О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Два табло над выходами

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Забывчивый ®

[09.05.2019 22:09:14]
 https://yadi.sk/d/gbSfRyvg6KduVQ

Подскажите коллеги, как обосновать, чтоб не делать так как на фото. Это же маразм!


[09.05.2019 22:21:09]
 ***Это же маразм!
Никакого маразма, есть световой указатель "Выход" по ПУЭ, а есть световой оповещатель "Выход" СОУЭ.
Забывчивый ®

[09.05.2019 22:45:55]
 Два светящихся табло с надписью выход - маразм однозначно!


[09.05.2019 23:39:00]
 ***Два светящихся табло с надписью выход - маразм однозначно!
Насчет светящихся, маразм точно. Я замучился всем доказывать, что табло "Выход" СОУЭ не обязательно должны светиться постоянно.


[10.05.2019 9:01:21]
 Нет еще наклейки "выход" над входом, расцветки самой двери "эвакуационный выход" (или тоже наклейка) и надписи дрожащей рукой на А4 "да "выход" же!"...


[10.05.2019 10:05:08]
 Как пример: https://commons.wikimedia.org/wiki/F...(38).jpg

Формально - "выход" один. Но ситуацию это не улучшает.


[10.05.2019 10:05:44]
 Ссылка как всегда вставилась неправильно: commons.wikimedia.org/wiki/File:Exit_sign_in_Russia_(38).jpg


[10.05.2019 10:41:04]
 а что запрещает одно и то же табло использовать для двух целей (для ПУЭ и для СОУЭ)?


[10.05.2019 10:44:55]
 По моему мнению сей маразм заключается в том, что одно табло это СОУЭ (п. 5.3 СП3.13130), а второе это аварийное освещение (п. 7.105, 7.111 СП52.13330).... Несогласованность норм, таких моментов много
Забывчивый

[10.05.2019 10:57:21]
 ***а что запрещает одно и то же табло использовать для двух целей (для ПУЭ и для СОУЭ)?***

Я так и сделал в последнем проекте, где мы и соуэ и электричку делали. В проекте по электричке сослался на проект соуэ. Теперь сдаю объект, жду будут ли замечания.


[10.05.2019 13:22:38]
 ***Несогласованность норм, таких моментов много
Вот именно, что-бы всем угодить надо ставить два табло.
СП 52 вообще-то пытается регулировать не свою отрасль. Обеспечение эвакуации, это не обязанность электриков.
А потом мы удивляемся, что у нас в стране бардак во всем.


[10.05.2019 15:23:06]
 >Обеспечение эвакуации, это не обязанность электриков.

А если здание эвакуируют из-за выброса газа? Сероводород из унитазов - это может быть в любом здании. Еще один знак выход ставить?


[10.05.2019 16:16:25]
 ---Обеспечение эвакуации, это не обязанность электриков.

Чем пути эвакуации при пожаре объекта 1-3 типа оповещения по сп3 отличаются от путей эвакуации этого же объекта у электриков ( когда свет в здании погас полностью или выброс газа- пример Georg)?


[10.05.2019 18:08:45]
 ***А если здание эвакуируют из-за выброса газа?

Тогда ставьте табло на всякий вид ЧС, АТО и ГО еще не забудьте :).
Маразм , это когда одно действие регулируется разными документами.
Эвакуация,она при всех видах ЧС одинакова, и должна регулироваться одним документом, а не десятком разных.


[10.05.2019 18:09:48]
 ***когда свет в здании погас полностью
Это что повод для эвакуации?


[10.05.2019 18:24:26]
 >Эвакуация,она при всех видах ЧС одинакова, и должна регулироваться одним документом, а не десятком разных.

Ну, ну. Даже школьник знает разницу между действиями при выбросе хлора и аммиака.

Знак "Выход" над дверью ничем не управляет. Это просто "Выход". Нужно его просто подключиь и не заниматься оригинальными исследованиями.


[10.05.2019 18:27:03]
 Ну не знаю.....обычно посетители покидают объект
Вы считаете, что для подобного случая создаются иные- электрические- пути эвакуации?


[10.05.2019 18:34:09]
 ----Нужно его просто подключиь и не заниматься оригинальными исследованиями.


Казалось бы банальная мысль
Но нам каждый раз пытаются донести, что есть отдельно электрические нормы/требования и отдельно пожарные

Давно предлагал поделить ПУЭ на два тома - электрические и пожарные
И табличку Выход то же модернизировать:
- "Выход при пожаре
Нельзя выходить при других ЧС!!!!"

- "Выход при ЧС
Категорически запрещено выходить при пожаре!!!!''


[10.05.2019 18:35:50]
 А отключеине света в результате аварии на ЛЭП например не повод покинуть рабочие места, магазины и т.п. Возможно это не будет называться эвакуацией но принцип тот же - должна быть обеспечена возможность выхода. Для чего электрики и ставят эти знаки. Что бы не было возможности пойти туда не знаю куда.


[10.05.2019 18:37:16]
 сергей ® - кстати, "Категорически запрещено выходить при пожаре!!!!''''" это в некоторых случаях реально. Не зря в 5 типе есть требование к интеллектуальному указанию направлений эвакуации.


[10.05.2019 18:40:51]
 ---что бы не было возможности пойти туда не знаю куда.

Вот по этим ту путям и нельзя покидать здание в случае пожара!!
Тут надо ставить эвакуационный указатель 2 типа по моей классификации
""Выход при ЧС
Категорически запрещено выходить при пожаре!!!!''''

Надо только крупнее шрифт, что бы граждане в случае паники разобрались- остановились, прочитали вдумчиво...не дай бог там другой выход, пожарный...он же их в безопасную зону не выведет


[10.05.2019 18:43:09]
 ----Не зря в 5 типе есть требование к интеллектуальному указанию направлений эвакуации.


Читая выше мое
"Чем пути эвакуации при пожаре объекта ///1-3 типа оповещения по сп3/// отличаются от путей эвакуации этого же объекта у электриков "

есть сомнения что я знаю что там написано?


[10.05.2019 18:45:57]
 >кстати, "Категорически запрещено выходить при пожаре!!!!''''''''" это в некоторых случаях реально. Не зря в 5 типе есть требование к интеллектуальному указанию направлений эвакуации.

Я такое ещё в детстве видел над кабинетом врача. И электропроводка была огнестойкая - под слоем штукатурки.


[10.05.2019 18:53:18]
 ***Ну, ну. Даже школьник знает разницу между действиями при выбросе хлора и аммиака.
Не собирайте все в одну кучу,речь идет об общественном объекте а не р ПОО.
На ХОО и т.п. объектаъ своя специфика, и свои нормы.


[10.05.2019 18:59:46]
 >Не собирайте все в одну кучу,речь идет об общественном объекте а не р ПОО.

Это я в школе на стене в каждом классе видел. И меня в детстве в школе учили, что делать при выбросе хлора и аммиака.


[10.05.2019 19:11:54]
 ***Это я в школе на стене в каждом классе видел.
В каждом классе это не писали, не сочиняйте. В классе ОБЖ, или НВП было.


[10.05.2019 19:14:55]
 ***И меня в детстве в школе учили
И меня учили, и не только в детстве. Но на практике с ХОО дела не имел, поэтому все напрочь забыл :).
Да не о ХОО здесь речь.


[10.05.2019 19:14:56]
 ***И меня в детстве в школе учили
И меня учили, и не только в детстве. Но на практике с ХОО дела не имел, поэтому все напрочь забыл :).
Да не о ХОО здесь речь.


[10.05.2019 19:17:52]
 Давайте оставим аммиак...

Можно получить ответ на вопрос выше:
--чем пути эвакуации при пожаре объекта ///1-3 типа оповещения по сп3/// отличаются от путей эвакуации этого же объекта у электриков

??

Если на реальном объекте я возьму реальный разработанный план эвакуации, согласно плана установлю эвакуационный знак Выход постоянного действия на 3 часа, подключаю всякими там ОКЛ по СП6


Люди эвакуироваться не смогут?


[10.05.2019 19:19:12]
 сергей ® - сомнений что Вы знаете - нет. Но откуда проектировщик ЭС знает какие там требования по СОУЭ и как они будут реализованы?

При выбросе аммиака лучше ксрати вообще не бежать особливо женщинам. И да - в этом случае пути эвакуации при пожаре и выбросе могут быть разными. Там правда и знаки соотв. предусматриваются.

"Вот по этим ту путям и нельзя покидать здание в случае пожара!!"
- а покинуть по пути которые идут например в пропасть? Ну или в подвал. Это реально.

Вопрос в общем сложный. Для типов 1-3 я с Вами совершенно согласен.


[10.05.2019 19:21:44]
 ---Но откуда проектировщик ЭС знает

Вы с ним разговариваете


[10.05.2019 19:28:49]
 Хорошо если так.
только чаще бывает наоборот.
А еще чаще бывает что они свою работу сдают раньше что логично - слаботочник идет последним. он свою работу не сдаст.


[10.05.2019 19:29:20]
 Происходит подмена понятий - вместо вопроса, как организовать работу проектировщиков разных разделов обсуждается вопрос сколько вешать табличек.


[10.05.2019 19:43:04]
 Georg ® а далеко не всегда есть проектировщики обоих разделов - в существующих зданиях чаще проектирует кто-то один, систему по которой были замечания.


[10.05.2019 20:48:48]
 > в существующих зданиях чаще проектирует кто-то один, систему по которой были замечания.

Как договорится самому с собой это к психологу или к психиатру.


[10.05.2019 21:11:14]
 Хороший ответ уважаемый Georg ®. На 146 процентов согласен.
Только не всегда удается объяснить инспектору при чем еще и разных органов которые проверяют исполнение сп6 и сп52..


[11.05.2019 9:57:10]
 Возможно, выходом из ситуации было бы разработка для коридоров, вестибюлей, фойе и т.д. марки чертежей "интерьеры" с указателями, местами под стенды, надписи, мебель, растения.


[11.05.2019 10:33:36]
 Например, ведь тоже ненормально, когда электрики рассчитывают освещение, часто довольно солжное.

Указатели должно быть видно, они должны сочетаться со световой рекламой и мебелью.

Есть ещё куча разных параметров для людей, как в аварийной ситуации, так и в нормальной. Для оборудования есть раздел ТХ, а в случае с людьми, если кто-то и приримает решения, то это непонятные дизайнеры, не несущие никакой ответственности.


[11.05.2019 13:57:32]
 ФЗ 123 ст.2
п.п.
26) пожарный оповещатель - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре;
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты
ГОСТ Р 12.4.026-2001 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний (с Изменением
3.4 знак пожарной безопасности: Знак безопасности, предназначенный для регулирования поведения человека в целях предотвращения возникновения пожара, а также для обозначения мест нахождения средств противопожарной защиты, средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара).
6 Знаки безопасности
Знаки безопасности могут быть основными, дополнительными, комбинированными и групповыми.
Основные знаки безопасности содержат однозначное смысловое выражение требований по обеспечению безопасности. Основные знаки используют самостоятельно или в составе комбинированных и групповых знаков безопасности.
Дополнительные знаки безопасности содержат поясняющую надпись, их используют в сочетании с основными знаками.
Комбинированные и групповые знаки безопасности состоят из основных и дополнительных знаков и являются носителями комплексных требований по обеспечению безопасности.
6.1 Виды и исполнения знаков безопасности
6.1.1 Знаки безопасности по видам применяемых материалов могут быть несветящимися, световозвращающими и фотолюминесцентными.
6.1.1.1 Несветящиеся знаки безопасности выполняют из несветящихся материалов, они зрительно воспринимаются за счет рассеяния падающего на них естественного или искусственного света.
6.1.1.2 Световозвращающие знаки безопасности выполняют из световозвращающих материалов (или с одновременным использованием световозвращающих и несветящихся материалов), они зрительно воспринимаются светящимися при освещении их поверхности пучком (лучом) света, направленным со стороны наблюдателя, и несветящимися - при освещении их поверхности ненаправленным со стороны наблюдателя светом (например при общем освещении).
6.1.1.3 Фотолюминесцентные знаки безопасности выполняют из фотолюминесцентных материалов (или с одновременным использованием фотолюминесцентных и несветящихся материалов), они зрительно воспринимаются светящимися в темноте после прекращения действия естественного или искусственного света и несветящимися - при рассеянном освещении.
6.1.1.4 Для повышения эффективности зрительного восприятия знаков безопасности в особо сложных условиях применения (например в шахтах, туннелях, аэропортах и т.п.) допускается их изготовление с использованием комбинации фотолюминесцентных и световозвращающих материалов.
6.1.4 Знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС 01 (таблица И.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.
6.3.1 Группы основных знаков безопасности
Основные знаки безопасности необходимо разделять на следующие группы:
- запрещающие знаки;
- предупреждающие знаки;
- знаки пожарной безопасности;
- предписывающие знаки;
- эвакуационные знаки и знаки медицинского и санитарного назначения;
- указательные знаки.
СП 3.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
5.2 Световые оповещатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей.
То есть, приведенный пункт требует постоянного включения и работы табличек “ВЫХОД”, в том числе, в состоянии прибора “НОРМА” (дежурный режим) для СОУЭ 2-4 типов. Для СОУЭ 5 типа предусматривается иной порядок включения, так как в составе СОУЭ 5 типа предусматриваются, в том числе, световые оповещатели, указывающие направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением. Это значит, что в момент ситуации “ПОЖАР” на объектах, оборудованных СОУЭ 5 типа могут включаться световые оповещатели, которые в нормальном дежурном режиме могут быть выключены, к примеру таблички “ПОЖАР” или “ГАЗ – УХОДИ” или яркие фонари-стробоскопы с проблесковым сигналом. Действительно, зачем вводить людей в заблуждение или панику, к примеру, светящейся табличкой “ПОЖАР”, если никакого пожара нет? Все логично. Ну и конечно по пункту 5.2, касаемо кинотеатров и прочих демонстрационных залов – нет людей, значит нет смысла от постоянно светящихся табличек “ВЫХОД”, есть люди – таблички включаются. Опять же, все логично.
Теперь рассмотрим вторую часть вопроса – какой режим работы световых оповещателей должен быть в ситуации “ПОЖАР”. Опять же, читаем СП3.13130-2009, пункт 3.3
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже. Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям……..
Т.е. СОУЭ, а значит и таблички “ВЫХОД”, так как они входят в состав СОУЭ, как световые пожарные оповещатели, должны включаться (здесь в контексте УПРАВЛЯТЬСЯ) от сигнала пожарной сигнализации. То есть, когда пожарная сигнализация формирует сигнал “ПОЖАР”, с табличками “ВЫХОД” должно что то происходить. Как мы помним, они у нас светятся в состоянии “НОРМА”. Что может измениться в ситуации “ПОЖАР”? Есть только два варианта – первый – таблички погасли и второй – таблички стали мигать. Какой из вариантов правильный? Видимо первый вариант, когда таблички гаснут в ситуации “ПОЖАР” – это неправильно, так как таблички для того и нужны, чтобы показать людям путь эвакуации во время пожара, и обычная логика подсказывает, что таблички должны продолжать светиться. Хорошо, если они, в ситуации “ПОЖАР”, просто будут продолжать непрерывно светиться, как и в ситуации “НОРМА”, то это значит система пожарной сигнализации в алгоритме работы табличек “ВЫХОД” ничего не изменила, а значит режим работы световых оповещателей в ситуации “ПОЖАР” не зависит от АПС и не управляется командным сигналом установок пожарной сигнализации, что идет вразрез с положением пункта 3.3. СП3.13130-2009. Конечно, в этом случае, можно оправдаться тем, что в СП3.13130-2009, п. 3.3 нет конкретного уточнения, что от командного сигнала пожарной сигнализации должно происходить включение именно и СВЕТОВЫХ и ЗВУКОВЫХ и РЕЧЕВЫХ оповещателей! Вот это и есть момент несовершенства формулировки нормативного документа , так как нормативный документ должен формулировать указания таким образом, чтобы не допустить возможности двоякого толкования смысла, изложенного в конкретном пункте текста.
Лично мы делаем так.
1. режим работы световых оповещателей в ситуации “НОРМА” (дежурный режим) – таблички “ВЫХОД” светятся постоянным светом, в соответствии с п.5.1 СП3.13130.2009;
2. режим работы световых оповещателей в ситуации “ПОЖАР” (режим тревоги) – таблички “ВЫХОД” прерывисто мигают, в соответствии с п.3.3. СП3.13130.2009;
И на табло электриков в этом случае не обращаем внимание.


[11.05.2019 14:07:45]
 Меньше надо нормы читать. Вы видели книги, которые называются "пожарные оповещатели", "электрические табло"? Нет? Тогда этот вопрос сам по себе не значим и непонятно, зачем так напрягаться.


[11.05.2019 18:02:16]
 Обсуждение ушло в сторону. Меня интересует простая ситуация с соуэ 1...3 в простом здании, абк или небольшой ТЦ. Понятно, что табло электриков к соуэ не подтянешь. Соответственно ставим табло по проекту соуэ в режиме постоянной работы. Есть ли у кого положительный опыт, чтоб не ставить почти такие же табло, в тех же местах по электрическому проекту в рамках борьбы с маразмом.


[11.05.2019 18:21:49]
 То есть в другом разделе уже заложили эвакуационные знаки, а Вы хотите убрать знаки из того раздела и ставить в своём?


[11.05.2019 19:17:18]
 Ну и напомню, что с 1 января для нового оборудования по ТР ЕАЭС 043 будет требоваться идентификация оборудования. И если оборудование будет обеспечивать "освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени", то без сертификата соответствия ТР ЕАЭС 043 оборудование не сможет обращаться на рынке.

Для уже выпускаемого оборудования - ещё 1.5 года.


[11.05.2019 19:23:55]
 Интересно получилось - сам не понимая, нашел ответ на вопрос.

Если оборудование осуществляет подсветку знаков пожарный безопасности, то оборудование "пожарное". Знак "Выход" - эвакуационный знак пожарной безопасности.
Забывчивый ®

[13.05.2019 12:09:16]
 ***Знак "Выход" - эвакуационный знак пожарной безопасности***
Если так, то насколько правомочно, чтоб табло "выход" делали электрики? Разве не достаточно одного табло "Выход" по проекту СОУЭ?
Если нужно что-то освещать, пускай это будет просто светильник, зачем его портить надписью "Выход". Выглядит это не вменяемо! Как это объяснить иностранцу - особым путем России?



[13.05.2019 12:28:33]
 Ответ на исходный запрос топикстартера.
Я делаю так - в пожарных СТУ прописываю следующий текст: "Световые указатели "Выход" и указатели направления эвакуации должны входить только в состав СОУЭ, и подключаться к соответствующим приборам управления пожарным".
Использую это уже много лет, никаких вопросов не возникало ни в экспертизе, ни при сдаче объектов.


[13.05.2019 14:22:49]
 >Если так, то насколько правомочно, чтоб табло "выход" делали электрики? Разве не достаточно одного табло "Выход" по проекту СОУЭ?

Знак "Выход" - часть СОУЭ. СОУЭ вполне могут делать электрики, лишь бы нормы выполнялись. То, что не можете договорится с людьми к технике и нормам отношения не имеет.
забывчивый

[13.05.2019 16:22:21]
 На моей памяти, с прошлого века, именно электрики СОУЭ ни никогда не делали! Минимум ставят табло Выход (причем рядом с табло Выход СОУЭ). СОУЭ все же проектирует специалист по противопожарным системам. Если, конечно, он не специалист широкого профиля - и электрик и "пожарный слаботочник".
И как прокомментировать ответ от BG-34 (второй пост)
**** Никакого маразма, есть световой указатель "Выход" по ПУЭ, а есть световой оповещатель "Выход" СОУЭ.****

Есть на форуме спецы по электрике, по ПУЭ? Там действительно есть требование ставить световые табло Выход?


[13.05.2019 16:28:17]
 >На моей памяти, с прошлого века, именно электрики СОУЭ ни никогда не делали!

А "электрик" - это кто?


[13.05.2019 16:34:14]
 Электрикам, товарищ забывчиывай (зачеркнутый), глубоко фиолетовы инсинуации в их сторону от пожарных. Они обязаны и будут ставить по своим нормам знаки пожарной безопасности (указатели. Ибо обязаны соглансо 384-ФЗ. А что с этим будет делать пожарные со своим 123-ФЗ и как расценивать сие-проблемы пожарных. Многих вменяемых Заказчиков и инспекторов для стандатных типов оповещения один знак от электриков вполне устраивает. Остальные-могут теоретизировать далее


[13.05.2019 16:47:36]
  ----Ответ на исходный запрос топикстартера.
Я делаю так - в пожарных СТУ прописываю следующий текст:


Стесняюсь спросить- а на объектах, требующих сту, какой тип оповещения вами применяется?


[13.05.2019 16:51:24]
 ---если так, то насколько правомочно, чтоб табло "выход" делали электрики?



Ниразунеправамочно
Поэтому они ставят указатели с надписью
"Выход при ЧС
Категорически запрещено выходить при пожаре!!!!"


А ещё из здания пробивают отдельные выходы и монтируют ещё один комплект лестниц- опять таки на случай иных ЧС, не для эвакуации при пожаре


[13.05.2019 16:55:24]
 ----режим работы световых оповещателей в ситуации “ПОЖАР” (режим тревоги) – таблички “ВЫХОД” прерывисто мигают, в соответствии с п.3.3. СП3.13130.2009;
И на табло электриков в этом случае не обращаем внимание.



Вы только на стене объекта вывесьте инструкцию крупным текстом, что в случае чего эвакуироваться надо не по тем указателям "выход" что непрерывно светят- а только по тем, что прерывисто мигают

А то вдруг они в незнакомой для них обстановке не туда пойдут


[13.05.2019 17:07:20]
 "Стесняюсь спросить- а на объектах, требующих сту, какой тип оповещения вами применяется?"
В основном 4-й.
забывчивый

[13.05.2019 17:15:19]
 Надпись "Выход" у электриков согласно 384-ФЗ обязательна?


[13.05.2019 17:43:51]
 --в основном 4-й.

Вопрос скорее был риторическим поскольку ответ заранее напрашивался

Выше задал вопрос
"Чем пути эвакуации при пожаре объекта ///1-3 типа оповещения по сп3/// отличаются от путей эвакуации этого же объекта у электриков "


Так отличаются ли пути?
Имеет ли значение в таком при постоянно действующем указателе при подключении его по СП6 на 1-3часа автономной работы кто его автор для процесса эвакуации?



[13.05.2019 17:46:15]
 ---Надпись "Выход" у электриков согласно 384-ФЗ обязательна?


Ваши коллеги имеют мнение(часть оных)- что табло должно включаться только и только при пожаре по команде от АПС

А куда электрикам бечь если иных указателей нет в случае иного ЧС?


[13.05.2019 19:56:32]
 ***таблички “ВЫХОД” прерывисто мигают, в соответствии с п.3.3. СП3.13130.2009
Уважаемый Сергей, в разве в вышеуказанном пункте что-то сказано про "мигание"?


[13.05.2019 20:09:32]
 ***Есть на форуме спецы по электрике, по ПУЭ?
Ну раз нету спецов, попробую я :
ПУЭ 7
"6.1.23. ....
В производственных зданиях без естественного света в помещениях, где может одновременно находиться 20 человек и более, независимо от наличия освещения безопасности должно предусматриваться эвакуационное освещение по основным проходам и световые указатели «выход», автоматически переключаемые при прекращении их питания на третий независимый внешний или местный источник (аккумуляторная батарея, дизель-генераторная установка и т.п.), не используемый в нормальном режиме для питания рабочего освещения, освещения безопасности и эвакуационного освещения, или светильники эвакуационного освещения и указатели «выход» должны иметь автономный источник питания.

Источник: https://www.elec.ru/library/directio...


[13.05.2019 20:28:40]
 ----разве в вышеуказанном пункте что-то сказано про "мигание"?

Это REG15 ®[11.05.2019 13:57:32


[13.05.2019 20:42:07]
 Забывчивый
А как же.


[13.05.2019 20:53:24]
 По 384-ФЗ обязательны знаки у пожарных кранов, медпунктов. Почему-то ни одного знака в данном случае нет. А над дверями целых два.


[13.05.2019 21:06:44]
 Поставьте третий и прекратите спорить уже


[13.05.2019 21:09:36]
 Это REG15 ®[11.05.2019 13:57:32
Понял, это его практика.
А я принципиально, мигание нигде не делаю, ибо нет пункта правил предписывающего включать постоянно табло (кроме залов) , и мигать в режиме "пожар".


[14.05.2019 6:02:43]
 BG-34 ®
>>>А я принципиально, мигание нигде не делаю, ибо нет пункта правил...

Зря. Вы конечно правы, пункта на мигание оповещателя "Выход" нет, но... Мигающий оповещатель гораздо заметнее, особенно в критической ситуации.


[14.05.2019 8:11:31]
 "Это REG15 ®[11.05.2019 13:57:32
Понял, это его практика"

3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения.Конечно, Вы в этом случае, можете легко оправдаться тем, что в СП3.13130-2009, п. 3.3 нет конкретного уточнения, что от командного сигнала пожарной сигнализации должно происходить включение именно и СВЕТОВЫХ и ЗВУКОВЫХ и РЕЧЕВЫХ оповещателей! Может, скажете ВЫ, речь в нормах идет только о пожарных сиренах и речевых колонках? И в этом случае, Вы будете абсолютно правы, так как это есть момент несовершенства формулировки нормативного документа и это плохо и даже недопустимо,
BG 34 а из Вашей практики,ППКП в случае пожар ,какой формы сигнал
формирует(постоянный или прерывистый) на табло выход из СОУЭ?
BG34 ,я так же как и Брандмауэр-СБ считаю,что мигающий оповещатель гораздо заметнее,что в разы повышает успешную эвакуацию в случае пожара .


[14.05.2019 8:31:01]
 BG-34 ®

[09.05.2019 23:39:00] "Насчет светящихся, маразм точно. Я замучился всем доказывать, что табло "Выход" СОУЭ не обязательно должны светиться постоянно."
То есть в момент сигнала Пожар,у Вас табло Выход СОУЭ начинает гореть ровным светом ,так же световой указатель Выход,который и так горит постоянно?смысл?
Психология людей так устроена,если светится ровно,то все в порядке,а вот если замигало то значит что то случилось.


[14.05.2019 8:34:07]
 >какой формы сигнал формирует

По существу СОУЭ 1-3 типа не передают сигналы, а передают мощность на знаки и звуковые, речевые оповещатели. В речевых оповещателях может быть записан звук в каждом конкретном речевом оповещетеле.


[14.05.2019 9:37:01]
 "По существу СОУЭ 1-3 типа не передают сигналы, а передают мощность на знаки и звуковые, речевые оповещатели. В речевых оповещателях может быть записан звук в каждом конкретном речевом оповещетеле." Я об этом и спрашиваю, на клеммах ЗО и СО в ППКП,после сигнал Пожар,какое напряжение возникает(не по показаниям в В)по существу постоянно 12(24)В или прерывисто?


[14.05.2019 9:43:21]
 Аварийное освещение бывает двух типов: включаемое при пропадании напряжения и постоянно работающее. В СП 3 для знаков, которые являются не только аварийным освещением, но и СОУЭ вводится дополнительное требование:

5.1 "Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.

В СОУЭ 5-го типа может быть предусмотрен иной порядок включения указанных эвакуационных знаков пожарной безопасности."


Если на объекте основные осветительные приборы мигают, то и знаки должны мигать.


[14.05.2019 9:53:52]
 --на объекте основные осветительные приборы мигают, ....


Ну вот на это я пойти никак не могу, сорри...))


[14.05.2019 10:24:42]
 В клубе заслуженных радистов и работников флота пущай мигают указатели...морзянкой. В зависимости от типа ЧС с нужным кодом ("Надвигается шторм! Сворачивай паруса!" или "Пожар! Прыгаем за борт!")


[14.05.2019 10:25:32]
 Можно сказать, что проблема вызвана попытками производителей оборудования для СОУЭ 4, 5 типов в системы 1-3 типа.


[14.05.2019 10:30:16]
 *вызвана попытками производителей оборудования для СОУЭ 4, 5 типов заставить использовать это оборудование в системах 1-3 типа.


[14.05.2019 10:30:38]
 "Психология людей так устроена",REG15
А зрительный механизм устроен адаптационно, и изменение якрости может приводить к нехорошим последствиям, оосбенно в условиях недостаточной освещенности и паники


[14.05.2019 11:07:11]
 Вот это тут демагогию развели. Просто арендатор на своих площадях обязан сделать сигнализацию и оповещение и интегрировать в общую торгового центра. Ну заплатили они уже за этот знак, проще поставить, чем объяснять, почему не надо.


[14.05.2019 22:19:35]
 ***что в разы повышает успешную эвакуацию в случае пожара .
Спорное утверждение, здесь я соглашусь с ув. Volk_

***В клубе заслуженных радистов и работников флота

Для юристов, поясняю отдельно: я сухопутный радист, к флоту отношения не имею :).

***а из Вашей практики,ППКП в случае пожар ,какой формы сигнал
формирует(постоянный или прерывистый) на табло выход из СОУЭ?
Смотря какой ПКП применять, и как программировать.
У меня был случай, с десяток лет назад: заказчик стал писать претензии по сдатому в конце года объекту, как раз про это мигание.
Хотя акт был подписан с участием начальника отделения ГПН.
Возможности не было легко это изменить.
Да и объект шел по конкурсу, любые изменения могли привести к неприятностям с КРУ.


[15.05.2019 1:02:12]
 Уважаемый Забывчивый ®!
На наших объектах (производственных) мы делаем следующим образом:
"ВЫХОД" - проектируем в рабочей документации ЭО (электроосвещение), это аварийное освещение, питание от соответствующего щита аварийного освещения, является световым указателем (знаком безопасности), включен постоянно, в соответствии с СП52. Для исключения дублирования не проектируем оповещатель в соответствии с СП3. Обоснование - "у нас рассудок еще не потерян".


[15.05.2019 1:29:25]
 ***Для исключения дублирования не проектируем оповещатель в соответствии с СП3.
Все это до любой серьезной проверки. Получается что вы часть СОУЭ (табло) не делаете совсем. И никакие аргументы не помогут.
У нас один объект делали иностранцы, и АПС сделали свою, видимо по своим нормам.Табло у них на потолке. Прокатывало очень долго, в этом году смотрю, везде поставили наши таблички над дверьми


[15.05.2019 8:34:41]
 ---все это до любой серьезной проверки. Получается что вы часть СОУЭ (табло) не делаете совсем. И никакие аргументы не помогут.


2Sereganika
Иными словами если к вам в гости приедет проверка с филологическим-линвистическим образованием- спецами по лингвоанализу, то установка над эвакуационным выходом "световым указателем (знаком безопасности), включен постоянно," - это не вовсе не обозначение путей эвакуации
Пусть работают постоянно, пусть по СП6 подключены фр- кабелем, пусть время автономной работы 3 часа, пусть табло по ГОСТ 12.4.026-2015....


Вобщем, как и при состоявшихся ранее неоднократных обсуждениях данного вопроса каждый остаётся при своём
Лепим по две таблы далее
Лингвоанализ ещё никто не попедил


[15.05.2019 10:35:44]
 ....перефразируя рекламу- " и пусть весь мир поржет..."

пс
деньги все равно не наши- или бюджет или заказчика...


[15.05.2019 10:54:06]
 2 сергей ® [15.05.2019 8:34:41]
>Пусть работают постоянно, пусть по СП6 подключены фр- кабелем, пусть время автономной работы 3 часа, пусть табло по ГОСТ 12.4.026-2015....

вот именно. время работы - 3 (три!) часа (полагаю, это "белый свет"). по СП3 автономно работать должны 24 + время эвакуации.
сам искал возможности сократить количество табличек, но электрики навстречу не пошли, у них ПУЭ и послали лесом - если пропало напряжение, работают не менее часа (в данном случае три), потом дохнут, 24 часа это наши проблемы.


[15.05.2019 11:03:01]
 Joprst ®
@@@вот именно. время работы - 3 (три!) часа (полагаю, это "белый свет"). по СП3 автономно работать должны 24 + время эвакуации.@@@
Вы просто не разбираетесь в нормах электрикорв. !-3 часа в табличках-это 24+(1..3).


[15.05.2019 11:04:35]
 >по СП3 автономно работать должны 24 + время эвакуации.

Ничего подобного - при наличии АВР для большинства объектов система автономно должна работать пять секунд.

Это требование заложено в наличии источника питания, соответствующего 123-ФЗ.


[15.05.2019 11:10:15]
 ----24 + время эвакуации.

У нас тема вопроса категорий электроснабжения не затрагивает
Если есть вопросы- уточните сами в нормах
А заодно что такое и для чего нужно 24+1 в пожарных нормах дабы не вводить людей ....



[15.05.2019 14:49:55]
 Уважаемый сергей ®!
"если к вам в гости приедет проверка с филологическим-линвистическим образованием- спецами по лингвоанализу" - да, такой приезд к нашим заказчикам возможен. Но мы об этом заказчиков сразу предупреждаем, а конечно же предлагаем сразу поставить по два. (и опять же даже по три, как уважаемый Volk_ ® предлагал :-). Но наши заказчики и два один над другим выдеть не желают.
VladI

[15.05.2019 15:41:27]
 Gidrant ®[14.05.2019 11:07:11] Ну заплатили они уже за этот знак, проще поставить, чем объяснять, почему не надо.....
"ОНИ" то заплатили, а мучаются с этим, как правило, другие!
В процессе эксплуатации (до 25 лет) и старому и новому собственнику лишние затраты не нужны.
Поэтому просят табло 12 В в режиме "Норма" отключить (и собственнику не докажите что потребляют всего 20 мА).
Табло 220 В снять! (отключать нельзя, аккумулятор сразу умирает).
Они много тратят энерго/денег, т.к. они при очередной проверке 1 час работать не будут, да и 1 секунды тоже.
В них производитель ставит NiCad аккумуляторы. А они умирают через 3...5 лет. Т.к. Li дорого!
Проекты на ОПС еще можно найти. На электрику через 15...50 лет искать проекты дураков нет,
т.к. она в первую очередь подвергается наращиванию, переделке, пере укладке. И никто согласовывать ни с кем их не собирается.
Сплит поставили, к примеру, кабель перегревается, автомат выбивает. Приходит школьник, умеющий быстро стучать по клавишам ПК,
и ставит автомат на порядок больший по току (его, видите ли, попросил родственник считающий "мальчика вундеркиндом").
При пожаре виновата проводка, а не собственник и упаси боже "вундеркинд".
Поэтому прав:
1. REG15 ®[11.05.2019 13:57:32] режим работы световых оповещателей в ситуации “ПОЖАР” (режим тревоги) – таблички “ВЫХОД” прерывисто мигают, в соответствии с п.3.3. СП3.13130.2009.;
2. BG-34 ®[13.05.2019 20:09:32] СОУЭ 1-3 типа ПУЭ 7 п.6.1.23. ....и т.д., а на практике можно считать:
режим работы световых оповещателей в ситуации “НОРМА” (дежурный режим) – таблички “ВЫХОД” 220В светятся постоянным светом, а Табло «Выход» 12В выключено.
Но это возможно только для ОПС старше 12 лет!
Новое строительство сдать в таком виде не получится т.к. ПУЭ и ОПС разрабатывают конкурирующие организации и "финансируют" их очень заинтересованные организации.


[15.05.2019 17:12:36]
 Электрики они такие, у них постоянно что то меняют...
У слаботочников оно не так!! У них все четко...

Тут объект у подшефных- договор на обслуживание опс...бумаги есть- обслуживания нет
По шел гпн- собственнику люлей, конторе- " а у нас все хорошо"
А с нее взятки гладки
Даже в реестр как хотел заказчик не внесли

Таких слУчаев по опс и вундеркиндов там работающих - вагон....

Только на основании этого говорить, что "прав"?
Не знаю....

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Два табло над выходами      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.