой долбанной живучести. Я их рисовал прямо с проектов, которые брал с сайта Болида. Время задуматься у них было более чем достаточно. И только в 2018 году они наконец-таки поняли, что я не шутил.
И сейчас когда надо уже выйти на прямую, чтобы закончить с проектами новых документов, они решили всему этому вставить палочки в колеса. Пусть остается всё как есть, пусть мы все с вами отстаем от всего мира в этой области лет так на 30, это уже не имеет никакого значения, но мы не имеем сейчас возможности что-либо предпринять в рамках новых стандартов и сводов правил. Они нам просто не нравятся.
На мой взгляд, это Болид просто расписался в собственном бессилии. Очень жаль, я такого от них никак не ожидал. Мне даже за них, как за своих старых друзей-коллег немного и стыдно.
Конечно я для моих коллег подготовил контраргументы, на то случай, что Болид пойдет дальше, но я надеюсь, что в конце концов здравый смысл возобладает. |
| |
|
[02.08.2019 0:37:17] | | ФПБ ® [01.08.2019 23:28:29]
На мой взгляд все довольно просто. Все аргументы Болида против дополнительной нагрузки на экономику это лишь прикрытие. Ни один нормальный производитель или бизнесмен не откажется от честной прибыли. В этом вся суть. Болид просто боится потерять часть рынка. Причем часть Большую. Но они не могут об этом напрямую сказать т.к. выступление против новых норм будет расцениваться как лоббирование собственных коммерческих интересов. Обычно лоббируют, чтобы заработать больше, а здесь чтобы не потерять.
Почему они оказались в такой ситуации?
Кто был на круглых столах по этой теме, уже трёх, слышал от Болида, что они и не против требований, но нужно время, чтобы производители их реализовали. озвучивали сроки около 3-4 лет. Почему никто кроме них на этом не акцентирует внимание, потому что все уже начали работать еще год-два назад. А Болид все надеялся, что ничего не изменится. Уже лет 20. С момента выхода С2000. Кроме новых устройств практически никакого развития системы. С3000 когда обещали? Сириус когда обещали? показали вроде на МИПСе, но уверен это просто макет с мигающими в нужный момент лампочками.
Кто мешает разрабатывать? А ну да, товар же надо отдавать. Очереди по несколько месяцев. Расширяться надо, а тут еще в разработки вкладываться...
ну и конечно
ФПБ ® [01.08.2019 23:28:29]у Болида появились какие-то проблемы то ли с разработчиками, то ли со смежниками.
а как еще можно объяснить 20 летний застой производителя в бурно развивающейся отрасли электроники? на мой взгляд только так. Что остается делать, только сдерживать рынок.
Потому что ни к 1 января 2020, ни к 1 июля 2021 они ничего толкового уже не смогут выдать рынку. Если и выдадут, то это глюки, баги и т.п. Болид сам об этом говорит. Но эти проблемы других мало волнуют. Вот и появляются аргументы типа нужно ТО налаживать, не обременять экономику и бизнес. не давать преференции иностранцам. Охренеть. Давайте не пускать мерседесы в России, чтобы поддержать АвтоВАЗ!
Путилин всё статистикой оперирует. Мол нет статистики по отказам интерфейсных линий связи. Кто был 24 июля во ВНИИПО не дадут соврать. Я честно говоря не ожидал, что Рыбаков ему ответил. Сам разработчик открыто сказал - нет статистики не по одному из требований в СП 5. и что? значит надо все отменить и стоять на месте? Путилин по-моему так ничего и не ответил. Кстати у меня вообще вызывает сомнение его адекватность. Многие наверно помнят го статью про Крокус и импортозамещение. Говорит надо независимую экспертизу новых норм провести. Ну вроде понятно, одна сторона против, другая за. и тут вопрос Путилина Рыбакову, а вы не подскажете, где такую экспертизу можно провести? опонент спрашивает у опонента как бы ему добыть побольше аргументов против. Это вообще как?
Я кстати не знаю, кто сможет провести такую экспертизу. Основываться она должна на статистике, которой нет. Значит результаты автоматом будут под сомнением.
Как пора России слезать с нефтяной иглы, так пора России и с болидовской иглы слезать. Я давно уже задумываюсь о переходе на отечественное оборудование, но с такими производителями к Болид... на что переходить? Адемку 30летней давности? Если Болид не одумается, то их ждет участь АвтоВАЗа. Но в отличии от автопрома, государство в королёвский заводик вкладываться не будет. |
| |
|
[02.08.2019 0:57:50] | | zerber.
Я Вас не узнаю. По количеству написанных знаков в Вашем последнем посту это почти Ваша годовая норма. Но и понять Вас могу, даже очень. Мы с Вами эту тему уже ведем давно. И тут под конец такая лажа со стороны Болида. Ну есть такая вещь как Тупилин, это очень созвучно. Про то как сэкономить миллион, помню и еще как, вот что меня в свое время просто взбесило. Ну научись различать ТО от ремонта, может какая свежая мысль при этом придет.
А потом мне самому очень обидно, что я им уже столько лет рассказывал, куда повернет судьба, а они слушали меня и думали о своем о девичьем. До последнего момента мне не верили. А зря. Тут и меня надо хоть чуточку знать, не рассчитали, просмотрели.
И вот в этой ситуации гораздо выгоднее выглядит тот же Рубеж или А-С. Никаких возражений или палочек в колеса. Я общался с разработчиками от А-С, они двумя руками "за", хотя и им, как и другим, придется что-то переделывать. Но есть у них понимание, что кто не успеет вовремя перейти на новый уровень развития, тот опоздает. А вот Болид уже просто морально опоздал. Ну что же, значит судьба, а я не судья. |
| |
|
[02.08.2019 1:15:39] | | ФПБ ® [02.08.2019 0:57:50]
"Но есть у них понимание, что кто не успеет вовремя перейти на новый уровень развития, тот опоздает. А вот Болид уже просто морально опоздал."
с такими личностями как Путилин в руководстве Болида по другому и не получится. я удивляюсь как Бабанов до сих пор его держит. Ну может конечно сват или брат, всякое бывает, но адекватный руководитель таких если и оставляет, то хотя бы даёт место, чтобы сидели и не высовывались. Но похоже Бабанов сам недопонимает ситуацию. А это уже гораздо хуже. Для Болида. И как следствие для отрасли в целом.
Почему я все чаще смотрю в сторону Рубежа. Они чувствуют рынок. Да есть риски из-за множественных линеек оборудования, сырые продукты отдают и т.п. Но они адекватно относятся к претензиям. И поменяют, и отладят сами. Вполне адекватная деятельность на мой взгляд. И что делает Болид? сидит на старых разработках. Им адресную систему надо менять, но в место этого что? правильно - новая звезда Ориона - ДИП-31. Безадресный ИП. Браво! Они может думают, что идут и не стоят на месте, ноги шагают, только похоже не заметили, что в какой-то момент на 180 градусов развернулись.
|
| |
|
[02.08.2019 1:26:00] | | извиняюсь, ссылку на ваш пост дал под своим именем.
|
| |
|
[02.08.2019 1:59:30] | | А после всего этого они в Болиде будут на всех углах кричать, что Родина их не защищает от нашествия зарубежных производителей. Так кого и от кого надо защищать.
А ведь как было хорошо и удобно при В.Л.З. И тут надо же такое вдруг случилось. Кочмар то какой-то, ну точно кочмар.
А с новой оперой на тему "Сиди дома один". Ведь тоже не лучше. Если "Сиди дома один", то достаточно одного, если Бош или Сименс, или еще что-то из этой оперы, то как минимум два на помещение. А это откуда растет. Совсем сдурели. Как все эти наши болячки вдруг повылезали. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|