| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.06.2019 12:01:55] | | Продолжаем обсуждать перспективы СПИ о пожаре.
Начало здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39462
>>adgernaut ® [15.06.2019 1:40:59] Коллеги, тут мне на почту свалилась удивительная ссылка на звуковую запись. Уж было думал удалить, т.к. комментариями не сопроводили. А это оказалась запись с недавно проходившего круглого стола на Комплексной безопасности (ВДНХ).
Товарищи из ВНИИПО похоже, оказались в оппозиции к известным поборникам "законности" и сами знаете чьих интересов. Кому не лень слушать больше часа записи (1:20), то качайте по ссылке. Файл я подчистил от шумов и пережал, но все равно весит 50М
https://yadi.sk/d/JhUYCpjLBTZn6A
Ну а как послушаете - давайте тоже обсудим, что же нам готовят в потайных уголках Балашихи.<<
И дополнительно запощу ссылку на "непредвзятый" материал реакционеров:
https://rg.ru/2019/06/06/vyzov-pozha...
И еще одна статья уважаемого в юридических кругах (но не в рядах инженеров и неравнодушных граждан) специалиста:
https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...
Свежий подход в том же номере АБ:
https://algoritm.org/arch/18_6/18_6_...
И одна из последних статей уважаемого ФПБ, где еще раз подняты вопросы, которые за более чем полдесятка лет никто не решал:
https://algoritm.org/arch/18_3/18_3_...
|
 | |
|
[22.06.2019 13:42:39] | | Уважаемый ФПБ, админ лавочку в прошлой ветке прикрыл, и я не успел Вам ответить. На счет РТ.
>>только с поправкой на единую информационную систему от Ростелекома.<<
Поверьте, я прекрасно понимаю плюсы такого организационного решения. Сам не раз приводил в пример RedCare от British Telecom (сейчас просто BT). Там оператор связи сам по себе является мониторинговой компанией, имеет свои диспетчерские и производит вызов служб.
Их продукты - это та самая телефонная медяшка, которой вся Британия опутана, для этих линий связи Кг - 0,9997. В качестве резервного канала связи - Roaming SIM, которая работает во всех доступных сотовых сетях. Есть и оптика. Штука хорошая во всех отношениях, просто класс!
Но это все организация процесса. По техническим моментам - у них также работают EN 50136-1, EN 50136-2, EN 50136-3 (по сути, они же IEC 60839-5-1 - 5-3), а для, собственно диспетчерских служб еще есть пара стандартов (сейчас лениво их искать, простите), один из которых регулирует бизнес процессы (типа того, сколько кто дежурит и прочее), другой технические параметры этих мониторинговых центров - от бесперебойности питания и резервирования всего и вся, до влажности воздуха в помещениях.
Так вот, наши коллеги из института в этих технических вопросах плохо разбираются, да и не горят желанием большим. И сужу я об этом, по иногда проскакивающей информации, что вот они ждут, пока построят эту могучую сеть от РТ или пока согласуют сопряжение с базами БТИ и т.п. И все это они ждут только ради одного - чтобы не делать свою непосредственную работу. Ни практических, ни литературных исследований (можно же ведь было прочитать хотя бы стандарты МЭК и NFPA) и черкануть обзорочку в "Актуальные проблемы". Нет, они не ведут эту работу. А если и ведут, то как секретную военную разработку, за семью печатями.
И Вы тут предлагаете им просто офигенскую, опупенную отговорку - "Мы ждем, пока Ростелеком построит сеть, а на уровне правительства согласуют в этой сети работу П-М". Да что может быть удобнее!? Идеальный вариант ничего не делать!
И вместо того, чтобы к моменту появления этих выделенных каналов связи в государственной информационной сети быть готовым к ней подключатся - они все ждут. А когда она будет, то технические вопросы, относительно того что и как на различных уровнях модели OSI передавать никуда не денутся. Ладно уж, с 1-го по 6-й на себя РТ возьмет, но 7-й уровень, уровень приложения или как отметил Georg - шкала наименований, это точно их вопрос. А сопряжение с ППКП - никакой РТ это точно не будет решать, дураков там нет, чтобы чужие каштаны из огня своими руками таскать.
И когда появится эта мега-сеть от РТ, и будет ли для П-М в ней кусочек - все это неизвестно.
Так вот, не надо уповать на то, что придет добрый умный дядя и порешает все вопросы. Такое бывает только в сказках. Сейчас же надо решить технические моменты, которые могут быть приспособлены к любой организационной структуре. И это еще очень важно в том отношении, что ГОСТ межгосударственный и у других членов Союза может быть совершенно другая организационная структура, но оборудование при этом должно иметь возможность работать везде. Именно в этом и смысл Таежного Союза - чтобы был единый рынок.
Так что можно классифицировать действия и/или бездействия в этом направлении как саботаж не только отечественного П-М, а в целом внешней политики государства.
На круглом столе обсуждали несколько вариантов структуры П-М, типа нужно выбрать. А выбирать не надо - должна быть возможность работать со всеми. Вот те же IEC 60839-5-1, IEC 60839-5-2 и IEC 60839-5-3 не ограничивают структуру построения, хотя и регулируют далеко не все необходимые вопросы. К примеру, нет стандарта на оборудование отображения. Это было в неутвержденном стандарте EN 50136-4, который у Вас тоже есть. У нас правда, зациклились на одном варианте - только АРМ. Но где-нибудь в районной ПЧ, или в ПЧ сельского округа АРМ не нужен, там и обычного блока индикации может быть достаточно. Тут уже работает "организационная слепота" - разработчики видят перед собой одну структуру, где все стекается исключительно в ЕДДС, при этом забывают, что и в ПЧ неплохо бы разместить тоже какие-то устройства отображения в порядке дублирования (а может даже в каждой пожарной машине).
Ну и, собственно, один из важнейших вопросов, как в техническом плане, так и в организационном. Это то, что же должно быть на той самой "шкале наименований", какая дискретность получаемой информации нужна - от объекта в целом или по ЗКПС, а может вообще вплоть до извещателя. Нужна ли информация только от СПС или других систем пожарной автоматики? Казалось бы, без решения организационной составляющей не определить. На самом деле все решается проще - для задач статистики важно все, поэтому все что может показать прибор пожарный в рамках требований ГОСТ на приборы пожарные (там приведены соответствующие абстракции, которые не зависят от конкретных производителей) можно и нужно передавать. И это тоже можно уже сейчас "гостировать", а не дожидаться распоряжений президента после очередной прямой линии.
И вот в плане универсальности решений я с помощью уважаемого Alex116 очень здорово поработал прошлым летом. Вы, уважаемый ФПБ, конечно же об этом знаете. Но если вдруг кому станет сейчас интересно, то см. ниже.
Предложения к ГОСТ СПИ в табличке можно посмотреть здесь:
https://yadi.sk/i/d90qzjcT3aFna9
А если все предложенные правки бы приняли, то документ стал бы выглядеть примерно так (нужна еще основательная работа напильником):
https://yadi.sk/i/g7dqUrpo3aFnjc |
| |
|
[22.06.2019 14:42:48] | | >>В данном случае "ГИС" - государственная информационная система.<<
Бывает. Обмишурился. Увидел знакомую аббревиатуру и давай топить :-). Но сути это принципиально не меняет, наиболее значимые данные для П-М в этой базе - это геоданные.
>>Какая разница, в какой из ГИС это реализуют? Или вообще все объединят.<<
Вот и я приблизительно о том же. Но сейчас попробую объяснить, чем принципиально ГИС ЖКХ не подходит для П-М. Это в корневой цели создания этой информационной системы. Здесь во главе угла стоит некий объект владения и его экономические характеристики. Для П-М важно другое - это риски связанные с пожарами и другими видами ЧС, которые могут быть даже важнее пожарных рисков.
Если мы для целей создания этих ИС построим диаграммы Исикавы, расположив наиболее значимые проблемы к голове рыбы - то получим разные рисунки. А вот концентрация на наиболее значимых проблемах должна быть во главе угла.
К примеру, насколько актуальны базы БТИ? Наверное, процентов для 80% строений актуальность 100%, но оставшиеся 20% составляют 80% проблем. Думаете в БТИ лежали актуальные планы Зимней Вишни? Категорически в этом сомневаюсь.
Или вот еще один фактор - состав контингента на объекте, количество людей. Для пожарных эта информация вообще определяющая, и в ППР для некоторых типов объектов прописан обязательный доклад о таких вещах. Есть ли это в ГИС ЖКХ? Не найдете. Для ЖКХ практически не важно, живет ли в квартире бабушка или молодая семья с ребенком, на ход ноги почти не влияет. Но вот для жилого фонда подобную информацию можно получить из ИС соцзащиты, где на безрыбье и рак - рыба. А для крупного ТЦ можно и обязать передавать в онлайн режиме численность посетителей.
И сколько еще таких факторов можно привести. Все это, по хорошему, на начальном этапе должно быть оценено экспертами (я таковым не являюсь), которые осознают потребности с "земли" и на основании этих потребностей выставить приоритеты. И только потом можно будет понять, подходят ли данные из чужой базы или нет, с учетом актуальности этих данных. Когда уже будет статистика - можно и различные корреляции поискать и скорректировать базовую экспертную модель. Тут, в первую голову, надо этот вопрос поставить, чтобы его осознали те, кто решения принимает.
|
| |
|
[22.06.2019 15:26:24] | | Поводом массовой 6ибели в Зимней вишне стало то, что там внезапно собралось большое количество лиц с ограниченными возможностями - каникулы и премьера мультика.
Про детские сады, школы, дома пенсионеров и так всё известно. А на всех остальных объектах может в любой момент произойти всё, что угодно. На опасном производственном объекте может оказаться школьная эксурсия. Поэтому весь этот фетиш с оформлением документов вообще никакой роли не играет. |
| |
|
[24.06.2019 0:20:50] | | А вот манагеры от известного ПАКа ,напрямую говорят,что трагедию в Зимней Вишне можно было бы избежать,будь там ПАК
|
| |
|
[24.06.2019 1:12:41] | | ***будь там ПАК
Сам по себе ПАК не панацея. Смотря как его внедрять. Некоторые товарищи, что-бы не заморачиваться ставят на выход "ЗО" УК-ВК. К контактам его подключают СПИ. В случае неисправности, никакой сигнал никуда не дойдет. |
| |
|
[24.06.2019 9:46:41] | | >>А на всех остальных объектах может в любой момент произойти всё, что угодно.<<
На то и существует риск-ориентированный подход. От 100% несчастий ничто не сможет уберечь, а вот снизить риски можно.
К примеру, для некоторго здания, того же ТЦ перестроенного из завода с самого начала риск слишком велик, и если мы узнаем каким-то образом, через тот же П-М, что пожарная автоматика не работает, то можно уже принимать меры, чтобы последующее событие в череде трагических случайностей не произошло. Эффективность таких действий, к сожалению, можно проверить только "на живую". От обезьяны с гранатой это тоже не особо помогает, но и выявить организационные изъяны определенно можно с помощью П-М. Один из таких организационных изъянов, часто встречающийся - это сброс до завершения эвакуации. Например, вы знаете, что если на АРМ Орион перевзять раздел в случае реального задымления, то он больше не возьмётся? А как у нас разделы делают - сразу на весь этаж, насколько можно туда запихнуть шлейфов или адресных точек. И вот такой паттерн поведения отловить можно.
И про количество людей на объекте. Тут надо различать бюрократию и требуемые данные. Если вы зайдёте в карты гугла, найдёте свой любимый ТЦ или музей, то можете там же получить данные о посещаемости средней, сейчас, и даже прогноз в зависимости от времени суток. Данные, конечно, не точные, но их все же можно использовать. В торговых центрах везде стоят счётчики посетителей, в административных зданиях есть СКД. С их помощью также можно отслеживать количество людей, без лишней бюрократии.
>>А вот манагеры от известного ПАКа ,напрямую говорят,что трагедию в Зимней Вишне можно было бы избежать,будь там ПАК<<
Так эти чудаки статистику так перевирают, что можно подумать, что их оранжевый чумадан сходит со стенки и сам начинает вытаскивать детишек и котяток из пылающих зданий.
Если бы их в реальности, а не только на бумаге был в состоянии отслеживать техническое состояние пожарной автоматики, то было бы о чем поговорить. А так ситуация была настолько стремительная, что существенной роли ПАК бы не сыграл, погибших за счет разницы в 30-40 секунды было бы чуточку меньше, но никакого предотврщения. Уважаемый BG-34 уже написал, как их коробченки сопрягают с объектовкой. |
| |
|
[24.06.2019 9:55:39] | | >и если мы узнаем каким-то образом, через тот же П-М, что пожарная автоматика не работает, то можно уже принимать меры, чтобы последующее событие в череде трагических случайностей не произошло.
Это называется "контроль и надзор", а не СПИ. Понятие "мониторинг" будет в законе по контролю и надзору, но означает оно совсем другое. Автоматическая передача информации с объекта там тоже будет. Если передача информации с пожарной автоматики будет явно указана в законодательстве, тогда и это будет основанием для принятия мер. |
| |
|
[24.06.2019 10:02:12] | | А по количеству: в одном и том же зале в один и тот же день может быть премьера "Как приручить дракона" - полный зал 120 детей и "Мульт в кино" с 10 детьми. |
| |
|
[24.06.2019 11:14:33] | | >>Это называется "контроль и надзор", а не СПИ. <<
Почему одна и та же техническая система передачи извещений не может быть использована для осуществления различных организационных мероприятий: реагирование на пожар, надзор, сбор статистики? Разве нет статически значимых корреляции при проведении всех этих мероприятий?
>>А по количеству: в одном и том же зале в один и тот же день может быть премьера "Как приручить дракона" - полный зал 120 детей и "Мульт в кино" с 10 детьми.<<
Лично я не считаю сложной задачей передать данные из он-лайн кассы кионтеатра пожарным. Более того, эти данные и так передаются в минкульт, но только за больший период времени. Тут только надо понять, действительно ли значима эта информация или ей можно принебречь. |
| |
|
[24.06.2019 11:21:11] | | ***Тут только надо понять, действительно ли значима эта информация или ей можно принебречь.
Я думаю, что это избыточная информация.Не стоит забывать что"пожарные" это не специально выделенный человек. А часто диспетчер пожарной части, у которого и так забот по уши.
Все внимание следует уделить передаче основной информации с объекта. Не просто "пожар", а более подробная информация о пожаре и неисправности на объекте.
|
| |
|
[24.06.2019 11:26:37] | | >Почему одна и та же техническая система передачи извещений не может быть использована для осуществления различных организационных мероприятий: реагирование на пожар, надзор, сбор статистики?
Может или нет - это роли не играет. Есть в законодательстве по надзору требование о передаче информации - она должна передаваться. Нет требования - информация передаваться не должна.
>Более того, эти данные и так передаются в минкульт
О том, посетителям в зале 3 года, 10, 35 или 70 лет? |
| |
|
[24.06.2019 11:55:39] | | Вот Вы призываете к конкуренции систем СПИ. Дискутировали вчера по этому вопросу.
Предположим имеется районный центр с окружающими селами и поселками где на сегодняшний день не стоит ПАК Стрелец-мониторинг.
Я хочу внедрить туда ОКО или БазАльт. Мои действия? Куда бежать? С кем разговаривать? Кому писать? |
| |
|
[24.06.2019 11:57:30] | | Вот недавняя ветка например
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39467
Не развита где-то СПИ, надо что-то делать |
| |
|
[24.06.2019 12:00:56] | | >Я хочу внедрить туда ОКО или БазАльт. Мои действия? Куда бежать? С кем разговаривать? Кому писать?
Вам что кто запрещает строить пожарную часть и тушить пожары? Хотите - внедряйте. |
| |
|
[24.06.2019 12:23:36] | | Т.е получается я нахожусь в зависимости от начальника части. Если ему спустили сверху указание работать на Стрельце, усилия по продвижению другой системы можно не прилагать?
Как я понял ветку создали, чтобы продвигать конкуренцию различных систем. Вот и прошу конкретный алгоритм действий как побороться за установку ОКО например. |
| |
|
[24.06.2019 12:35:40] | | >>А часто диспетчер пожарной части, у которого и так забот по уши.<<
А кто-то говорит, что эту информацию должен обрабатывать диспетчер? Ему достаточно будет, что поступил сигнал о пожаре из определённого места. Теоритически, система сама может присвоить повышенный номер, если есть какие-то риск-образующие факторы, типа новогодней ёлки в районном ДК. Разумеется, я не вещаю о готовом решении, а только обрисовываю общие границы вопроса, который, на мой взгляд, стоило бы рассмотреть.
>> Может или нет - это роли не играет. Есть в законодательстве по надзору требование о передаче информации - она должна передаваться. Нет требования - информация передаваться не должна.<<
Сегодня нет в законе, завтра есть. Изобретать новую систему? Может стоит подумать, как это можно решить и заложить технические требования сразу для решения всего спектра задач?
Вот, к примеру, тот же С-М крайне ограничен в возможности передачи извещений о состоянии ПА, кроме обобщенных. Если мы начнём в его каналах передавать данные от автоматики, то одна сработка на крупном объекте в состоянии забить канал связи на значительное время. Соответственно, ёмкость снижается в геометрической прогрессии либо растёт промежуток контроля канала связи. И тут не надо что-то в нем самом менять, просто если в ТД будут необходимые данные, то мы сразу поймём, что вот для этой цели он хорош, а вот для этой - непригоден.
>>О том, посетителям в зале 3 года, 10, 35 или 70 лет?<<
Если этот действительно важно, то почему не стребовать эти данные? Но мне кажется, тут и статистического распределения будет достаточно в зависимости от возрастной категории фильма. |
| |
|
[24.06.2019 12:51:05] | | >Может стоит подумать, как это можно решить и заложить технические требования сразу для решения всего спектра задач?
Кто же запрещает - хочешь пожарную часть строй, хочешь новые СПИ создавай. А заставлять других что-то делать не нужно. На это есть Совет Федерации и Правительство.
В целом СПИ - эта система для низкоквалифицированных рабочих (что бы про себя пожарные не думали). Не нужно её смешивать с системами для контроля и надзора. |
| |
|
[24.06.2019 12:54:40] | | ***Вот и прошу конкретный алгоритм действий как побороться за установку ОКО например.
Так приводили уже недавно приказы МЧС, что в подразделениях ФПС можно устанавливать любые другие системы.
А алгоритм простой:
1. Заключаете договора с объектами (планируемого района охвата) на монтаж СПИ.
2. Неплохо-бы заручиться письменным ходатайством местной администрации.
3. Пишите письмо на имя начальника ГУ МЧС субъекта РФ. С приложением документов согласно новых приказов.
Типа: прошу Вас рассмотреть вопрос об установке в ПЧ №ХХ, города Н-ска станции пожарного мониторинга типа "ХХХ".
Могут конечно помурыжить, но отказать не должны. |
| |
|
[24.06.2019 14:13:25] | | Надзор и контроль - это национальное законодательство.
Требования к средствам обеспечения пожарной безопасности - союзное.
Тут даже нечего обсуждать. |
| |
|
[24.06.2019 15:59:26] | | Georg ® [24.06.2019 14:13:25]
>>Надзор и контроль - это национальное законодательство.
Требования к средствам обеспечения пожарной безопасности - союзное.<<
Тут вопрос курицы и яйца. Обсуждать его действительно нет смысла.
dizel2012 ® [24.06.2019 12:23:36]
>>Как я понял ветку создали, чтобы продвигать конкуренцию различных систем. <<
Лично я никоим образом не участвую в этих финансовых потоках около СПИ. Не ставлю, не обслуживаю, не продаю, не произвожу и т.д. И не планирую. Так что конкуренция в СПИ не цель, а средство для достижения других целей.
>>Вот и прошу конкретный алгоритм действий как побороться за установку ОКО например.<<
Технически - обеспечением информационной совместимости в виде общего единого протокола соединения на промежутках ПОО<->ППО<->АРМ (ЕДДС). Организационно - это к юристам. |
| |
|
[24.06.2019 19:27:42] | | Кроме надзора и контроля в разных странах разные: законодательство о тушении пожара и аварийно-спасательных работах, виды и структура пожарной охраны, аварийно-спасательных служб, законодательство о связи.
Кроме стран ЕАЭС люблй мировой производитель должен иметь возможность взять стандарт, сертифицировать оборудование и поставлять продукцию на любой из рынков стран ЕАЭС. Поэтому разработка каких-либо общих протоколов по договоренности российских производителей, взаимная совместимость оборудования отдельных производителей просто невозможна. |
| |
|
[24.06.2019 19:43:07] | | Отсылки к гражданской обороне, системам оповещения населения в случае в СПИ абсолютно беспочвенны - это требования другого технического регламента, который вскоре должны принять. Хотят производители - могут сертифицировать на соответствие двум техническим регламентам. Принуждать к этому нельзя. |
| |
|
[24.06.2019 19:46:05] | | >>Кроме стран ЕАЭС люблй мировой производитель должен иметь возможность взять стандарт, сертифицировать оборудование и поставлять продукцию на любой из рынков стран ЕАЭС. <<
Все верно. Поэтому оптимальнее всего было бы принять требования следующих международных стандартов в части отдельных положений или полностью.
IEC 60839-5-1 https://webstore.iec.ch/publication/...
IEC 60839-5-2 https://webstore.iec.ch/publication/...
IEC 60839-5-3 https://webstore.iec.ch/publication/...
IEC TS 60839-7-8 https://webstore.iec.ch/publication/...
>>Поэтому разработка каких-либо общих протоколов по договоренности российских производителей, взаимная совместимость оборудования отдельных производителей просто невозможна.<<
Какие проблемы в том, чтобы разработать отдельный технический стандарт с тем же протоколом добровольного применения, а уже в рамках организационных мероприятий требовать его выполнения? Мол, если хочешь подключится к гос. ПЧ, то пожалуйста в протоколе по ГОСТ XYZ, а если в свою ПЧ, то хоть чертом лысым, только обязательные стандарты на оборудование все равно должны работать. |
| |
|
[24.06.2019 19:54:37] | | >Мол, если хочешь подключится к гос. ПЧ, то пожалуйста в протоколе по ГОСТ XYZ, а если в свою ПЧ, то хоть чертом лысым, только обязательные стандарты на оборудование все равно должны работать.
К "гос. ПЧ" какого государства? В Беларуси, например, никакой частной пожарной охраны вообще нет. |
| |
|
[24.06.2019 19:59:31] | | >>К "гос. ПЧ" какого государства? В Беларуси, например, никакой частной пожарной охраны вообще нет.<<
А это уже регулируется всякими приказами/постановлениями правительства отдельного государства. У них там, в Беларуси, своя СПИ с шахматами и благородными дамами. Предмет стандартизации в IEC 60839-5 как раз про оборудование, а не про организационные частности (хотя и про это немного есть в примечаниях) |
| |
|
[24.06.2019 20:05:35] | | >А это уже регулируется всякими приказами/постановлениями правительства отдельного государства.
Это должно быть явно указано в техническом регламенте (например, это есть в "железнодорожном" ТР). А так как этого нет, любое оборудование соответствующее ТР ЕАЭС должно иметь возможность свободно обращаться. |
| |
|
[24.06.2019 20:16:46] | | Наример:
Технический регламент Таможенного союза
"О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта" (ТР ТС 003/2011)
81. Для получения разрешения на ввод объектов инфраструктуры
железнодорожного транспорта в эксплуатацию заказчик обращается с
соответствующим заявлением в орган государства-члена ТС, в компетенцию которого в соответствии с национальным законодательством входит выдача разрешений на ввод объектов инфраструктуры железнодорожного транспорта в эксплуатацию. К заявлению прилагаются документы, предусмотренные законодательством государств-членов ТС. |
| |
|
[25.06.2019 11:45:51] | | До меня только сейчас дошло, чем же СПИ отличаются от пожарной сигнализации.
СПИ могут передавать значения только из шкалы наименований.
Пожарная сигнализация может передавать как значения из шкалы наименований (пороговые извещатели), так и шкалы порядка (аналоговые извещатели).
То есть любой ППК для пороговых извещателей от СПИ отличается только названием и шкалой наименований.
Причем "шкала наименований" - это и есть "наука", а конкретные конструкции - это уже обычная работа инженеров. Поэтому к ВНИИПО прежде всего вопрос - это конкретная спецификация значений шкалы наименований, которые может передать СПИ. |
| |
|
[25.06.2019 16:03:37] | | Ни что не мешает СПИ передавать шкалы порядка (аналоговые значения). СПИ отличается (будет отличаться) от ПС возможностью использования чужих каналов связи. Пока разница между СПИ и ППКП ограничивается подписями индикаторов. |
| |
|
[25.06.2019 16:23:58] | | >Ни что не мешает СПИ передавать шкалы порядка (аналоговые значения).
"Температуру" с каждого теплового извещателя? Пускай с тепловыми извещателями ещё что-то понятное. Счетчик фотонов в извещателе пламени - передавать количество фотонов?
>СПИ отличается (будет отличаться) от ПС возможностью использования чужих каналов связи.
В России и ЕАЭС ТР на средства связи ещё нет. В Беларуси есть: "Настоящий технический регламент не распространяется на:... средства электросвязи, предназначенные для применения исключительно для... предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций" «Средства электросвязи. Безопасность» (ТР 2018/024/BY) |
| |
|
[25.06.2019 17:15:01] | | >>В России и ЕАЭС ТР на средства связи ещё нет. <<
Это не имеет значения. Независимо от техрегламента и законов, которыми регулируется оборудование и организационная форма, все равно канал связи, оборудование СПИ и ПА будут чужими друг другу как по владениию, так и по ответственности. |
| |
|
[25.06.2019 17:31:32] | | В Беларуси получится, что есть два варианта:
1) "предназначенные для применения исключительно для... предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций" - требования к каналу по ТР ЕАЭС на средства обеспечения пожарной безопасности (выделенный радиоканал, выделенный кабель)
2) предназначенные для предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, но не исключительно - требования к каналу по ТР на средства электросвязи. |
| |
|
[26.06.2019 14:23:45] | | В книге 1950х годов о кибернетике я читал, что робот не может нести ответственность за принимаемые решения, действия должен одобрять/отменять человек (офицер или должностное лицо).
В настоящее время, насколько я понимаю, юридически значимой может быть система являющаяся средством измерения или имеющая метрологически обеспеченные средства контроля.
Пока что нет метрологически обеспеченных извещателей. Именно поэтому ответственность за решение является ли сигнал пожарной сигнализации или нет пожаром лежит на диспетчере или дежурном персонале. А когда сигнал передается без участия персонала объекта - только на диспетчере.
Какой смысл пытаться передать диспетчеру много сигналов с неизвестной достоверностью? |
| |
|
[30.06.2019 13:16:32] | | Уважаемый Georg, куда-то Вас в сторону понесло.
Если уж обращаться к техрегламентам, то в первую очередь к 043, а от этого уже и плясать.
***************************************
"система передачи извещений о пожаре" - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления;
35. Технические средства, функционирующие в составе систем передачи извещений о пожаре, должны обеспечивать:
а) передачу на пульт централизованного наблюдения по линии (линиям) связи тревожных извещений о пожаре и неисправностях, регистрируемых системой пожарной автоматики объекта;
б) автоматический контроль исправности линий связи между системой пожарной автоматики объекта и пультом централизованного наблюдения.
**************************************
Уже из определения следует, что СПИ предназначено не только для передачи извещений на некий внешний ПЦН (к примеру, ПЦН пожарной части), но и просто в помещения с круглосуточным дежурством - так называемые внутриобъектовые СПИ.
Далее, согласно 35-ой статье должна быть возможна передача "извещений о пожаре и неисправностях". Здесь ничего не говорится о том, что эти сигналы только обобщенные, т.е. в общем случае должна быть обеспечена передача извещений с дискретностью, требуемой, как ни странно в стандартах на приборы пожарные. Обращаю внимание, что не только извещения от некой системы пожарной сигнализации, а в целом пожарной автоматики.
И вернемся к "круглосуточному дежурству". Вот в нашем отечественном СП на проектирование пожарной автоматики может появится требования, что не только некие обобщенные сигналы "пожар" и "неисправность" должны быть отображены в помещении с круглосуточным персоналом, а вообще все предусмотренные состояния ГОСТом на приборы пожарные. По крайней мере в такой канве об этом вещали коллеги из ВНИИПО. А в этом ГОСТе на приборы можно найти все необходимые "шкалы наименований" - там все есть, работа эта в целом проведена, как ни странно. Но мне, лично, такой подход, когда простой фразой про "все" извещения пытаются выкрутится, не очень понравился, и я к этому пункту отправлял замечания разработчикам, но в целом политика ясна - обобщенных сигналов недостаточно, сигналов должно быть много и разных с приличной такой дискретностью вплоть до ЗКПС и исполнительного устройства ПА, где это необходимо (вентилятора, клапана, насоса и т.п.). А в ГОСТе на приборы пожарные, по крайней мере в первой его редакции, не совсем четко было описано, что за "все" сигналы - есть место для полета фантазии и последующего лингвоанализа, без этого просто никак нельзя у нас ни один норматив написать. Может быть какие-то подвижки были в этом направлении.
А у белорусов есть следующее в ТКП 45-2.02-190-2010
************************************
5.5 Пожарную автоматику на защищаемом объекте (в том числе при наличии нескольких зданий и сооружений) необходимо проектировать таким образом, чтобы обеспечивалась возможность осуществления централизованного контроля за ее состоянием с общего пожарного поста объекта или другого помещения с наличием круглосуточного дежурства обученного персонала (далее — пожарного поста).
************************************
Опять же возвращаемся к определению СПИ в ТР 043 и пытаемся рассмотреть в свете требований ТКП. В целом приходим к тому же выводу, что все сигналы, которые способен показать на своей морде лица ППКП и/или ППУ необходимо иметь возможность запихнуть в СПИ. По крайней мере такое толкование не противоречит указанному требованию ТКП.
Какой общий вывод можно сделать:
1. Даже при отсутствии системного и общенаучного подхода "шкала наименований" определена (Пуск, Останов, Пожар, Внимание, Неисправность и т.п);
2. Информация, которую возможно передавать, также определена в виде неких абстрактных понятий, как зона контроля пожарной сигнализации и исполнительное устройство пожарной автоматики.
Ну и к Вашему Georg ® [25.06.2019 11:45:51]
>>Пожарная сигнализация может передавать как значения из шкалы наименований (пороговые извещатели), так и шкалы порядка (аналоговые извещатели).
То есть любой ППК для пороговых извещателей от СПИ отличается только названием и шкалой наименований.<<
На счет отношения к шкалам порядка в системе пожарной сигнализации в нашей системе стандартизации и международных стандартах - их там просто нет. Ни в UL 864, ни в ISO 7240-2 - нет. Забудьте об аналоговых величинах в системах пожарной сигнализации, и забудьте напрочь. Никто в здравом уме не рассматривает, что обработка аналоговых значений будет производиться человеком. Да они могут внутри СПС где-то там гулять, но никакого отношения к интерфейсу СПС, взаимодействию оператора и приборов, они не имеют. На этом можно поставить точку. Жирнючую. В каких-то частях решения инженерной задачи они, аналоговые величины, значение имеют важное (в первую очередь для машин, поэтому они также могут быть переданы по СПИ для обработки другой машиной), но не во взаимодействии с человеком. Не возращайтесь к этому вопросу, он уже решенный, не мной и давно.
И к отличию СПИ и СПС - я тут выше уже написал многое, на основании чего можно поставить между ними знак равенства. Самое существенно и принципиальное отличие СПИ от СПС, как отметил уважаемый Alex116, так это использование чужих каналов связи. Ибо если это свои каналы, которые предназначены только для СПИ - то существенных различий между СПИ и многокомпонентными СПС (блочно-модульными) уже нет. Соответственно и нет необходимости выделять СПИ, можно считать что все это СПС и регулировать соответствующими требованиями к приборам пожарным и сводами правил, устанавливающим требования к СПС.
И есть еще один тонкий момент с каналами связи для работы "внутриобъектовых СПИ". Это использование внутренних каналов связи предприятия, совмещающих другие функции - к примеру с системой видеонаблюдения предприятия или общей сетью. Тут появляется тот фактор, что эта сеть, правила ее работы и прочее - регулируется только внутри предприятия и никоим образом не законодательно, или в формате стандартов, сводов правил и прочая. Соответственно, как я думаю, такой формат СПИ на жизнь просто не имеет права, так как эта сеть имеет вполне обоснованное юридеское право лечь и не поднятся. По этому вопросу, кстати, мы с уважаемым Alex116 год назад неплохо так подискутировали.
Тут я при подготовке предложений/замечаний к проекту ГОСТа на СПИ сделал своеобразный финт ушами - предложил разделить каналы по принадлежености на "собственные" и "оператора связи". Конечно, тут можно заметить, что какое отношение организационная форма к стандарту на оборудование, но было интересно посмотреть реакцию коллег из ВНИИПО, какими доводами они это будут отфутблоливать (наиболее вероятное развитие событий) и способны ли они понять тонкую разницу между просто "каналом связи третьей стороны" и "каналом оператора связи".
А пока ждем окончательной редакции ГОСТа. Проскакивала информация, что она вот-вот увидит свет буквально на днях. Увидим, смог ли В.Л. Здор развить и углубить хотя бы то, о чем он говорил в своей речи на круглом столе. |
| |
|
[30.06.2019 13:51:56] | | >А пока ждем окончательной редакции ГОСТа. Проскакивала информация, что она вот-вот увидит свет буквально на днях. Увидим, смог ли В.Л. Здор развить и углубить хотя бы то, о чем он говорил в своей речи на круглом столе.
Есть официальная дата, когда стандарт будет представлен на утверждение окончательная редактация. Про шкалы наименований и порядка и связь их пожарной автоматикой есть в Российской метрологической энциклопедии.
А всё остальное фейк-ньюс. На сайте ВНИИПО выложен сборник с последней конференции во ВНИИПО. Есть там что-нибудь про СПИ? Нет!
Всё остальное - местечковая академия наук. |
| |
|
[30.06.2019 15:53:07] | | Уважаемый Georg, ох и любите Вы пофилософствовать о высоких материях. У меня тоже согодня оказалось некое расположение духа, поэтому прокомментирую Ваш пост.
Georg ® [26.06.2019 14:23:45]
>>В книге 1950х годов о кибернетике я читал, что робот не может нести ответственность за принимаемые решения, действия должен одобрять/отменять человек (офицер или должностное лицо).
В настоящее время, насколько я понимаю, юридически значимой может быть система являющаяся средством измерения или имеющая метрологически обеспеченные средства контроля.
Пока что нет метрологически обеспеченных извещателей. Именно поэтому ответственность за решение является ли сигнал пожарной сигнализации или нет пожаром лежит на диспетчере или дежурном персонале. А когда сигнал передается без участия персонала объекта - только на диспетчере.
Какой смысл пытаться передать диспетчеру много сигналов с неизвестной достоверностью?<<
Коли речь пошла о кибернетике, то давайте рассмотрим системы противопожарной защиты с точки зрения кибернетических подходов, а именно как систему "человек-машина". Один из базисных подходов к построению систем человек-машина (эргатических систем) - это первоначальный анализ сильных и слабых сторон компонентов этой системы: человека и машин.
Начнем с человека - он определенно самый универсальный элемент. Даже в "базовой комплектации" (т.е. с минимум обучения) он просто прекрасно справляется с функциями пожарного извещателя. Я бы сказал - человек идеальный пожарный извещатель. Сочетанием органов чувств и встроенной вычислительной биологической машины он практически безошибочно определяет пожар: способен определять дальнось видимости, отличать открытое пламя пожара от фейерверка, встроенным газоанализатором способен отличить пригоревшую котлету на плите от тления хлопка, а по сумме факторов выдавать очень точное решение о пожаре. Одна незадача - уж очень дорогой этот извещатель. Если даже считать "радиус контроля" такого извещателя значительно большим по сравнению с автоматическим - все равно очень дорого (выкладок не буду приводить, сами можете посчитать, сколько автоматических пожарных извещателей можно за год купить за три смены в сутки "человеков-извещателей", оплачиваемых в размере МРОТ). И у него есть существенные недостатки - он не способен удерживать внимание достаточно долго, болеет - даже элементарный насморк выводит из строя один важнейших из сенсеров. Таким образом можно прийти к заключению, что идеальная роль человека в данной системе (с учетом экономического фактора) - это проверка сигналов от машины, т.е. по первичному сигналу от машины с высокой долей ложных сигналов благодаря именно "встроенным функциям извещателя пожарного" человек способен снизить ложные сигналы системы в целом практически до нуля. Тут напрашивается вопрос следующего свойства - какой должен быть в итоге баланс? Обращаю внимание, что если человеку передавать аналоговые значения в некий центральный пункт - он уже с этой задачей справлятся будет плохо, нужны постоянные тренировки, обучения и прочая. Но такой вариант, в принципе, возможен. И вот вернемся к схеме взаимодействия, когда поступает автоматический сигнал и человек как второй фактор его подтверждает или отклоняет. Здесь есть существенный недостаток - человек находится, как правило, не там, откуда пришел автоматический сигнал. Нужно время на "доставку извещателя" к месту возможного возгорания. Часики тикают, возможный пожар при этом развивается, могут быть последствия в виде итогового невыполнения функций системами пожарной безопасности. В итоге ждать бесконечно нельзя (для исключения влияния человеческого фактора на общий результат), через некоторое время человек должен быть исключен из работы системы и она должна продолжить работу в автоматическом режиме. Кстати, этот вариант, когда вводится некая задержка для проверки человеком скоро в наших нормативах будет исключен полностью. Ни первая редакция ГОСТа на приборы пожарные, ни СП на пожарную автоматику ни слова про это не содержат. Такой вариант просто будет запрещен. Забываем про него в нормативном смысле, но в качестве модели стоит взять на заметку.
И вернемся к анализу человеком аналоговых показаний приборов. Думаю, не стоит отдельно доказывать, что человек плохо способен их интерпретировать - ему нужно для этого определенное обучение. Ну для примера возьмем показания Вашего любимого газоналаизатора. Вот показывает он 100ppm CO, какой вывод из этого должен сделать оператор? Возможно, у него на рабочем столе лежит табличка, что это опасная концетрация и надо предпринимать меры по проветриванию и/или эвакуации людей из опасной зоны. Или может он по графику роста концетрации должен сделать выводы? А какое значение от газоналазитаора сопровождает возгорание? Наверняка еще не опасное для человека. В любом случае, у оператора должен быть какой-то алгоритм действий, на основании которого он принимает решения и выполняет действия. А если это можно относительно просто алгоритмизировать, то зачем возлагать эту функцию на человека, когда он ее плохо способен выполнить в виду физиологических особенностей? И таким путем, уменьшения роли человека в системе следуют абсолютно во всех системах, за исключением тех, которые направлены на обеспечение потребностей самого человека. К ним относятся системы жизнееобеспечения и комфорта - всякие системы вентиляции и отопления, мультимедиа, где человек на основании своих органов чувств способен под свои потребности регулировать машину.
Рассмотри следующую возможную функцию человека в нашей системе человек-машина. А именно роль пожаротушения и спасения. Он прекрасно с этим справляется, но для эффективного действия, а самое главное для безопасного именно для самого человека участвующего в этом процессе - он должен быть очень хорошо обучен. Даже использование обыкновенного огнетушителя требует основательного тренинга, а работа с пожарными кранами - вообще практически немыслимая штука, да к тому же очень опасная. И тут, я думаю, Вы меня поддержите, что тушением и спасением должны занимать исключительно специально обученные люди. Или машина. Давайте посмотрим на возможности машины в этих отношениях. Задачу спасения, к сожалению, на сегодняшний день машина практически не способна решать. Вероятно, это дело времени, когда это можно будет обеспечить. Сейчас машина может максимум что сделать - предупредить человека, чтобы он предпринял действия к самоспасению - самостоятельной эвакуации. С этим машина вполне справляется и может это делать очень неплохо. С тушением тоже способна справляться очень даже хорошо, но все упирается в экономическую составляющую, когда целесообразней сделать машину, которая способна потушить абсолютное большинство возможных очагов, а остальное оставить на людей.
Есть еще одна роль, которую в этой системе может занимать человек - это роль ППКП и ППУ. Тут я даже расписывать ничего не буду, т.к. совершенно ясно, что человек в этой роли должен иметь просто коллосальный уровень подготовки, соответсвенно экономически не пригоден. Но теоритически возможна помощь машине человеком - так называемое ручное управление. Но квалификация такого персонала, который будет в ручном режиме управлять ППУ должна быть соответствующей, он не может постоянно дежурить у прибора в виду экономической нецелесообразоности. Значит, надо как-то обеспечивать возможность доставки такого человека к органам управления или органов управления к такому человеку.
А теперь поговорим о машине, ее основных недостатках (по крайней мере на сегодняшний день). Сейчас довольно бодро развивается тема самодиагностики машины (в рамках пожарной автоматики), в том числе и в нашей нормативке. Конечно, не сравнить с американцами. У них там каждую неделю по расписанию система противодымной вентиляции должна самостоятельно запускаться и выдавать отчет, в котором фиксируются такие неисправности, как не открывшийся клапан или не вышедший на режим вентилятор (по датчику давления в канале). Можно в целом довольно бодро рапортавать, что лет через 20 самодиагностика СПЗ выйдет на "промышленный уровень" и будет глубоко стандартизирована. Но пока ничто не предвещает, что машина будет способна к самообслуживанию. Эта роль, на ближайшую перспективу отведена человеку. Как и часть той диагностики, которая машина не способна осуществлять, а именно запрограммированных для конкретного объекта алгоритмов работы, их корректности.
Вот такой получился лонг-рид. В качестве некого резюме, где же здесь роль СПИ в этой системе человек-машина - так это как раз взаимодействие машины и компетентного человека, который способен с ней работать надлежащим образом, а именно:
- информирование "человека-извещателя" о месте, куда он должен попасть, чтобы подтвердить или опровергнуть сообщение машины. Так как какого-то регулирования действий человека-извещателя нет (не считаю пожарных), то делать это фактически должны пожарные;
- информирование "человека-огнетушителя" о месте, куда он должен попасть, чтобы осуществлять действия по тушению, если выполнение этой задачи машиной не предусмотрено (нет АПТ) или высока вероятность того, что машина не справится;
- информирование "человека-спасателя" о месте, куда он должен попасть, чтобы выполнять "спасение", т.к. пока нет серьезных предпосылок появления машин, способных выполнять эту функцию;
- информирование "человека-диагноста", который способен интерпретировать данные, которые машина не может правильно обработать в рамках алгоритмов самодиагностики;
- информирование "человека-обслуги" о результатах самодиагностики для предпринятия соответствующих действий;
- информирование "человека-супервизора" об общем состоянии системы человек-машина. |
| |
|
[30.06.2019 16:02:53] | | >>Есть официальная дата, когда стандарт будет представлен на утверждение окончательная редактация.<<
Вы наверное имеете в виду график таежного союза? Так до него еще должны быть ТК 274 и МТК 274. Вот до этих ТК должна быть некая окончательная редакция от разработчика. Но это наверняка будет не совсем то, что будут на заседаниях таежного союза.
>>Всё остальное - местечковая академия наук.<<
Именно так все и работает, к сожалению :) |
| |
|
[30.06.2019 16:09:12] | | Недавно на празднике ребенок-второкласник подошел к добровольцам, они надели на него боевую одежду и вместе пошли тушить огнетушителем очаг. Там были и моложе дети - они просто на траву разряжали огнетушитель. За час пару десятков детей так попробовали.
Ну и зачем так много букв писать? Можно же взять и потушить. |
| |
|
[30.06.2019 16:12:31] | | >Вы наверное имеете в виду график таежного союза?
Стандарты разрабатываются не ЕАЭС, а СНГ. Для каждого стандарта на сайте easc.org.by есть конкретные сроки. |
| |
|
[30.06.2019 16:36:30] | | >>Есть официальная дата, когда стандарт будет представлен на утверждение окончательная редактация.<<
>>Для каждого стандарта на сайте easc.org.by есть конкретные сроки.<<
Собственно, посмотрел эти сроки на указанном сайте. Все ровно, дата для стандарта СПИ указан 06.2019. Месяц уже кончился, значит уже опаздывают.
|
| |
|
[30.06.2019 16:44:35] | | Подготовка окончательной редакции проекта НД (стандарта) и рассылка национальным органам 06.2020
Направление проекта НД (стандарта) в Бюро МГС на принятие 01.2021
http://www.mgs.gost.ru/TKSUGGEST/MGS... |
| |
|
[30.06.2019 16:52:08] | | >>Подготовка окончательной редакции проекта НД (стандарта) и рассылка национальным органам 06.2020<<
Разул глаза - действительно, 2020-й |
| |
|
[30.06.2019 22:44:13] | | И ещё вывод интересный из теории шкал. Когда передаем обобщенный сигнал "пожар", мы передаем в СПИ не сосостояние извещателей, а состояние прибора.
Если извещатели пороговые (шкала наименований), то средним значением извещателей будет состояние большинства извещателей, то есть "норма".
Если извещатели аналоговые (шкала порядка), то нужно вычислять медиану (статистическую) и сигнал от одного извещателя тоже не меняет среднюю величину.
Вроде бы выводы элементарные, но ведь никто такие не делает. И тем более обоснованные на физических и математических моделях. |
| |
|
[30.06.2019 23:43:02] | | Georg ® [30.06.2019 22:44:13]
>>И ещё вывод интересный из теории шкал.<<
Меня терзают смутные сомнения, что я могу с большим успехом применить термодинамику и теоретическую механику к этому вопросу, чем у Вас получается с теорией шкал. В данном случае бессмысленно оперировать модами и средними значениями. |
| |
|
[01.07.2019 0:04:33] | | >>Если извещатели пороговые (шкала наименований), то средним значением извещателей будет состояние большинства извещателей, то есть "норма".<<
О, вспомнил отличный пример такого подхода - средняя температура по больнице. Или еще как вариант, можно утверждать, что у каждого человека есть титька или чуть меньше половины МПХ. |
| |
|
[01.07.2019 0:08:38] | | >О, вспомнил отличный пример такого подхода - средняя температура по больнице.
Вы будете смеяться, но в каждой книге, где упоминается теория шкал, приводится этот пример. Но этот пример уже употребления метрологических шкал. |
| |
|
[02.07.2019 12:51:55] | | Вроде в МЧС на прошлой неделе подписали приказ о требованиях к СПИ. Никто ничего не слышал? |
| |
|
[02.07.2019 13:12:46] | | >Вроде в МЧС на прошлой неделе подписали приказ о требованиях к СПИ. Никто ничего не слышал?
В местечковой академии наук спросите. Если в лавке или главке сказали, то конечно - подписали. |
| |
|
[02.07.2019 13:26:13] | | Приказ 330 от 27.06.2019 |
| |
|
[02.07.2019 13:55:47] | | А где-нибудь есть выложенный? О чем он? |
| |
|
[02.07.2019 14:48:05] | | https://pp.userapi.com/c849136/v8491...
https://pp.userapi.com/c849136/v8491... |
| |
|
[02.07.2019 15:05:21] | | zerber ® - спасибо |
| |
|
[02.07.2019 21:05:48] | | 743->35->443->374->330...
А дальше музычку из "джентельменов удачи" ;-)
"Если линия партии колеблется, то задача каждого честного партийца - колебаться вместе с линией партии" (с)
Мне интересно, этот приказ также будет саботирован, как и все предыдущие в цепочке? Посудите сами - ни один из них толком не был исполнен. |
| |
|
[02.07.2019 21:10:42] | | >Мне интересно, этот приказ также будет саботирован, как и все предыдущие в цепочке?
А как он может быть выполнен, если он противоречит вообще всему законодательству? |
| |
|
[02.07.2019 21:17:18] | | >>если он противоречит вообще всему законодательству?<<
А конретнее чему противоречит? Хотя бы парочку примеров. |
| |
|
[02.07.2019 21:51:18] | | Начнем с того, что МЧС никто не разрешал устанавливать требования к СПИ. Они и ссылаются на 123-ФЗ в данном приказе именно поэтому. Но в случае с регистрацией в Минюсте это не пройдет.
Органы государственной власти субъектов могут быть наделены правом установки требований только путем внесения в законы субъектов по пожарной безопасности - это полномочия законодательных органов субъектов.
Порядок подтверждения соответствия сейчас 123-ФЗ, через пол года ТР ЕАЭС, это не полномочия РФ, нужно договариваться с другими странами. |
| |
|
[02.07.2019 22:05:06] | | Для того, чтобы МЧС могло установить требования к СПИ, нужно вносить изменения в п. 8 Указа Президента РФ от 11.07.2004 N 868 "Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий". |
| |
|
[03.07.2019 9:29:33] | | Вот ничего из этого, ув. Georg, совсем не прокатывает. МЧС, как и любое другое министерство в своём праве подготавливать любые проекты законов и внесения изменения в них. Это вполне отностится к их сфере деятельности. Другое дело, что эти проекты могут и не принять по тем или иным причинам.
По подтверждению соответствия - до появления строительного реглвмента ТС или еще какого-то, который установит требования именно к "системе передаче извещений", а не только к оборудованию, то это все по прежнему в национальном ведении. И если внимание не обращали, то 123-ФЗ не содержит статьи с требованиями к СПИ. Таким образом, чтобы вообще как-то строить СПИ нужно в 123-ФЗ внести соответствующий пункт, написать СП, который будет регулировать именно технические требования к построению именно системы, а не кучки железок с маркировкой ЕАС.
А если в 123-ФЗ будет статья "СПИ", то все вопросы по внесению изменений в приказ президента от 2004 отпадают, т.к. 123-ФЗ устанавливает требования пожарной безопасности, т.е. в ведении министерства.
И про регистрацию в Минюсте - насколько я понимаю, данный приказ в такой регистрационной не нуждается. Здесь обычное распоряжение начальника к подчинённым. В Минюст идут единицы приказов из сотен. |
| |
|
[03.07.2019 9:52:55] | | >И про регистрацию в Минюсте - насколько я понимаю, данный приказ в такой регистрационной не нуждается.
Не данный приказ, а именно требования к СПИ. То есть у МЧС есть три пути: Госдума, региональные парламенты, разработка сводов правил.
Ни одним из трех путей они пойти не могут по простой причине - там не получается приказывать, а договариваться они не умеют. Да и по всем трем путям они ходили и их там уже не любят.
|
| |
|
[03.07.2019 14:20:41] | | А ведь слона то мы и не заметили.
Пожарная сигнализация - часть автоматической системы (оператор лишь при необходимости вмешивается в работу).
СПИ - система не автоматическая, требует обязательного наличия оператора. И все обратные сигналы, если они есть тоже должны проходить через оператора. Иначе нет вообще никакого смысла в этих обратных сигналах.
Скорее всего выделение СПИ из пожарной сигнализации произошло тогда, когда от сигналов пожарных извещателей стали запускать СОУЭ, пожаротушение, дымоудаление, блокировки. |
| |
|
[03.07.2019 16:31:23] | | ***Скорее всего выделение СПИ из пожарной сигнализации произошло тогда, когда от сигналов пожарных извещателей стали запускать СОУЭ, пожаротушение, дымоудаление, блокировки.
Глубокая мысль :). Напомню только, это все запускалось от ПКП (не от извещателей) задолго до появления СПИ.
|
| |
|
[03.07.2019 16:40:05] | | >Напомню только, это все запускалось от ПКП (не от извещателей) задолго до появления СПИ.
Если пользоваться современной терминологией, то сначала появилось СПИ, а потом уже пожарная сигнализация. |
| |
|
[03.07.2019 18:16:24] | | ***Если пользоваться современной терминологией, то сначала появилось СПИ.
Если искровой передатчик А.С. Попова считать СПИ, то тогда Вы правы :). |
| |
|
[03.07.2019 18:24:38] | | А вот Алгоритм безопасности пишет, что первые СПИ в СССР появились в 1962 году: В. Строчков Системы передачи извещений: вчера, сегодня, завтра «Алгоритм Безопасности» № 2, 2004 год
http://www.algoritm.org/arch/04_2/04... |
| |
|
[03.07.2019 18:35:40] | | Может быть, я тогда еще не работал. Но сигнализацию 70-х годов уже застал. Были конечно и СПИ во вневедомственной охране,забыл как назывались, с ВЧ уплотнением телефонных линий.
|
| |
|
[03.07.2019 18:48:54] | | СПИ появились тогда же, когда и телеграф. Это конец XIX, начало XX века. Вот когда первый пожарный ППК додумались поставить не в пожарную часть - непонятно. |
| |
|
[03.07.2019 21:49:08] | | Я уже как-то приводил здесь информацию о первых СПИ и телеграфе. Да, было такое, только не у нас и не в таком виде.
Первые СПИ у нас появились после перехода от постовой/сторожевой милицейской охраны к централизованной охране, и было это у нас в 1962 году.
Но, на многих объектах оставалась и постовая охрана. И для нее были созданы первые ППКО. О пожарке тогда никто и не думал.
Так что и ППКО и СПИ появились практически у нас в стране одновременно.
Что такое ППКОП в то время. Дымовиков в природе ещ не было. Стояли пассивные тепловики. Их можно было включать в те же охранные шлейфы. Так что разницы ни в ШС, ни в тактике работы ПКП в этих режимах не было.
С медью в стране всегда было плохо, поэтому никаких ограничений по количеству извещателей в ШС никогда не было.Сейчас было бы странным увидеть тот ПКП на один ШС с сигнальной лампой в патроне на 220 В.
Что касается наших первых СПИ. Это тоже картинка с выставки.
Телефонная линия на АТС на время охраны отключалась от телефонного оборудования и на нее подавалось напряжение 12 В, как в ШС. В этот длиннющий ШС, идущий через целый район города, включались СМК на дверях и ДИМКи на окнах, плюс фольга на этих же окнах. Клеить эту фольгу мог не каждый, тут необходимо было мастерство. И тут в НИЦ "Охрана" МВД пошли работы над радиоканальными объемными извещателями. Кто помнит это типа Тюльпана. Изделие ручной работы, с диодом Ганна в резонансной камере, и рупорной антенны из посеребренной меди и очень дорогущее.
В Аргус-Спектре предложили свой вариант такого охранного извещателя под названием Волна-5 на полосковых элементах. 5 мА ток потребления в ШС последовательно со всеми герконами и фольгою, и он уже за небольшие деньги контролировал еще и объем. Никакого ПКП в этом случае не надо. Тревоги тихие, т.е. без оповещателей, индикации на объекте без людей никому не надо. Что видят они эти извещатели, то и передают.
Когда стало на объекте много извещателей, пришлось ставить промежуточный ППКО, а его выходы на ПЦН разводить по разным телефонным линиям, это называлось ключами. И уже потом пошли блоки ВЧ-уплотнения из Чебоксар типа "Атлас-3", а чуть позже "Атлас-6".
Так что кто раньше у нас появился СПИ или ПКП это не вопрос, появились они одновременно и развивались параллельно, каждый под свой вид охраны. А поскольку УГПС входил в состав МВД, то охранка была впереди, я сзади нее шла пожарка. Так и было до 2002 года. Теперь они с сра..ь не сядут на одном гектаре, хотя раньше вся площадка в Балашихе принадлежала неведомой охране, а ВНИИПО был с боку с припеку.
|
| |
|
[03.07.2019 22:02:24] | | >И тут в НИЦ "Охрана" МВД пошли работы над радиоканальными объемными извещателями.
Я в детстве у взрослых допытывался, что под потолком висит, но никто не мог ответить. Я вырос, снял и разобрал. Конструкция аналогичная. Только это вроде ультразвуковой.
https://upload.wikimedia.org/wikiped... |
| |
|
[03.07.2019 22:20:59] | | ***И уже потом пошли блоки ВЧ-уплотнения из Чебоксар типа "Атлас-3".
Точно "Атлас", 18 кГц. Я несколько объектов на них делал с подключением на ПЦН ОВО. В том числе и ПС.
Еще шлейфы подключали через разветвитель по выделенным линиям ГТС на ПЦН ОВО или ДЧ ОВД.
Охрана объекта могла контролировать шлейф но снять или поставить его без пульта не могла.
|
| |
|
[03.07.2019 23:07:39] | | Помимо Тюльпана был еще один радиоволновый охранный извещатель Фикус, такой же дорогой и чем-то похожий по принципу работы на Тюльпан. По размерам они не очень большие, как квадратная коробка для открытого монтажа электропроводки.
Что касается ультразвуковых извещателей. Это был Эхо. Он чем-то был похож на ретрансляционный громкоговоритель со скошенными боками. Там были пьезоизлучатели-приемники. Он вроде был охранным, но и пожарным. Есть такой эффект отражения ультразвука от открытого огня. Вот он и использовался еще и в качестве пожарного компонента. Сейчас это очень странно звучит, что извещение "пожар" формировалось только при наличии уже открытого огня, а совсем недавно это было нормой. В А-С выпускался более компактный Эхо-2, который много лет так и позиционировался как охранно-пожарный извещатель.
Теперь по поводу Атлас-3. Надо понимать, что в это время ПЦНы все находились на АТС. Этот Атлас-3 был неким развитием или дополнением Центра-КМ, а он как раз работал с теми ШС, о которых я уже здесь написал. Аталас-3 позволил неведомой охране постепенно уйти с АТС к себе в отделы. Чтобы не задействовать на время охраны телефонную линию, тем более, если у охраняемого объекта своей и не было, то можно было по любой чужой телефонной паре передавать извещения, отфильтровывать и по выделенным линиям сигнал тащить прямо в отдел. Но вот тут уже перед Атласом на объекте ставился ППКО, а не передавалось непосредственное состояние самого ШС. Случай описанный BG-34 это как всегда некое извращение.
На квартирах же еще очень долго от Центра - КМ, а потом уже через Фобос шли эти ШС или просто с СМК на дверях или добавлялись питающиеся по этому же ШС радиоволновые Волна-5.
Проблема с Атлас-3 началась с того, что один из наших производителей начал выпускать вроде такой же Атлас-3, но с регулятором уровня выходного сигнала. Для длинных линий это была в какой-то степени находка, но потом неведомая охрана столкнулась с проблемой переходных влияний. В одном кабеле один объект под охраной сработал, т.е. несущая 18 кГц пропала, но за счет переходного воздействия от этой новинки на эту пару наводился сигнал, достаточный, чтобы на приемном конце по этому ключу сигнал все-равно оставался в норме. Тут бы срочно ехать пора, но на пульте норма. Так что неведомая охрана тоже в свое время нахлебалась всякого.
Первым движком развития автоматизированной охраны квартирного сегмента была Комета. Никуда не надо было звонить по телефону.
Комета сразу делалась на 8 квартир и с 8-мю абонентскими наборниками (три колесика с цифрами). Также на 18 кГц передавались раздельно сигналы от каждой из 8 квартир.Для них уже на АТС ставились концентраторы, чтобы на прямую передавать в отдел охраны.
И уже потом с помощью различных ретрансляторов, размещенных на АТС, пошли Заря, Ахтуба, Фобос-3 и Атлас-20. Для квартир у них были свои концентраторы, для коммерческой объектовки свои оконечники, а для больших объектов, с большим количеством ШС свои многовходовые концентраторы. Это был период 2000-х годов. Потом пошло оптоволокно и GSM, и тут неведомая охрана растеряла свою былую мощь. Но ее опыт бесценен, нормативка вылизана до глянца, АРМы еще долго будут для МЧС недосягаемы.
|
| |
|
[03.07.2019 23:57:29] | | ***Случай описанный BG-34 это как всегда некое извращение.
Никакого извращения. Не все так, как вы в статьях описываете. Реальная жизнь она сложнее и многообразнее.
Я описывал случай с разветвителем когда осуществлялась охрана в тех районах, где не было ПЦН ОВО.
Это сейчас по GSM охраняют за сотни км.
А раньше что только не придумывали. Я работая в связи, даже передавал сигнал с удаленных АТС по занятому сигнальному каналу аппаратуры уплотнения СТС. Такого вы не описывали, наверное? |
| |
|
[04.07.2019 1:56:09] | | Ну да ладно, что-то мы в прошлое вернулись.
Это уже никому сейчас не интересно.
А что касается будущего, я вижу прогресс только в создание единых центров мониторинга объектов (ОПС, тревожная,технологическая сигнализация и т.д.) на базе ЕДДС районов-городов.
А при том ведомственном раздрае, что есть сейчас, ничего хорошего не будет.
|
| |
|
[06.07.2019 22:40:30] | | Блин, прочитал почти все и понял, что я оказывается совсем не понимаю, что такое СПИ :(
Помогите, пожалуйста разобраться, что же считать за СПИ?
Как думал я: если брать определение из ГОСТа на пожтехнику и из 123-ФЗ, то формально в любой системе хоть пожарной, хоть охранной есть СПИ; у меня промышленные объекты, соответственно куча зданий, среди которых есть одно, в котором 24 часа есть дежурные и им то я сигнал и вывожу. Как правило ставлю болид (не корысти ради, а токмо в соответствии с ТУ) и набор в принципе стандартен: в помещениях с дежурными ставятся АРМы+С2000М или С2000М или С2000М+С2000-БИ(БКИ). Но ни один из них не имеет сертификат в котором указано что "железо" сертифицировано как СПИ, т.е. получается что СПИ тут нет, но почему? Ведь помещение с дежурным это и есть пункт централизованного наблюдения.
|
| |
|
[06.07.2019 23:33:59] | | ***Помогите, пожалуйста разобраться, что же считать за СПИ?
ФЗ-123 определяет это так:
"37) система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;" (с).
|
| |
|
[07.07.2019 0:11:29] | | BG-34
читал определения и из 123-ФЗ и из ГОСТа, потому и привел примеры из своей практики: стоит в одном здании ППК, в другом здании ПЦН и там стоит ПКУ и блок индикации, с точки зрения определения тут СПИ должна быть, но в сертификатах ее нет :( |
| |
|
[07.07.2019 0:23:21] | | ***но в сертификатах ее нет :(
Нет-значит не надо. Вам что вообще надо? Шашечки или ехать?
|
| |
|
[07.07.2019 0:28:03] | | BG-34
мне нужно понять в каких случаях нужна СПИ и что под ней подразумевают. Я привел пример, в котором, если брать определение СПИ она должна быть, однако почему то под СПИ, как я вижу, Вы и многие другие подразумевают не любое помещение куда сходятся сигналы АПС, а сугубо ПЧ и т.п.
|
| |
|
[07.07.2019 0:46:14] | | ***мне нужно понять в каких случаях нужна СПИ и что под ней подразумевают.
СПИ -система передачи извещений. Те. устройства которые что-то там передают на удалении.Не важно что ПС, ОС и т.п. Как правило на какой-то пульт.
С2000 в соседнем здании не может являться СПИ, а УО-4С может.
|
| |
|
[07.07.2019 1:00:57] | | BG-34
а почему С2000 в соседнем здании не считается? в определении СПИ ну упоминается такой критерий
а если у меня пульт в одном здании, а в 20-ти зданиях ППК стоят?
а если здание с пультом удалено на расстоянии 2 км?
смотрим определение СПИ из 123-ФЗ:
"37) система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;"
теперь пример: есть предприятие, занимает большую территорию и на его территории есть ведомственная пожарная частЬ (пож.депо), пусть защищаемых зданий будет...ну пусть 30, во всех стоят ППКОП, а в одном здании кроме ППКОП стоит еще и ПКУ С2000М. В само пождепо я ставлю С2000-БИ (расстояние позволяет сделать это кабелем по линии интерфейса RS-485). Могу я так сделать? Могу... но вот беда, ни один прибор в сертификате не соответствует требованиям раздела 9 ГОСТа на пож.технику, а у меня на лицо "совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений", получается такое решение незаконное? |
| |
|
[07.07.2019 1:04:42] | | BG-34
погодите...или все дело в том, что "предназначенных для передачи по каналам связи"? т.е. именно в понятии "по каналам связи"? |
| |
|
[07.07.2019 2:10:53] | | Чисто формально, пульт с2000м, с2000-БИ и прочие "приборы" типа с2000-кдл, сигнал-20п являются частью одного блочно-модульного прибора. А каналы связи, они и здесь есть, та же несчастная нитка RS485. И сертификацию, в теории, это все проходит вместе как единый прибор. Немного интересней ситуация, когда прибор самодостаточен, как те же немецкие пожарные панели, типа Siemens FC720 или Bosch FPA5000. Но и они тоже могут на сертификации заявить, что это тоже блочно-модульный прибор. Один сертификат на такой вот блочно-модульный прибор и все в порядке.
Далее проблемы могут начаться, когда пытаетесь состыковать несколько разных систем. А это по сути иерархическая СПС, которая не регламентируется, но никто Вам в целом не в праве помешать такое сотворить (кроме, разве что, здравого смысла).
Потребность же в СПИ, на мой взгляд, возникает в двух случаях:
1. Используется разделяемый канал связи, не выделенный под нужды вашего прибора;
2. Передающая и принимающая аппаратура в разной собственности.
Причём второй варинат скорее опциональный. |
| |
|
[07.07.2019 10:49:40] | | ***получается такое решение незаконное?
Коллега, в нашей стране половина решений незаконные или на грани.
Есть определенная практика:
Если вам нужно передавать сигналы ПС, смотрим есть-ли на приборы сертификат на соответствие 123-ФЗ. Есть ставим, нет не ставим.
Для ОС ставим все, что подходит.
|
| |
|
[07.07.2019 13:44:58] | | adgernaut
я знаю что все болидовское как один блочно-модульный, но если там между блоками есть линии связи, то в соответствии с определением есть и СПИ и, следовательно, в сертификате должно быть указано что приборы соответствуют п.9 ГОСТа на пожтехнику, разве не так? если же имеются ввиду разделяемые каналы связи, то это должно быть четко прописано иначе мы и придет вот к таким вот непоняткам :( |
| |
|
[07.07.2019 15:04:55] | | >>если же имеются ввиду разделяемые каналы связи, то это должно быть четко прописано иначе мы и придет вот к таким вот непоняткам :(<<
Мне кажется, если попытаться писать определение, что же является СПИ со всеми возможными вариантами разделения мух и котлет, то потянет на солидный пятитомник. Проще принять парадигму, что если система строится на оборудовании, соответстующем разделам с требовании к ППКП и ППУ, а также сводов правил - СП 5 и СП 6, то потребности в СПИ нет. Таким образом, можем поставить с2000-бки в ПЧ за 100 км с выделенным оптоволокном и в ус не дуть. Тут столько пробелов разных, что с ума сойти можно.
Вот в той же охранке вообще граница настолько размыта, что можно считать, что ПКП есть только на ПЦН, а у вас дома стоит только пульт, который тревожных извещений может и не показывать. |
| |
|
[07.07.2019 15:50:14] | | >Вот в той же охранке вообще граница настолько размыта, что можно считать, что ПКП есть только на ПЦН, а у вас дома стоит только пульт, который тревожных извещений может и не показывать.
В охранке практически нет систем, которые действуют автоматически против нарушителя. Поэтому нет такого разделения. |
| |
|
[07.07.2019 16:31:25] | | >>В охранке практически нет систем, которые действуют автоматически против нарушителя.<<
А какая разница, есть автоматика или нет? Мне на ум приходит только критерий надёжности, который может создать некие препятствия. Но при желании можно эту надежность поднять до таких космических высот, что "объектовой" нитке RS485 и не снилось.
Скорее тут уже надо оперировать категориями ответственности. Если наш пульт стоит на объекте, то целиком за эту автоматику отвечает хозорган объекта. А ПЦН за приём отправленных с объекта извещений и надлежащую на них реакцию. И если на ПЦН сломан пульт или диспетчер отошел покурить, то ПЦН несёт ответственность исключительно по своей зоне ответственности. А вот если мы на ПЦН попробуем поставить пульт с объекта, то помимо реагирования на сигналы получаем еще ответственность за техническое состояние автоматики объекта. Хорошо, если как у Ivan_889 в конечном итоге все в одних руках, то проблемы нет. А если мы втюхиваем пульт с частного объекта в гос. ПЧ, то очевидно ответственность размывается.
Почему в охранке немного иначе складывается, т.к. там прежде всего есть мат. ответственность ПЦН перед потребителем услуги. Поэтому там можно, возможно и нужно, ставить ПКП на этом ПЦН. Но это с частным фондом. По той же антитеррористической защищенности в целом уже будет похоже на пожарку. |
| |
|
[07.07.2019 17:06:38] | | Современная концепция автоматики связана с тем, что человек может вмешиваться в работу автоматики, менять программы. Автоматика работает сама правильно - человек подтверждает её действия и не вмешивается. Автоматика работает неправильно - человек вмешивается или совсем останавливает. |
| |
|
[07.07.2019 17:33:05] | | >>Автоматика работает неправильно - человек вмешивается или совсем останавливает.<<
Не уловил Вашей мысли. Как это влияет на разделение "СПИ" и "не СПИ"? Вроде бы с этого мы сейчас начали обсуждение. Я бы понял, если бы речь опять зашла за кибернетику :)
|
| |
|
[07.07.2019 17:53:20] | | ***Как это влияет на разделение "СПИ" и "не СПИ"
Мыши плакали, но продолжали грызть кактус :).
Все просто: СПИ это коробка (куча коробок) отдельно от ПКП.
Все что встроено в ПКП (сигнал-ВК4 исп.5 к примеру был раньше, это ПКП с функцией СПИ. |
| |
|
[07.07.2019 18:06:15] | | >Как это влияет на разделение "СПИ" и "не СПИ"?
Пожарная автоматика - это автоматика, в работу которой может вмешиваться человек.
СПИ - это исключительно ручная система. Автоматизация связана только с внутренними процессами (наример, контролем канала, облегчением работы оператора и т.д.). |
| |
|
[07.07.2019 18:24:11] | | Если дежурный персонал при получении сигнала проверяет правильность работы пожарной автоматики, то это автоматика.
Если по получению сигнала берет огнетушитель, ствол из пожарного крана, высылает отделение пожарных - это СПИ. |
| |
|
[07.07.2019 19:43:20] | | >>Если дежурный персонал при получении сигнала проверяет правильность работы пожарной автоматики, то это автоматика.
Если по получению сигнала берет огнетушитель, ствол из пожарного крана, высылает отделение пожарных - это СПИ.<<
При такой классификации одно и то же оборудование из одной партии, но установленное на разных объектах с разными регламентами для людей будет по-разному классифицировано. И мало того, на одном и том же объекте эти регламенты могут измениться в течении времени. Никоим образом это не помогает сформировать технические требования. Так что к черту такую классификацию.
|
| |
|
[07.07.2019 20:11:48] | | >При такой классификации одно и то же оборудование из одной партии, но установленное на разных объектах с разными регламентами для людей будет по-разному классифицировано.
Оно и не должно быть одним и тем же.
Можно разобрать хорошо теоретически проработанное оборудование - роботизированные установки пожаротушения. Если персонал по ситуации на объекте меняет: Программа1 на Программа2 - это пожарная автоматика.
А если с помощью телеуправления джойстиком с ПЦН управляет движением ствола (такое есть на космодромах) - это СПИ. |
| |
|
[07.07.2019 20:26:03] | | То есть, когда на пожарном посту размещают кучу элементов дистанционного управления для запуска пожаротушения, разблокировки дверей, включения дренчерных завес - это СПИ. |
| |
|
[07.07.2019 21:20:35] | | СПИ - это пожарная ТЕЛЕсигнализация + пожарное ТЕЛЕуправление (при необходимости).
Забудем про всекие интерфейсы, каналы, шкалы и т.д.
Как сделать ТЕЛЕ? Поставим напротив приемно-контрольного прибора ТЕЛЕкамеру! Вот если оборудование делает точно то же, что и телекамера - это СПИ. Если передается только пожар+неисправность - телекамера показывает не весь прибор, а два светодиода. |
| |
|
[07.07.2019 22:45:54] | | Если брать вневедомственную охрану, то СПИ уже у них давно отсутствует как класс. Есть СЦН -система централизованного наблюдения. А это принципиально другая свадьба.
Самым главным тут является, где принимается решение об изменении состояния объекта. В СЦНах это АРМ на ПЦН. Состояние всех ШС или извещателей передается практически непрерывно в этот АРМ. "Норма"/"Нарушен".
А вот статус объекта или этих ШС меняется по заявке, переданной пользователем.
Обратно идет команда - объект на охрану взят. Управлять чем-либо на объекте не надо, все тревоги тихие, отключать вентиляцию или водопровод ни к чему.
Где в пожарке принимается решение об изменении состояния объекта (норма -пожар), конечно только в ППКП. Шлейфов может быть много, они могут контролироваться кучей всяких расширителей или контроллеров. Но где принимается решение, где оно индицируется, и самое главное откуда пойдут сигналы на запуск приборов управления (ППУ). Правильно отметил наш ув. adgernaut, что эти задачи прописаны в СП5. Таким образом ППКП каким бы он не был монолитным или раскиданным по кусочкам, у него есть четкие свои функции.
Когда уже в ППКП будут готовы формализованные извещения об изменении состояния объекта или состояния ТС пожарной автоматики на нем в виде релейных контактов или в каком-нибудь стандартном, пусть и "местечкового" значения, а не какие-то значения напряжения или тока, в том числе передаваемых в своем внутреннем цифровом протоколе обмена между своими компонентами, то их можно уже будет отправить дальше через СПИ.
Т.е. в данном случае, СПИ это некая необязательная надстройка для удаленного контроля и управления ТС пожарной автоматики на конкретном объекте. Я специально использовал слово удаленного, а не дистанционного. Дистанционный пуск или дистанционный контроль может осуществляться из соседнего с ППКП помещения или комнаты. А для удаленного необходимо иметь канал связи, может даже и проводной, только на какую удаленность позволит иметь такой проводной канал, представляющий чистую физическую телефонную пару, и где ее взять.
В принципе я не против и термина "теле", что значит "удаленный".
При работе с удаленными объектами всегда стоит проблема с пропускной способностью каналов связи, необходимым и достаточным объемом передаваемой информации, и как следствие трафика. |
| |
|
[08.07.2019 0:19:21] | | Как мне кажется, появление у нас термина СПИ и соответствующего раздела в ГОСТе было вызвано необходимостью как-то законодательно оформить существование одной известной СПИ. Всем остальным эти СПИ бесполезны, и о них лучше не знать. Есть у вас модульный прибор, ставьте его панели индикации где надо и не забивайте себе голову. Возможно в будущем, когда СПИ разрешат пользоваться общими каналами связи, для СПИ появится своя ниша применения. Рассуждения ув.ФПБ о месте приема решения о пожаре я не понял, не понял какое это имеет значение и как это поможет разделить СПИ и не СПИ. Возможно ув.ФПБ сможет пояснить на примере, как у ув.Ivan_889: есть здание, в нем ППКП+извещатели, в соседнем здании блок индикации. Есть тут СПИ или нет? |
| |
|
[08.07.2019 0:35:10] | | >Как мне кажется, появление у нас термина СПИ и соответствующего раздела в ГОСТе было вызвано необходимостью как-то законодательно оформить существование одной известной СПИ.
Термин "система передачи извещений" появился в стандарте в 1995 году. Скорее всего в результате перевода стандарта МЭК. |
| |
|
[08.07.2019 0:41:35] | | ***и как это поможет разделить СПИ и не СПИ
Уважаемый Alex116, а зачем что -то вообще разделять? К чему эта игра в терминологию? Есть техническая задача, надо думать как ее реализовать, а как уж там она будет называться это вторично. Сейчас так все переплетено, что уже не знаешь где заканчивается одна система и начинается другая. |
| |
|
[08.07.2019 1:08:29] | | >а зачем что -то вообще разделять?
Ситуация "Полиция кончается там, где начинается Беня" неудобна даже в том случае, если объект и пожарная часть находится в одной и той же собственности. |
| |
|
[08.07.2019 1:12:36] | | ***неудобна даже в том случае
Д а я понимаю, во всем должна быть ясность. Одно только беспокоит: что эти игры в нормотворчество, не помогают обеспечивать безопасность объектов, а наоборот мешают. |
| |
|
[08.07.2019 9:26:05] | | >Одно только беспокоит: что эти игры в нормотворчество, не помогают обеспечивать безопасность объектов, а наоборот мешают.
Определение СПИ и основные требования установлены в союзном законодательстве и после вступления в силу лет пять точно не изменятся. Все рассказы про то, что скоро появятся какие-то новые требования - это всё фейк-ньюс. |
| |
|
[08.07.2019 10:22:09] | | >>Определение СПИ и основные требования установлены в союзном законодательстве<<
В союзном законодательстве установлены на текущий момент исключительно требования к оборудованию, к железкам. Как эти железки применять: делать ли из них СПИ, положить подпирать дверь или еще что-то - союзное законодательство никак не регулирует. Аналогично с пожарной сигнализацией. Приборы будут с штампиком ЕАС, но как их применять - это в рамках национальных сводов правил. Пока так это работает. Появится ли национальный свод правил на СПИ? Скорее нет, чем да. Но всякое может быть. А если появится такой свод правил на СПИ, то действовать он будет довольно долго. Под строительный регламент, и соответственно под союзное СП маловероятно, что эта система будет подходить. |
| |
|
[08.07.2019 10:32:25] | | >А если появится такой свод правил на СПИ, то действовать он будет довольно долго.
Появится не скоро, действовать будет долго. А очередные сообщения о том, что через пару месяцев появятся какие-то новые требования - фейк-ньюс. |
| |
|
[08.07.2019 10:47:13] | | >>что через пару месяцев появятся какие-то новые требования<<
А кто говорил, что через пару месяцев появятся новые требования? Если Вы про ГОСТ на СПИ, то у меня есть достоверные данные, что этот ГОСТ (окончательная редакция), вместе с ГОСТами на источники питания и опевещатели сейчас на заочном голосовании в ТК274. Естественно, всех может смутить, что об этом вещает анонимный пользователь 0-1.ру, а сайты ТК, ВНИИПО и МГС молчат. Ваше личное дело, верить мне или нет.
А вот вступление в силу этого ГОСТа пока можно определять только ро плану МГС. Это явно не пара месяцев, а годы. |
| |
|
[08.07.2019 10:47:50] | | Когда в МЧС встала задача создать СПИ, Стрельца-Мониторинга еще не было и в помине. Это целая история попытки в МЧС найти выход из тупиковой ситуации, поиски компромиссных организационных и технических решений. Три года шла эта бодяга.
Но сами СПИ уже давно существовали. И не только у нас в стране, но и во всем мире. Даже в составе европейских пожарных норм EN-54 в виде 21-ой части. Тот же ув. adgernaut может предъявить десяток, а то и больше зарубежных стандартов на эту тему.
Странное дело как всегда творится здесь на форуме. В течении длительного времени специалисты обсуждают вопрос перспектив развития СПИ. Заодно вспоминают историю, чтобы как-то отчего отталкиваться и с чем-то сравнивать.
И тут появляется новый участник, который ничего этого не читал и не собирался читать, и прямо с порога заявляет, а чего тут думать, тут трясти надо, фигня всё это.
Цитата Alex116 :"Как мне кажется, появление у нас термина СПИ и соответствующего раздела в ГОСТе было вызвано необходимостью как-то законодательно оформить существование одной известной СПИ".
А чего не посмотреть другие уже написанные посты про историю СПИ.
Georg [03.07.2019 18:24:38], где дается ссылка https://algoritm.org/arch/04_2/04_2_...
ФПБ [03.07.2019 21:49:08]
ФПБ [03.07.2019 23:07:39]
Даже объяснять ему ничего не хочется, просто у человека своя задача, своё видение мира, и всё что этому мешает не должно существовать. Поэтому даже не буду терять своё время на попытку чего-то доказать или пояснить. Трясти, так трясти, так пусть будет трясти. Я думаю, он с трудом осилит сводную ведомость предложений по обсуждению проекта стандарта на СПИ, т.к. о его мнении там даже нет ни слова. И опять это будут чьи-то происки. |
| |
|
[08.07.2019 10:54:42] | | >А кто говорил, что через пару месяцев появятся новые требования?
"Вроде в МЧС на прошлой неделе подписали приказ о требованиях к СПИ. Никто ничего не слышал?" - подобные вещи общая тенденция последних 20 лет. |
| |
|
[08.07.2019 11:00:28] | | А принятие перечня к ТР ЕАЭС перенесли в плане на декабрь. Причины неизвестны. |
| |
|
[08.07.2019 11:02:51] | | Уважаемый ФПБ, из Вашего поста можно подумать, что Вы нелестные отзывы обращаете к Alex116. Да, его фамилии в сводке нет, но его труды и мысли в том числе там все же присутствуют. Я подозреваю, что Вы о другом участнике дискуссии вели речь в последней части поста. |
| |
|
[08.07.2019 13:37:21] | | ***А чего не посмотреть другие уже написанные посты про историю СПИ.
Для вас СПИ заключается только в технике ГУВО и ПМ МЧС.
Несмотря на то что много написали, и изучили зарубежный опыт. В стране в сфере пожарного мониторинга полный бардак, как в нормах так и в практической их реализации.Отсюда и все проблемы и масса вопросов здесь на форуме.
|
| |
|
[08.07.2019 15:51:21] | | Ув.BG-34.
Уж если кто и писал о бардаке с ПМ, и в т.ч. с СПИ, так это я. И не здесь случайно заглянув на огонёк, а в АБ. И писал об этом открытым текстом. И кстати не так уж давно, как про организационные, так и про технические проблемы был материал. Все всё знают там у них в МЧС, но никто не понимает как это решить, или не хотят быть впереди паровоза, т.е. руководства.
Здесь очень похожие у них проблемы, как и с персоналом пожарных постов.
Кто там должен находиться, с какими правами и возможностями, за что отвечает, какие квалификационные характеристики предъявлять, как это должно отражаться в штатном расписании и т.п.
А с ПМ кто должен монтировать пультовую часть и её обслуживать, за чей счёт, а кто обьектовую, кто должен в единую базу данных вводить все необходимые данные, кто корректировать в случае необходимости, кто отвечает за канал связи, а если используются ретрансляторы, за их сохранность и работоспособность, а также оплачивает аренду помещения и электропитание. И таких вопросов море, все я их поднимал ещё в 2011году. Совсем недавно вернулся к этому, чтобы всем показать, что никто ничего не сделал. Так что в наличии бардака с ПМ не моя вина. |
| |
|
[08.07.2019 16:50:14] | | ***Так что в наличии бардака с ПМ не моя вина.
Уважаемый ФПБ, вас никто и не винит.
Я пытаюсь донести мысль (как могу), что за всем этим нормотворчеством теряется организационная и техническая составляющая, когда нормы пишутся ради них самих. Хотя конечно, и без норм ни куда.
***или не хотят быть впереди паровоза, т.е. руководства.
А руководству, сейчас не до этого.
Перекраивают штаты, ищут резервы для увеличения ФОТ и т.д. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|