| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.06.2019 12:23:36] | | Коллеги, знаю, что обсуждалась тема, знаю, что нормы написаны так, что допускают разнообразные толкования. Проблема в том, что однозначно нормативно не определены алгоритмы отключения восстановления автоматики. В результате никак не можем определиться с практикой применения Болидовских средств автоматики.
Проблема 1: газовое тушение, экспозиционный зал музея.
По СП5 12.4.3, 12.4.1г однозначно отключаем автоматику при открывании двери. Я считаю, что по примечанию к 12.4.1г должен также блокироваться и любой вариант дистанционного пуска - и от жёлтых УДП, и от С2000-ПТ. Основание: нет никаких гарантий, что эвакуация посетителей может быть выполнена за время, которое в системе будет запрограммировано на задержку пуска.
Проблема 2: помещение склада, 3 грузовых портала. По СП5 12.4.3, 12.4.1г опять же однозначно отключаем автоматический пуск, восстановление автоматики в данном случае можно было бы сделать по восстановлению дверного ШС - пусть владелец склада пропишет инструкцию работникам - если бы не формулировка пункта г: "Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне" - опять же нет никаких гарантий, что автоматика или дистанционный пуск не сработают на складе с людьми внутри.
У кого-нибудь есть идеи?
|
 | |
|
[23.06.2019 12:34:55] | | ***пусть владелец склада пропишет инструкцию работникам
Заказчики если и напишут, то такой бред.
Я когда сам делал объекты, на каждый объект составлял подробную инструкцию по действиям персонала с устанавливаемой системой.
Инструкция утверждалась руководителем заказчика. На особо важных объектах еще и проводился дополнительный инструктаж ответственных лиц, под роспись в журнале.
Конечно на все случаи жизни не подстрахуешься. Но эта бюрократия позволяет прикрыть одно место, в случае чего... |
| |
|
[23.06.2019 12:37:48] | | Меня больше интересует практика реализации алгоритмов пуска - я в основном занимался щитовыми и серверными - там всё просто. |
| |
|
[23.06.2019 19:14:28] | | тут вопрос на сколько опасна для персонала ситуация с выпуском отв |
| |
|
[23.06.2019 20:00:38] | | Так о том и речь - музей - это место с пребыванием неподготовленных людей, там автоматический и дистанционный пуск во время проведения экскурсий вообще должны быть исключены по-моему.
А со складом сложнее..
С одной стороны загорание во время пребывания людей там возможно. С другой стороны попасть под заряд порошка, по идее, человек не должен, хотя это и не смертельно, но и гарантировать в огромном ангаре отсутствие людей при дистанционном пуске тоже нельзя. Тут всё осложняется ещё и тем, что по факту там создать ситуацию с полностью закрытыми проёмами будет проблематично - рабочий лень - это постоянная погрузка-разгрузка и по логике п 12.4.1г автоматическое тушение во время рабочего дня не должно работать ни в каком виде - ни от датчиков автоматическое, ни от УДП ручное. |
| |
|
[23.06.2019 21:36:36] | | куском слипшегося порошка по кумполу то еще удовольствие.. а как таким образом стреляют бураны и иже с ними видео найти не сложно. |
| |
|
[23.06.2019 22:43:32] | | ***там автоматический и дистанционный пуск во время проведения экскурсий
Если ставить какую либо блокировку, есть большая опасность что после экскурсии ее забудут отключить.
***но и гарантировать в огромном ангаре отсутствие людей при дистанционном пуске тоже нельзя.
А что вы заморачиваетесь? Это не ваша вообще забота. Ставьте оповещение помощнее,согласуйте время эвакуации с руководством объекта, инструктаж, а дальше их проблемы-кто не успел тот опоздал.
***вообще должны быть исключены по-моему.
***не должно работать ни в каком виде
А зачем его ставить, вообще?
Тогда не должно работать, тогда. Это системы ППЗ, которые должны работать круглосуточно. |
| |
|
[23.06.2019 23:54:20] | | Цитата rvv 23.06.2019 12:23:36 газовое тушение, экспозиционный зал музея --Конец цитаты------
Там должен быть Новек 1230. |
| |
|
[24.06.2019 0:02:00] | | не обязательно |
| |
|
[24.06.2019 0:03:58] | | Были эксперименты с СО2, результаты трагические.
С хладоном тоже. |
| |
|
[24.06.2019 0:06:36] | | а эксперименты с термическим разложением Новек 1230 или ФК-5-1-12 были? это актуально при возникновении пожара и нахождении в помещении людей.
извиняюсь. не точно задал вопрос. эксперименты были. где результаты? |
| |
|
[24.06.2019 0:23:10] | | Все жертвы от СО2 и от хладонов были при ложных пусках, как ни странно.
С Новеком было реальное тушение. |
| |
|
[24.06.2019 0:29:19] | | Алексей_Н ® [24.06.2019 0:23:10]
"Все жертвы от СО2 и от хладонов были при ложных пусках, как ни странно."
я надеюсь вы не будете утверждать, что все ложные пуски СО2 и хладонов = жертвы.
"С Новеком было реальное тушение."
а яды были? |
| |
|
[24.06.2019 2:00:51] | | В этом вопросе есть очень много мнений. В частности, я знаю, что у того же zerber мнение принципиально отличается от моего.
Принципиальным отличием является тут функция двери.
В Европе функция двери абсолютно другая, нежели чем у нас.
У них не осуществляется контроль состояния двери, но при режиме "авт. включена" она находится принудительно в закрытом состоянии.
Чтобы разблокировать дверь, сначала надо перейти в ручной режим. И вот после этого функции управления переходят непосредственно к ответственному за противопожарное состояние за это помещение. Т.е. какой-то групповичок в этой части у них не предполагается (кто хочет нажать что-то, кому это интересно и т.п.).
Но блокировка двери в режиме "авт. пуска" у них не является обязательной и рассматривается как опция на рассмотрение проектировщика.
Но такого, чтобы когда заходишь в защищаемое помещение и открываешь дверь, автоматика выключается, а по закрытию за собою двери, она включается, такого у них точно нет. Какой в этом смысл, на 2-3 секунды что-то отключать. Глупость какая-то и не более.
Почему-то многие проектировщики считают, что пока держишь ногой открытую дверь пуск не должен производиться. Только кто из конечных пользователей об этом знает. Вы спросите любого, и что он ответит. Какие тетки, работающие в этих помещениях об этом знают, их что каждый день на это тренируют. А может для этого есть какие-нибудь надписи на дверях в узаконенном формате "Держи открытой дверь- пока все не уйдут", "Крепче держи дверь открытую, а то все умрут" или что-то в этом духе.
А чтобы еще кто-то с какого-то удаленного пожарного поста, расположенного подчас километров так за 10 смог дистанционно сделать пуск АУПТ, об этом они даже не заикаются, а вдруг там люди.
Нет людей - только автоматика, есть люди - только ручной пуск.
Но тут кому как нравится.
Обо всем этом я писал в https://avtoritet.net/library/press/...
Но скажу сразу, меня мало кто тогда услышал. Более того, тот же zerber был тогда вообще против какого-либо отключения автоматического пуска при любых условиях (открыта или закрыта дверь). У каждого свое мнение, чего тут спорить, все имеют на это право. И сейчас Вы точно опять с этим всем столкнетесь. Нет у нас в стране единого мнения по этому вопросу, а у них за бугром оно уже есть, и я его привел.
Поэтому Вы тут так и не услышите, как лучше это сделать, будет однозначно расклад 50 на 50.Решать тут только Вам по согласованию с заказчиком. Только этот заказчик должен очень хорошо понимать, что за этим следует. С АУПТ шутки плохи, в случае чего, тот, кто принял конкретное решение, должен понимать уголовную ответственность.
|
| |
|
[24.06.2019 8:41:55] | | ФПБ, а дистанционный пуск - он ведь по определению п. 3.21 СП5 - в том числе и от УДП снаружи на дверях. И по примечанию к 12.4.1г, получается, при _неконтролируемом_ нахождении людей в помещении, т.е. фактически при любом, если помещение посещается не в составе группы с пересчётом состава, пуск от УДП должен блокироваться если помещение целиком не просматривается от двери...
Или я неправ?
У меня при чтении нормативки складывается чёткое ощущение, что в большом помещении любой пуск, в том числе от УДП, должен блокироваться после снятия автоматики по нарушению контроля периметра и до восстановления автоматики через кодовое устройство. |
| |
|
[24.06.2019 10:15:22] | | >>извиняюсь. не точно задал вопрос. эксперименты были. где результаты?<<
Может не совсем то, но для кругозора, думаю, будет полезна статья про ФК-5-1-12 в "Актуальных прблемах" за 2019, с.264 |
| |
|
[24.06.2019 10:19:07] | | rvv ®, так о чем идет речь? Какой газ? |
| |
|
[24.06.2019 10:28:42] | | Алексей_Н, а какая разница, какой газ? Мы говорим об автоматике, это не принципиально, 12.4.1г СП5 разницы не делает.
Речь идёт о реализации алгоритма пуска при неконтролируемом нахождении людей в большом помещении с нелимитируемым доступом. Возможно даже, что люди эти - МГН.
Газ, допустим, Новек. Сразу говорю, разводить теорию о том, что надо менять газ на инерген, мы не будем - не я придумал тушить газом выставочные залы в стадии П при финансировании из бюджета, не я сделал выставочные залы музея на Новеке в стадии П. |
| |
|
[24.06.2019 10:44:52] | | Цитата ФПБ 24.06.2019 2:00:51 Какой в этом смысл, на 2-3 секунды что-то отключать. --Конец цитаты------
Смысл такой, при открытой двери пуск газа блокируется, т.к. пускать его смысла нет.
Вылетит через открытую дверь, пожар не потушит. |
| |
|
[24.06.2019 11:15:50] | | adgernaut ® [24.06.2019 10:15:22]
благодарю. недавно появилась менее научная статья, но довольно занимательна, особенно для адептов Новека от 3М https://asptgroup.ru/odnogo-polya-ya... |
| |
|
[24.06.2019 13:42:18] | | Проблема 1.
8.7. Временные характеристики
8.7.1. Установка должна обеспечивать задержку выпуска ГОТВ в защищаемое помещение при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации из помещения людей, отключение вентиляции (кондиционирования и т.п.), закрытие заслонок (противопожарных клапанов и т.д.), но не менее 10 с от момента включения в помещении устройств оповещения об эвакуации.
8.16.2. Устройства ручного пуска установок должны быть защищены от случайного приведения их в действие или механического повреждения и опломбированы, за исключением устройств местного пуска, установленных в помещениях станции пожаротушения, или устройств дистанционного пуска пожарных постов.
Проблема №2.
9.1.3. Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).
Примечание. Допускается применение установок для защиты помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 (здания производственного назначения [12], статья 32), а также складских помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.2 при наличии в них пожарной нагрузки класса В по ГОСТ 27331 (склады горюче-смазочных материалов и т.п.). В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно пункту 16 [13].
9.3. Требования к защищаемым помещениям
9.3.1. Помещения, оборудованные установками порошкового пожаротушения, должны быть оснащены указателями о наличии в них установок.
9.4.2. Устройства ручного дистанционного и местного пуска установок должны быть опломбированы, за исключением устройств ручного пуска, установленных в помещениях пожарных постов.
Расчеты времени эвакуации, пломбы, защита от механических повреждений, инструктажи. Я пропагандирую включенную автоматику.
|
| |
|
[24.06.2019 14:10:59] | | Saxa01 ®.
Ну допустим, включенная автоматика.
На проблеме 1 у вас в наличии гуляющие посетители и нет никакой возможности заставить их покинуть помещение при пуске автоматики, кроме организационных мер типа дежурного смотрителя или посещения объекта исключительно организованными группами. Как будете решать при постоянно включенной автоматике?
Проблема 2 - да, можно не отключать автоматику, но она и сама будет большую часть времени отключена из-за 12.4.1г при погрузочно-разгрузочных работах, а для того чтобы пустить порошок от УДП нужно будет восстановить закрытый контур помещения - закрыть грузовые порталы. Или я что-то упускаю и для ручного пуска в АСПТ можно прописать отсутствие контроля цепи ДС?
|
| |
|
[24.06.2019 15:32:44] | | На проблеме 1 у вас в наличии гуляющие посетители и нет никакой возможности заставить их покинуть помещение при пуске автоматики, кроме организационных мер типа дежурного смотрителя или посещения объекта исключительно организованными группами. Как будете решать при постоянно включенной автоматике?
Есть расчет времени эвакуации, я могу только на него ориентироваться.
Проблема 2 - да, можно не отключать автоматику, но она и сама будет большую часть времени отключена из-за 12.4.1г при погрузочно-разгрузочных работах, а для того чтобы пустить порошок от УДП нужно будет восстановить закрытый контур помещения - закрыть грузовые порталы. Или я что-то упускаю и для ручного пуска в АСПТ можно прописать отсутствие контроля цепи ДС?
Технически это возможно, например в С2000-АСПТ "галочка" Приоритет дистанционного запуска (Позволяет включить режим, когда дистанционный пуск не может быть блокирован при нарушении ДС двери или неисправности). И персоналу все это разжевать "автоматический", "дистанционный", "ручной". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|