| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.07.2019 12:43:09] | | В нормативке РФ есть действующий ГОСТ Р 57552-2017 Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний. Согласно приказа Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 3 июня 2019 года N 1317 данный ГОСТ Р внесён в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ".
Позволяет ли данное нововведение использовать мультикритериальные извещатели согласно технической документации завода-изготовителя или ждём выхода нового СП по пожарной сигнализации. Кто из коллег применяет мультикритериальные извещатели на практике и какие нормы использует при расстановке данных извещателей? |
 | |
|
[01.07.2019 13:27:55] | | Никакого преимущества при расстановке мультикритериальные извещатели не дают по сравнению с ИПДОТ. |
| |
|
[01.07.2019 13:53:36] | | В новом СП этот тип извещателей предназначен только для повышения достоверности обнаружения в целях снижения вероятности ложных срабатываний. Способ рекомендуемый и необязательный. Все остальное как было для комбинированных ИП раньше. |
| |
|
[01.07.2019 13:54:04] | | У меня такое чувство, что если в мультикритериальном извещателе есть тепловой канал, то их надо расставлять по нормам для тепловых извещателей - а это уже не экономия, а жуткое расточительство. |
| |
|
[01.07.2019 13:54:33] | | СП5
13.3.14 В случае установки в одной зоне контроля разнотипных пожарных извещателей их размещение производится в соответствии с требованиями настоящих норм на каждый тип извещателя.
13.3.15 Если преобладающий фактор пожара не определен, допускается устанавливать комбинированные пожарные извещатели (дымовой - тепловой) или комбинацию дымового и теплового пожарного извещателя. В этом случае размещение извещателей производится по таблице 13.5.
Т.е. если имеется тепловой сенсор в мультикритериальном извещателе - они устанавливаются по "тепловой сетке". |
| |
|
[01.07.2019 14:23:48] | | >>Все остальное как было для комбинированных ИП раньше.<<
Не совсем так, уважаемый ФПБ. Если мне не изменяет память, то разработчики положительно отнеслись к предложениям, по которым мультикритериальные и комбинированные будут устанавливаться по преобладающему фактору пожара.
Т.е. кроме повышения достоверности должны проясниться варианты расстановки и озвученный в этой ветке вопрос частично прояснится. |
| |
|
[01.07.2019 15:54:30] | | Уважаемый adgernaut!
Не знаю к каким предложениям по корректировке стандарта отнеслись разработчики положительно, но уж точно не брали во внимание следующую публикацию:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
|
| |
|
[01.07.2019 17:27:12] | | >>Не знаю к каким предложениям по корректировке стандарта отнеслись разработчики положительно<<
Уважаемый bvv, в данном случае я говорил об СП. Касательно же ГОСТа ни ИПМ, то там "особый путь", как всегда. |
| |
|
[03.07.2019 11:50:44] | | >>Т.е. если имеется тепловой сенсор в мультикритериальном извещателей - они устанавливаются по "тепловой сетке". <<
согласен
Врод когда здесь обсуждались газовые пожарные извещатели,
ссылаясь на Приложение М, Таблица М.1,
и писали нет в списке этой таблице газового пожарного извещатели - использовать только его нельзя.
|
| |
|
[03.07.2019 13:45:13] | | Тепловой и газовый СО каналы в мультикритериальном извещателе играют вспомогательную роль.
Основной канал - дымовой, все очаги выделяют дым с разными характеристиками, чисто горение спирта в природе практически не встречается.
Основной фактор всех пожаров - это дым.
Мультикритериальный извещатель - не комбинированный, в нем анализируются минимальные концентрации монооксида углерода СО и незначительное повышение температуры, значительно ниже их пороговых значений, которые используются в комбинированных или одноканальных извещателях.
Например, при повышении температуры на уровне 2 - 3 грС/мин повышается чувствительность дымового канала.
Мульти дымовой-тепловой-СО может работать в универсальном режиме для реализации максимальных возможностей обнаружения широкого спектра очагов.
Либо в высокодостоверном режиме – с высокой защитой от ложных тревог в тяжелых условиях эксплуатации. В этом режиме очевидно время обнаружения очагов будет больше.
В любом случае мультикритериальные дымовые-тепловые и дымовые-тепловые-СО проходят стандартные тестовые очаги для дымовых извещателей и ставятся они так же как дымовые.
https://algoritm.org/arch/13_4/13_4_...
https://avtoritet.net/library/press/... |
| |
|
[03.07.2019 14:28:02] | | Не подскажет ли кто из уважаемых коллег, у параметра достоверность есть численное представление? В каких границах находится высокодостоверный режим? |
| |
|
[03.07.2019 14:41:38] | | >у параметра достоверность есть численное представление? В каких границах находится высокодостоверный режим?
Высокодостоверный режим - это когда параметр, определяемый чувствительным элементом не попадает в погрешность чувствительного элемента. |
| |
|
[03.07.2019 15:42:43] | | Параметр достоверность связан с вероятностью ложной сработки:
Значения наработки на отказ и на ложное срабатывание, вычисленные авторами статьи, приведены в табл. 1. Результаты исследований показали, что из извещателей только дымовой извещатель ИДФ-1М показал наработку на отказ менее 400 000 ч, эквивалентную двум извещателям с нормативной наработкой на отказ 60 000 ч. И это из-за отказа лампы накаливания СМ-28-0,05, срок службы которой значительно меньше светодиодов, использующихся во всех дымовых извещателях более поздних разработок. Однако то, что эти музейные экспонаты дожили до 2006 г., тоже говорит о многом. А уже первый дымовой извещатель со светодиодом ДИП-1 показал наработку на отказ 12 000 000 ч (1369,9 года) и наработку на ложное срабатывание 5 900 000 ч (673,5 года). Причем без всяких перезапросов, судя по маркам установленных на АЭС приборов...
http://secuteck.ru/articles2/firesec... |
| |
|
[03.07.2019 17:45:59] | | "Параметр достоверность связан с вероятностью ложной сработки"
Что-то я запутался. В ГОСТ 4.188-85 есть показатель Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию. Этот показатель относится к надёжности. |
| |
|
[03.07.2019 19:34:31] | | "есть показатель Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию".
Очевидно еще должны быть показатели:
1. Вероятность возникновения отказа, не приводящего к ложному срабатыванию
2. Вероятность возникновения ложного срабатывания при отсутствии отказа.
|
| |
|
[03.07.2019 19:53:43] | | Достоверность - величина статистическая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Статис...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ошибки...(статистика)
https://ru.wikipedia.org/wiki/P-знач...
Цитата из проекта СП на СПС
>>Если в процессе эксплуатации СПС количество ложных срабатываний в год равно или более 5% от количества смонтированных извещателей на объекте, СПС объекта должна быть подвергнута замене либо модернизации, начиная с этапа проектирования.<<
Но, как я понимаю, из СП это "выпилят", а это значение должно появится в ГОСТ на эксплуатацию и ТО. |
| |
|
[03.07.2019 21:06:11] | | Для тех кто подумал, что достоверность должна быть 0.95, исходя из указанного выше пункта проекта СП, то ниже выкладки, в какой мы глубокой ж... и выбираться из неё надо срочно.
Допустим, извещатель защищает площадь 100 кв. м в среднем (с учётом всяких возможных линейников), а вероятность события пожара составляет где-то одну стотысячную на кв. м (по всяким справочникам), то на 100м получим вероятность пожара в одну тысячную. А извещатель может ложнить с вероятностью 0.05 на той же площади. Исключим ошибку второго рода, т.е. когда пожар не обнаружен и найдем вероятность достоверного обнаружения. События ложняка и пожара по определению несовместны, т.е. полная вероятность определяется суммой этих событий.
X = 0.001/(0.05+0.001)~0.02
Таким образом "достоверным" сигнал от извещателя можно считать лишь в 2% случаев. В 2%, Карл! 1 к 50. Вот такая арифметика. Если где ошибся в вычислениях/рассуждениях, то прошу поправить.
И эти данные очень неплохо согласуются с зарубежной статистикой пожарных подразделений, которые катаются на автоматические вызовы по СПИ.
Кстати, если уменьшить величину возможного ложного срабатывания до 1%, то уже не все так грустно становиться. Будет уже 1 из 10 сработок настоящим пожаром. |
| |
|
[04.07.2019 0:24:51] | | Уважаемый puzzle, разве приведённые Вами вероятности не могут относится к показателям надёжности. Для чего нужен термин достоверность в СПС, дословно - достойный веры. Этот термин на мой взгляд, в отличиии от допустим, погрешности измерения, не может иметь количественного представления. Отдалённо напоминает ситуацию с вводом термина ЗКПС: оповещатели [оповещают о пожаре] - зона оповещения, модули пожаротушения [тушат пожар] - зона пожаротушения, извещатели [обнаруживают пожар] - нет, не зона обнаружения пожара, а ЗКПС. А в чём преимущество термина ЗКПС перед термином зона обнаружения пожара?
Уважаемый adgernaut, в нашей организации на практике меньше 0.5 % ложных срабатываний - и всё равно это достаточно много выездов пожарных на ложные срабатывания при соотношении 1 пожара к 10 сработкам. Наш уважаемый ФПБ год назад как-то обмолвился на форуме, что количество ложных срабатываний определённо появится в нормах до конца 2018 года, но пока даже нет проекта ГОСТа на эксплуатацию и ТО.
|
| |
|
[04.07.2019 9:24:18] | | ДОСТОВЕРНОСТЬ ж.
Д. измерёний. см. ТОЧНОСТЬ измерений.
Д. контроля. Устойчивое соответствие результатов контроля действительному значению контролируемой величины при произвольном числе единичных ее определений, осуществляемых в одинаковых управляемых условиях.
Корнеева Т.В. Толковый словарь по метрологии, измерительной технике и управлению качеством. Основные термины: около 7000 терминов —М.:Рус.яз., 1990
"Точность измерений" и "достоверность измерений" синонимы. Слово "достоверность" в данном контексте без уточнения не должно употребляться, мы обсуждаем достоверность контроля.
|
| |
|
[04.07.2019 9:38:58] | | >>Уважаемый adgernaut, в нашей организации на практике меньше 0.5 % ложных срабатываний - и всё равно это достаточно много выездов пожарных на ложные срабатывания при соотношении 1 пожара к 10 сработкам.<<
Чисто ради интереса посчитал соостношение ложняков к количеству извещетелей по из данных по нескольким объектам. С трудом вытягивает в 1% (в основном больше), в основном больше. Думаю, что можно снизить до 0,5%, если устранить проектные ошибки и ошибки в ПНР. Кстати, один из самых "ложнящих" объектов оборудован качественными немецкими мультикритериальниками. Не спасают они отца русской демократии. Думаю, обычные дымовики дали бы тот же результат, т.к. осноная причина - это люди, которые курят, парят, забывают на плите еду и т.д.
Но у меня есть интуитивное ощущение, что количество пожаров и ложняков коррелирует, т.к. оба в основном вызваны общим фактором - нарушением противопожарного режима человеком. Надо в статическом сборнике посмотреть, что является причиной пожаров в нежилом фонде. И если величины частот ложняков и пожаров коррелируют, то снижая ложняки организационными мерами мы достоверность не очень-то и повышаем. Такой вот парадокс. Еще бы учесть психологический порог, после которого сигнал можно считать недостоверным... |
| |
|
[04.07.2019 10:23:14] | | Цитата j_flack 04.07.2019 0:24:51 нужен термин достоверность в СПС --Конец цитаты------
Есть понятие ложного сигнала "Пожар", можно посчитать его вероятность.
Снижаем вероятность ложняков - повышаем достоверность сигнала "Пожар".
Высокодостоверный режим - это название режима короче чем что-то типа Режим низкой вероятности ложняка.
Кстати надо посмотреть, какой термин использовался в мануале Tyco, это в моем переводе "Высокодостоверный".
В любом случае эта достоверность к измерениям отношения не имеет, сигналы "Пожар" ложный и достоверный - это события. |
| |
|
[04.07.2019 11:23:54] | | Цитата j_flack :"разве приведённые Вами вероятности не могут относится к показателям надёжности".
Если никакие заложенные функции в систему не были нарушены, то можно ли ложное срабатывание отнести к надежности, обратной величине отказам.
Линия связи, всё оборудование в норме, но периодически идут сбои, низкая достоверность принимаемых сообщений. Оказывается трамвай периодически своими разрядами мешает. Неправильный проект на эту линию связи, но оборудование тут не причем, отказов в нем не было, надежность этого оборудования достаточная.
Если на объекте 4-ая степень жесткости, а оборудование и в т.ч. ИП "не ниже второй степени" защищенности.
Если ИПДОТ не имеет возможности проводить селекцию частиц по размерам, а вокруг пыль, да туман, то какие претензии к этому ИПДОТу. Такой уж он есть.
Разве можно утверждать, что это отказ в работе оборудования. Нет, всё работает как часы, только достоверность показаний этих часов плюс минус два часа.Кого-то устраивает такая достоверность определения текущего времени, кого-то нет.
А если эти ИПДОТы в подавляющем большинстве все такие, но тут появляется на сцене ИПДОТ с абсолютной защитой от всякой гадости, то какой параметр мы за счет этого повысили, неужели надежность, т.е. уменьшили отказы, то тогда надежность чего.
Но ложняки это еще не всё, что входит в понятие достоверность. Пропуск пожаров за счет низкой чувствительности к продуктам ОФП тоже входит в термин достоверность обнаружения.
Конкретных величин по достоверности обнаружения как не было, так и не будет, также как и самих измерений, но вот по вероятности ложных срабатываний вполне может появиться в том или ином виде, а вероятность пропуска события можно определять за счет оценки чувствительности ИП к пожарам в рамках огневых испытаний.
Так что я считаю, что термин "достоверность обнаружения" имеет право на жизнь, как характеризующий какие-то возможности.
Вот где-то так.
|
| |
|
[04.07.2019 12:18:22] | | >Так что я считаю, что термин "достоверность обнаружения" имеет право на жизнь, как характеризующий какие-то возможности.
В отличие от действующего сейчас определения пожарного извещателя, в котором извещатель обнаруживает опасные факторы пожара, в ТР ЕАЭС 043/2017 извещатель обнаруживает пожар в результате контроля физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром.
В результате есть две достоверности: достоверность обнаружения пожара и достоверность контроля физических параметров чувствительным элементом.
|
| |
|
[04.07.2019 12:20:52] | | Достоверность обнаружения пожара не может быть выражена числом, т.к. это исключительно качественный процесс.
А достоверность контроля физических параметров может быть определена. |
| |
|
[04.07.2019 17:41:08] | | Из мануала, мульти дым-тепло-СО может работать в двух режимах, в которых используется информация от трех сенсоров:
Mode 0 - Universal mode - is a multi-criteria sensor designed to speedily detect a varying range of fire conditions. (designed to EN 54 : Part 7).
Mode 1- Resilient Mode - High false alarm immunity multi-criteria sensor that will minimise false alarms from non-fire sources, whilst retaining the ability to detect a wide range of fire conditions.
Режим 1 - Устойчивый режим - мультикритериальный датчик с высокой степенью защиты от ложных тревог, который минимизирует ложные тревоги от источников не связанных с пожаром, сохраняя при этом способность обнаруживать широкий диапазон очагов пожара. |
| |
|
[05.07.2019 10:19:45] | | Уважаемые господа!
В ГОСТ Р 53325 имеется Таблица Б.1 - Критерии качества функционирования. Именно здесь и заложены критерии оценки достоверности выполнения основной функции извещателем (да и другими компонентами СПСО):
A - Нормальное функционирование с параметрами в соответствии с технической документацией
В - Кратковременное нарушение функционирования или ухудшение параметров (не связанных с запуском систем пожаротушения) с последующим восстановлением нормального функционирования без вмешательства оператора - Виды возможных нарушений функционирования, которые рассматриваются как незначительные и допустимые, должны быть указаны в технической документации. При этом возможные нарушения функционирования не должны оказывать влияния на приборы и оборудование, связанные с испытываемым техническим средством. Восстановление нормального функционирования должно быть обеспечено без вмешательства оператора.
С - Нарушение функционирования или ухудшение параметров, требующее для восстановления нормального функционирования вмешательства оператора - Является отрицательным результатом
D - Нарушение функционирования или ухудшение параметров, требующее ремонта из-за выхода из строя оборудования или компонентов - Является отрицательным результатом |
| |
|
[05.07.2019 10:38:36] | | bvv® "В ГОСТ Р 53325 имеется Таблица Б.1 - Критерии качества функционирования. Именно здесь и заложены критерии оценки достоверности выполнения основной функции извещателем"
Не согласен. Это критерии исправности/функционирования.
Абсолютно исправный дымовой извещатель даёт недостоверную (не связанную с пожаром) сработку на пар из чайника, в то время как мульткритериальный извещатель дым+пламя в этих условиях не даст сработку. В результате мультикритериальный более достоверный, хотя оба извещателя абсолютно исправны и по критериям Таблицы Б.1 попадают в графу "А". |
| |
|
[05.07.2019 11:58:31] | | Уважаемый Рустам74!
Вы лично проверяли то, что утверждаете: "дымовой извещатель даёт недостоверную (не связанную с пожаром) сработку на пар из чайника, в то время как мульткритериальный извещатель дым+пламя в этих условиях не даст сработку"?
Я Вам гарантирую, на 345%, что при определенной температуре и удельной плотности пара и мультикритериальный даст сработку!
Да и откуда взялся этот пар? Спрашивается - должен ли сработать дымовик в условиях "малой течи ядерного реактора", когда второй контур охлаждения водяной??? |
| |
|
[05.07.2019 12:07:29] | | А вот новые требования UL 217 к сигнализаторам дыма по достоверности обнаружения пожара в условиях жарки гамбургеров - это просто так не реализуешь на мультикритериальном извещателе с типовым ПО. |
| |
|
[05.07.2019 12:14:52] | | Вот если бы в ГОСТ Р 57552—2017 было требование по проверке работоспособности извещателей в условиях воздействия паром, тогда -ОЙ!!! Но пункт 5.3 указанного стандарта гласит о другом.
|
| |
|
[05.07.2019 12:20:27] | | И самое интересное:
покажите, уважаемый Рустам74, по каким должен вообще проверяться мульткритериальный извещатель дым+пламя ?
И еще - приведите пример образца такого продукта!!!
Хотелось бы узнать кто в мире такое производит?
Или это просто фантазии разработчиков российского стандарта? |
| |
|
[05.07.2019 12:22:14] | | "по каким параметрам должен вообще проверяться" |
| |
|
[05.07.2019 12:30:09] | | >И еще - приведите пример образца такого продукта!!!
При наличии стандартного образца пожара извещатель будет средством измерения.
Для средств контроля используются средства испытания. |
| |
|
[05.07.2019 12:59:22] | | Ну и что, по Вашему, уважаемый Georg,является стандартным образцом пожара для мультикритериального извещателя дым+пламя ? |
| |
|
[05.07.2019 13:04:24] | | Нет никаких стандартных образцов пожара.
Есть национальный стандарт на метод испытаний и всё. |
| |
|
[05.07.2019 13:14:42] | | Еще в 2014 году было написано:
"Возвращаясь к обсуждаемому стандарту, необходимо отметить, что п. 4.1.2 противоречит таблице А2. Необходимо либо исключить из классификации ИПМ-канал обнаружения пламени, либо существенно расширить возможные комбинации типов ИПМ при проведении тестовых пожаров, а в само приложение а ввести тестовые пожары, которые применяются при испытаниях извещателей пламени. Лично мне, правда, не встречались мультисенсорные извещатели тепла и пламени или газовые СО и пламени".
Применяя комбинаторику можно нафантазировать комбинаций на целый факториал! Но реально никто такие комбинации сенсоров в один пожарный извещатель засовывать и не будет - по простой причине: ежики не складываются с ужами. |
| |
|
[05.07.2019 13:17:48] | | bvv®
1) Пример извещателя имеющего каналы и дыма и пламени - Esmi 2251CTLE.
2) Любой мультикритериальный извещатель работающий по схеме "И" реже даёт ложные срабатывания, чем каждый из его каналов по отдельности.
3. Я говорю о том, что Таблица Б.1 в ГОСТ Р 53325 нормирует не достоверность, а лишь исправность функционирования извещателей, а Вы стараетесь увести разговор в сторону от этого утверждения. |
| |
|
[05.07.2019 13:19:39] | | Извещатели тепла и пламени оба контролируют температуру. Но один непосредственно в месте установки, а другой удаленно.
Поэтому вряд ли обнаружение пламени можно сочетать с чем-либо - контролируется параметр совсем в другом месте. |
| |
|
[05.07.2019 13:29:02] | | Вот видите как все просто, уважаемый Georg!
А разработчики ГОСТ Р 57552—2017 написав БЕЛИБЕРДУ за пять лет не смогли даже разобраться в ней!
Точечный дымовик + пламя не может быть пожарным извещателем!!! Хотя бы по тому что точки контроля РАЗНЫЕ. |
| |
|
[05.07.2019 13:36:14] | | А в случае с Esmi 2251CTLE - в нем чувствительный элемент пламени смотрит вниз? То есть в направлении по которому поднимается дым, тепло и газ конвекцией? |
| |
|
[05.07.2019 13:44:53] | | Вы еще скажите, уважаемый Georg, что зоны обнаружения дыма, пламени и СО, а также повышенной температуры у этого изделия одни и те же как по площадям так и по отношению к оси симметрии извещателя! |
| |
|
[05.07.2019 14:11:06] | | >зоны обнаружения дыма, пламени и СО, а также повышенной температуры у этого изделия одни и те же как по площадям так и по отношению к оси симметрии извещателя!
Нет, конечно. Но господа инженеры на то и инженеры, чтобы находить работающие решения в теоретически безвыходных ситуациях. Если он на практике работает - пускай работает. Но это не означает, что так можно делать любые извещатели. |
| |
|
[05.07.2019 14:14:59] | | Уважаемый Georg, работать оно сможет только в том случае,если будет соответствовать действующему стандарту.
Так что остается открытым вопрос: имеется ли на данное изделие действующий сертификат соответствия? |
| |
|
[05.07.2019 14:22:21] | | >работать оно сможет только в том случае,если будет соответствовать действующему стандарту.
"— Робот класса «Буратино» не может нырять!
— Не может, а ныряет."
Вот у метрологов хорошо - у них есть метрология законодательная, практическая, математическая. А у пожарных всё в кучу. |
| |
|
[05.07.2019 14:32:10] | | Вот, вот! Но покажите мне хоть один охранно-пожарный извещатель имеющий действующий сегодня сертификат соответствия!
То что было хорошо 50 лет назад вряд ли соответствует сегодняшним требованиям к данному виду продукции. |
| |
|
[05.07.2019 16:06:33] | | >> 2) Любой мультикритериальный извещатель работающий по схеме "И" реже даёт ложные срабатывания, чем каждый из его каналов по отдельности.
Мультикритериальный извещатель работающий по схеме "И" не пройдет испытания для дымовых извещателей.
Повышение температуры на окончании тестов:
ТП-2 ... 0,9
ТП-3 ... 0
ТП-4 ... 15,8
ТП-5 ... 52,3
Концентрация СО:
ТП-2 ... 97
ТП-3 ... 126,6
ТП-4 ... 32
ТП-5 ... 11,5
https://avtoritet.net/library/press/... |
| |
|
[05.07.2019 16:29:32] | | puzzle® "Мультикритериальный извещатель работающий по схеме "И" не пройдет испытания для дымовых извещателей."
В рамках существующей нормативки мультикритериальные извещатели - сплошной "головняк". При наличии дымового канала - ставить на потолок, при наличии канала пламени - подальше от потолка, при наличии теплового канала - ставить через каждые четыре метра ... |
| |
|
[06.07.2019 18:37:01] | | В отличии от европейских мульти, наши извещатели пожарные мультикритериальные по ГОСТ Р 57552-2017 должны срабатывать при в 2 раза меньших уровнях факторов.
Так что для повышения достоверности у наших мульти нет, чтобы им пройти эти тесты они должны работать с повышением чувствительности дымового канала при появлении малейших признаков повышения температуры и СО.
Удельная оптическая плотность среды, макс.
ТП-1 (горение древесины) ... 0,5 дБ/м
ТП-2 (тление древесины) ... 1 дБ/м
ТП-3 (тление со свечением хлопка) ... 1 дБ/м
ТП-4 (горение полимерных материалов) ... 1 дБ/м
ТП-5 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением дыма) ... 0,75 дБ/м
ТП-8 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением черного дыма) ... 1 дБ/м
Концентрация СО, макс.:
ТП-1 (горение древесины) ... 10 ppm
ТП-2 (тление древесины) ... 23 - 70 ppm
ТП-3 (тление со свечением хлопка) ... 75 ppm
ТП-4 (горение полимерных материалов) ... 12 ppm
ТП-5 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением дыма) ... 10 ppm
ТП-8 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением черного дыма) ... 4 ppm!
В то время как:
"Перед началом испытаний в помещении для проведения огневых испытаний должны быть установлены следующие условия:
.........
- концентрация монооксида углерода не более 5 ppm. |
| |
|
[08.07.2019 15:47:00] | | К чему приводит располовинивание максимальных факторов тестовых очагов по ГОСТ Р 57552-2017 можно посмотреть на примере адресно-аналоговый дымовой-СО-тепловой извещателя Tyco:
https://avtoritet.net/library/press/...
Режим 0 – универсальный мультисенсорный (Universal multicriteria sensor).
TF1 - не испытывались,
TF2 - прошли все, TF3 - прошли все,
TF4 - по дыму не прошел 1 шт из 4-х, по СО не прошел ни один,
TF5 - прошли все,
TF8 - по дыму не прошел 1 шт из 4-х, по СО не прошел ни один.
Режим 1 – высокодостоверный (Resilient Mode)
TF1 - не испытывались,
TF2 - прошли все,
TF3 - по СО не прошел ни один,
TF4 - по дыму и по СО не прошел ни один,
TF5 - прошли все,
TF8 - по дыму и по СО не прошел ни один.
Режим 3 – HPO высокоэффективный оптический (High Performance Optical)
TF1 - не испытывались,
TF2 - прошли все,
TF3 - по СО не прошел ни один,
TF4 - по дыму не прошли 3 шт. из 4-х и по СО не прошел ни один,
TF5 - прошли все,
TF8 - по дыму и по СО не прошел ни один.
Режим 4 – CCO компенсированный газовый СО (Compensated CO по ISO 7240-6)
TF1 - не испытывались,
TF2 - по дыму и по СО не прошел ни один,
TF3 - прошли все,
TF4 - по дыму и по СО не прошел ни один,
TF5 - прошли все,
TF8 - не испытывались.
|
| |
|
[08.07.2019 16:17:07] | | "ТП-8 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением черного дыма) ... 4 ppm!
В то время как:
"Перед началом испытаний в помещении для проведения огневых испытаний должны быть установлены следующие условия:
......... - концентрация монооксида углерода не более 5 ppm."
- весьма забавно :)
А то что ПДК в воздухе рабочей зоны допускает содержание СО - 17 ррм, это ничего?
Какие-либо из импортных или отечественных мультикритериальных извещателей прошли сертификацию по ГОСТ Р 57552-2017?
|
| |
|
[08.07.2019 18:59:54] | | Уважаемый puzzle!
А по чему в Вашем посте нет упоминания про ТП9 тестовые очаги глубинного тления хлопка ТП9 характерные для газовых СО извещателей?
Или эта проблема уже не актуальна? |
| |
|
[08.07.2019 20:27:10] | | Уважаемый bvv!
Какой ТП-9? Что за газовые пожарные СО? Где есть вероятность возникновения скрытого тления хлопка отличная от нуля?
По ГОСТ Р 57552-2017 Техника пожарная. Извещатели пожарные мультикритериальные. Общие технические требования и методы испытаний проходят тестовые очаги:
ИПМ с дымовым и тепловым каналами обнаружения ТП-1, ТП-2, ТП-3, ТП-4, ТП-5, ТП-8.
ИПМ с газовым и тепловым каналами обнаружения ТП-2, ТП-3, ТП-4, ТП-5.
ИПМ с дымовым, газовым и тепловым каналами обнаружения ТП-1, ТП-2, ТП-3, ТП-4, ТП-5, ТП-8.
Никакого ТП-9 не наблюдается даже в СО-тепловом ИПМ.
http://docs.cntd.ru/document/1200146... |
| |
|
[10.07.2019 10:38:41] | | "В канадском городе Виннипег в гостинице Super 8 Motel 46 человек отравились газом из-за утечки. Об этом сообщает Global News.
Всего из отеля были эвакуированы 52 человека и одна собака. Из них 46 человек, включая двух детей, были доставлены в госпиталь. Большая часть была отпущена домой.
...
Жертв удалось избежать благодаря датчику, подавшему сигнал о превышении допустимых значений содержания угарного газа. На него отреагировали три пожарные станции. К отелю оперативно прибыло несколько пожарных машин и десять машин скорой помощи."
https://lenta.ru/news/2019/07/10/gas... |
| |
|
[10.07.2019 12:32:00] | | Пожара в гостинице не было, была утечка СО. В Америке и в Канаде ставят датчики СО, они выдают сигнал тревоги "СО", а не пожара.
Отдельной спасательной СО службы нет, приезжают пожарные, но знают, что они едут на утечку СО, а не на пожар:
"Сорок шесть человек были доставлены в больницу после утечки угарного газа в гостинице в Виннипеге...
Самое высокое показание содержания окиси углерода в отеле было 385 промилле. Симптомы становятся заметными при 70 ppm.
Президент профсоюза пожарных Виннипега Алекс Форрест сказал, что местные пожарные были «абсолютно в шоке».
«Они поняли, что экстремальные уровни окиси углерода и их быстрые действия, вероятно, спасли много жизней ... Это один из худших инцидентов, которые мы когда-либо имели в угарном газе для пожарной части Виннипега».
Управление комиссара пожарной охраны Манитобы заявило, что их сотрудники находятся на месте.
По их словам, в 2011 году были внесены изменения с целью усиления строительных норм, касающихся детекторов угарного газа в зданиях.
«Тревога / извещатель CO должны быть установлены во всех зданиях, которые должны быть проверены пожарной безопасностью в соответствии с нормативными актами и где существует вероятность утечки CO», - говорится в заявлении, направленном Global News.
«Эти здания включают в себя больницы, дома личной гигиены, дома престарелых, лицензированные комнаты для напитков, гостиницы или мотели, рестораны с жилыми помещениями, школы, детские сады и другие помещения с массовым пребыванием людей».
https://globalnews.ca/news/5475296/l... |
| |
|
[10.07.2019 12:35:19] | | >В Америке и в Канаде ставят датчики СО, они выдают сигнал тревоги "СО", а не пожара.
Чем отличаются сигналы: тревога CO и пожар? |
| |
|
[10.07.2019 12:35:26] | | Служба животных Виннипега была там, чтобы обеспечить уход за собакой. Собака серьезно не пострадала и чувствует себя хорошо.
Владелец отеля, Джастин Шинкель, сказал, что такого масштаба никогда не случалось в отеле раньше...
Сергей Большаков смотрел телевизор в своем гостиничном номере, когда пожарный постучал в дверь и сказал ему, что здание эвакуируется.
Человек из Торонто быстро понял, что чувствует себя плохо.
«Я почувствовал сильную головокружение и головную боль», - сказал Большаков.
«Они сделали все необходимые тесты, и мы были в порядке», - сказал он. |
| |
|
[10.07.2019 12:43:25] | | >>Чем отличаются сигналы: тревога CO и пожар?
Всем.
Зарубежные нормы, например стандарт NFPA 720-2009, предписывают построение отдельной от пожарной сигнализации системы защиты от СО.
Требования по времени питания системы обнаружения угарного газа существенно отличаются от требований для обычной противопожарной системы: в дежурном режиме система контроля СО должна работать при отключении сети от источника бесперебойного питания по крайней мере в течение 24 часов, после этого времени должна быть обеспечена работа системы в режиме "Тревога" еще в течение 12 часов, если система является автономной.
Вид сигнала СО-тревоги при активации детектора СО должен отличаться от сигналов пожарной тревоги и неисправности. В большинстве случаев считается достаточным оповещение посредством встроенного в детектор СО-оповещателя. Аудиосигнал СО-тревоги должен быть циклическим, каждый цикл должен состоять из четырех однотонных звуковых импульсов длительностью по 100 мс с промежутками по 100 мс, после которых следует пауза длительностью 5 с. После формирования сигнала тревоги в течение первых четырех минут 5-секундные паузы могут быть заменены на 60-секундные. Причем сигналы тревоги должны повторяться до сброса режима "Тревога" или ручного отключения аудиосигнала в пределах зоны оповещения. Нет обязательного требования формирования сигналов СО-тревоги посредством сирен и стробов во всем здании, можно ограничиться оповещением в зоне, охватывающей площади, где возникла угроза отравления угарным газом, при условии трансляции сигнала СО-тревоги на пост с круглосуточным дежурством. Определенная специфика присутствует и в содержании надписей на устройствах оповещения: если они расположены в общедоступных местах, то не могут содержать слов "Пожар" и каких-либо пожарных символов. Используемые для СО-тревоги стробы должны иметь либо прозрачные, либо белые светофильтры, но могут быть и другого цвета, в соответствии с требованиями плана обеспечения безопасности, в пределах зоны оповещения или здания. Причем сила света стробов не должна превышать 1000 кд.
http://firepro.ru/about/news/03-04-2... |
| |
|
[10.07.2019 12:49:45] | | То есть они отличаются спецификациями шкал наименований.
Одна шкала: норма-тревога CO, другая: норма-пожар. |
| |
|
[10.07.2019 14:08:17] | | Объединение сигнала СО с пожаром смертельно опасно.
Пожарные посчитают сигнал от СО датчиков ложняком, т.к. пожара действительно нет.
Люди погибнут от СО, т.к. он не имеет ни запаха, ни цвета, ни вкуса.
Откуда утек СО в виннипегской гостинице похоже не обнаружили. |
| |
|
[10.07.2019 14:14:23] | | >Объединение сигнала СО с пожаром смертельно опасно.
У нас 1950 год и отдельный шлейф, светодиод, индикатор - проблема? |
| |
|
[10.07.2019 14:21:41] | | Осталось только напрячь фантазию и придумать, откуда может быть "утечка CO, не связанная с пожаром".При этом такой интенсивности, что концентрации хватило для запуска газового детектора.
Предлагаю свой вариант:
Под зданием расположена автостоянка. В ней совпали два события: отключилась вентиляция и включились двигатели автомобилей. Угарный газ нагрелся и просочился в верхнюю часть здания. |
| |
|
[10.07.2019 14:32:59] | | По союзному законодательству датчик CO это "продукция, предназначенная для защиты от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера". Но это упорно игнорируют из-за непринятого до сих пор технического регламента. |
| |
|
[10.07.2019 14:38:31] | | А вот всякие технологические газоанализаторы, газосигнализаторы конечно-же не должны иметь ничего общего с пожарной сигнализацией. |
| |
|
[10.07.2019 18:10:10] | | >>откуда может быть "утечка CO, не связанная с пожаром"
Отравление угарным газом происходит при неполном сгорании топлива в результате пользования неисправными отопительными приборами, работа которых основана на прямом горении (газовые котлы, газовые плиты, печи, камины, и т.д.) У таких приборов может внезапно засориться дымоход и ядовитый выхлоп начнет поступать в помещение. Отравление угарным газом можно получить при недостаточной вентиляции закрытого небольшого помещения.
http://www.ekgas.ru/gallery/ugar.pdf
При интенсивном горении топлива в помещении с нарушенным воздухообменом (при герметично закрытых окнах и дверях, отсутствии тяги) смертельная концентрация угарного газа иногда достигается за считанные минуты!
https://www.vladoblgaz.ru/press-cent...
Скорей всего газовый котел разрегулировался и нагнал до 385 промилле СО. |
| |
|
[10.07.2019 18:21:11] | | Около 70 человек отравились угарным газом в картинг-центре в бельгийском Вавре. В связи с инцидентом в городе введен режим чрезвычайно ситуации (ЧП).
Об этом сообщило издание Soir.
По предварительным данным, причиной отравления стала неисправность в системе вентиляции в картинг-центре, где в общей сложности присутствовало около 150 человек.
https://112.ua/mir/v-belgii-v-kartin... |
| |
|
[11.07.2019 2:13:05] | | puzzle ®
Вы несколько заблуждаетесь и недооцениваете опасность, говоря (цитируя и соглашаясь) "У таких приборов может внезапно засориться дымоход и ядовитый выхлоп начнет поступать в помещение"
Все нередко гораздо прозаичнее. Сейчас повсеместно (в т.ч. в старом фонде) устанавливают пластиковые окна, не заботясь о ПРИТОКЕ (т.е. нет никакой приточной вентиляции). Зимой в холода закупориваются. Затем включают котел или колонку с открытой камерой сгорания. Если щелей достаточных нет (НЕТ притока, с мелких щелей много не наберешь), то отопительный прибор выжигает кислород в помещении, а тяга (в естественной вытяжке) ухудшается (БЕЗ нормального притока). Если при этом включают вытяжку (на кухне или в ванной) тяга в вытяжке падает практически до нуля (и иногда даже может стать отрицательной) Последнему к тому же способствует влажная и теплая погода на улице. Чем меньше кислорода и чем хуже вытяжная вентиляция, тем больше продуктов неполного сгорания топлива (в т.ч. угарного газа) попадает в помещение. Со всем вятекающим |
| |
|
[11.07.2019 2:18:16] | | * Если при этом включают ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ вытяжку... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|