| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Экофорт
[08.04.2019 7:11:29] | | Здравствуйте!
Допускается ли прокладка шлейфов АУПС и СОУЭ кабелем FRLS/HF по бетонным перекрытиям и стенам открытым способом? |
 | |
|
[08.04.2019 7:13:47] | | Добрый день.
Допускается, если нет угрозы механических повреждений кабеля |
| |
|
[08.04.2019 8:51:35] | | А есть нормативчик по поводу? |
| |
|
[08.04.2019 12:47:22] | | пуэ |
| |
|
[08.04.2019 19:48:13] | | ПУЭ в топку ввиду нулевого юридического статуса.
Почитайте ГОСТ Р 50571.5.52-2011 |
| |
|
[08.04.2019 20:58:21] | | Статус не нулевой у гост ? ;) |
| |
|
mavas01 ®
[09.04.2019 10:20:08] | | ПУЭ - действует, ГОСТ - действует, но в пожарной автоматике сейчас для проектировщика и монтажника важны сертификат на кабельную линию по ГОСТ Р 53316 и руководство по применению. Из "свежих руковдст", где есть открытая прокладка: Огнестойкая кабельная линия "ПожТехКабель" и кабельная линия "КЛ-ГПБ" |
| |
|
[09.04.2019 14:08:33] | | ГОСТ имеет хоть какое-то отношение к техническому регулированию - утвержден и введен в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.
ПУЭ же, это ведомственный документ Минэнерго, который никак не вписывается в техрегулирование. Причем это КНИГА (о чем написано в первом же предложении). Что за стандарт такой, книга..
|
| |
|
[09.04.2019 14:13:16] | | Наличие сертификата на ОКЛ не отменяет требований норм по открытой прокладке кабеля. |
| |
|
[09.04.2019 19:55:38] | | Как мне кажется открытая прокладка кабеля разрешена 123-ФЗ. А ОКЛ это для прокладки из соображений дизайна, чтобы красиво было. Поэтому на открытую прокладку кабеля никаких заключений не надо, он и так по испытаниям держит 3 часа. Ну крепить через 50 см металлическим крепежом |
| |
|
mavas01 ®
[09.04.2019 21:32:54] | | То, что открытая прокладка разрешена 123-ФЗ.... - полагаю там даже упоминания о ней нет. Запретов нет. Разрешительные "письма счастья" есть. Вот ГОСТ Р 50571.5.52-2011 точно допускает открытую прокладку. Так, чтобы открытая прокладка выдерживала 3 часа по ГОСТ р 53316 ( 1300 град. Ц), не встечал. Медь плавится при температуре 1080 град. Ц. Что касается дизайна, то у каждого свои предпочтения. После того, как увидел кабель-канал на готических, расписных сводах библиотеки Вальтера, лично меня от него коробит. Открытая прокладка зачастую должна быть просто малозаметна. Тут изделия "круче" "дюбель-гарпун" пока не попадались. Возможно еще дюбель-скоба, но у нее английские корни, думаю цена отпугнет. Но "держатель ДМОУ" по "бетонным перекрытиям и стенам открытым способом" так же кому-то понравится. |
| |
|
[09.04.2019 22:08:06] | | >Так, чтобы открытая прокладка выдерживала 3 часа по ГОСТ р 53316 ( 1300 град. Ц), не встечал. Медь плавится при температуре 1080 град.
Думаю, нужно в очередной раз напомнить историю:
Лет 10 назад я рассчитывал огнестойкость стальной трубы, по которой должны были протекать на стартовом комплексе продукты сгорания ракетного топлива. Показываю расчеты 70летней Кире Македоньевне, которая в юности написала кандидатскую диссертацию на эту тему. Говорю: "Труба оплавится". Кира Македоньевна: "Ну и хрен с ней".
Плавится медь - ну и хрен с ней. |
| |
|
[09.04.2019 22:18:42] | | И если Вы таки думаете, что сделали какое-то открытие, то в одной из статьей Википедии написано:
Материалы проводников
При высоких температурах проявляется также недостаточная нагревостойкость не только изоляции, но и проводников. Происходит взаимодействие между материалом изоляции и проводниками[1]:6. Для работы при температуре 1000 °C для проводников применяют золото и платину, при температурах 1100…1200 °C — родий[1]:183. При температурах 400…500 °C используют для проводников медь, плакированную никелем (например, провод ПЭЖБ), при 600 °C — никель (провод ПНЖ), при 600…700 °C — серебро, плакированное никелем (провод ПЭЖБ-700)[1]:184.
Считате, что медь не подходит - используйте родий. |
| |
|
[09.04.2019 23:34:20] | | При 1000 грС сопротивление медных проводников увеличивается во сколько раз, в 4 или в 5?
Кто как это учитывает? |
| |
|
[09.04.2019 23:49:42] | | Ну да, в нормах нет, значит не учитываем. Законы физики в пожарке игнорируются. |
| |
|
mavas01 ®
[10.04.2019 0:03:07] | | Сопротивление провода 1 мм кв. в испытательной камере ГОСТ Р 53316
за два часа увеличится примерно до 0,8-1,6 Ом. Ну и что? - Надо просто не забывать, что советовала Кира Македоньевна, иначе умные головы заставят золото и платину в провода добавлять. |
| |
|
[10.04.2019 7:42:36] | | >При 1000 грС сопротивление медных проводников увеличивается во сколько раз, в 4 или в 5?
Кто как это учитывает?
В абсолютном большинстве случаев повышение температуры будет на участке в несколько метров. Увеличение сопротивления в 4 раза на этом участке эквивалентно увеличению длины кабеля на 10 м, что выходит за рамки точности инженерных расчетов. |
| |
|
[11.04.2019 14:05:52] | | Всем спасибо! Будьте здоровы!
Хрен с ним....Ложим открыто |
| |
|
[12.04.2019 15:50:55] | | Georg ® [10.04.2019 7:42:36]
А вот и нет. У нас же вся линия должна сохранять работоспособность, значит "нагреваем" всю линию до 1300 °С.
ГОСТ 22483-2012, приложение В (справочное), пункт а. Определяем температурный коэффициент для температуры 1300 градусов. У меня получается коэффициент 0,16. Потом считаем сопротивление по формуле А.1. В итоге мы должны принимать сопротивление одного километра жилы для кабеля:
0,5 мм2 - 225 Ом вместо 36
0,75 мм2 - 153 Ом вместо 24,5
1,0 мм2 - 112,5 Ом вместо 18 |
| |
|
[12.04.2019 15:52:38] | | Т.е. для болидовской ДПЛС нужен кабель минимум 6,0 мм2.
|
| |
|
[12.04.2019 20:05:54] | | >У нас же вся линия должна сохранять работоспособность, значит "нагреваем" всю линию до 1300 °С.
Необычные утверждения требуют доказательств. Во всех авторитетных источниках рассматривается работа пожарной автоматики, когда действует локальный очаг. |
| |
|
[12.04.2019 20:41:38] | | 4.8 "Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной защиты… должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону."
Сохранение работоспособности кабельной линии подразумевает возможность систем противопожарной защиты выполнять свою функцию. Следовательно, для сохранения работоспособности, необходимо предусмотреть запас по сечению на случай пожара.
Ваш ход. |
| |
|
[12.04.2019 20:49:30] | | Ну и как из этого требования можно сделать вывод, что нужно рассматривать объемный пожар во всем здании? |
| |
|
[12.04.2019 20:57:07] | | ИМХО....
применяя сертифицированную кабельную линию, я как проектировщик, уверен, что она СОХРАНЯЕТ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ в течении времени указанном в сертификате... а ИМХО РАБОТОСПОСОБНОСТЬ в моем понимании это работоспособность в полном понимании это слова, в том числе и сохранение физических характеристик.
Убедите меня в обратном с точки зрения закона. |
| |
|
[12.04.2019 21:11:01] | | Georg ® [12.04.2019 20:49:30]
Окей. А на какой длине кабельной линии нужно рассматривать пожар? Половина линии? Треть? Четверть? И почему?
kazakru ® [12.04.2019 20:57:07]
Убеждаю вас законами физики. ФЗ-123 требует, чтобы кабельная линия "сохраняла работоспособность". Увеличение сопротивления при нагреве - явление известное. Известное настолько, что в специальном ГОСТе предусмотрен поправочный коэффициент, которым вы должны руководствоваться. |
| |
|
[12.04.2019 21:54:29] | | >Окей. А на какой длине кабельной линии нужно рассматривать пожар? Половина линии? Треть? Четверть? И почему?
Я пробовал считать прогрев кабеля на потолке при расположении тепловых извещателей через 5 м и высоте потолка 3 м. Получилось, что при достижении очага по центру тепловые извещатели не сработают при достижении температуры 120 С по центру. Зона, при которой начнется работа пожарной автоматики в любом случае ограничена расстоянием между извещателями.
Если хотите считать сопротивление - берете время эвакуации и считаете температуру на потолке. Формулы общедоступны. |
| |
|
[12.04.2019 22:08:23] | | Время эвакуации - час. Следовательно, ОКЛ должна позволить проработать СПЗ час. Пожар такой, что вся площадь полыхает.
|
| |
|
[12.04.2019 22:10:16] | | Это где время эвакуации час? |
| |
|
[12.04.2019 22:13:38] | | ув. Tregart ®, Вы не поняли мой спич..я лично Вас прекрасно понимаю.. НО!
я как проектировщик, применяю в своих проектах сертифицированные решения. И я совершенно не должен думать о том что будет с сертифицированной по тому же ГОСТу, что Вы указали, ОКЛ которую я закладываю в РД во время пожара. Ибо данный сертификат подтверждает РАБОТОСПОСОБНОСТЬ данной ОКЛ согласно всем ГОСТам.
Ну давайте каждый будет заниматься своим делом, если Производитель ОКЛ получает сертификат ОКЛ, то ИМХО это означает для меня как проектировщика соответствие ВСЕМ физическим характеристикам в течении того времени что указал производитель в сертификате.
Давайте в каждом РД подвергать сомнениям например закон Ома. А что.. а вдруг?
Ну реально есть границы ответственности. Давайте как то их придерживаться и не валить все беды на проектировщиков.
|
| |
|
[12.04.2019 22:21:51] | | kazakru ® [12.04.2019 22:13:38]
Ну давайте вообще сопротивление не учитывать. Примем его равным нулю и всё. У нас же ОКЛ!
ОКЛ всего лишь гарантирует, что кабельная линия сохранит свою целостность во время пожара. Т.е. не будет ни обрыва, ни к.з. Что, собственно, и подтверждается испытаниями. Неизменность сопротивления не испытывается и, следовательно, не гарантируется. Так что открывайте ГОСТ 22483, курите его и применяйте со всей строгостью :-)
Georg ® [12.04.2019 22:10:16]
Ну, например, в Москве-Сити. |
| |
|
[12.04.2019 22:26:19] | | В Москве-Сити пожаротушение есть. По мнению (опубликованному) авторов стандарта на огнестойкость пластиковых трубопроводов, зона высокой температуры должна ограничиваться расстоянием между спринклерами. |
| |
|
[12.04.2019 22:32:16] | | Georg ® [12.04.2019 22:26:19]
Мнение к закону не пришьешь. А по поводу тушения... Ну и что-то есть? Нам нужно дождаться, когда все эвакуируются, независимо от наличия тушения. |
| |
|
[12.04.2019 22:43:08] | | млин..
ну не я должен учитывать изменения сопротивления.. не я !!!!!
производитель ОКЛ это должен учитывать!!!
короче реально зачастую даже не хочется писать на этом форуме.. |
| |
|
[12.04.2019 22:44:38] | | >>>ну не я должен учитывать изменения сопротивления.. не я !!!!!
Ну с таким подходом берите ОКЛ с кабелем 1х2х0,2 и проектируйте на нем линию оповещения 500 Вт. Километровую. Вы ж не должны учитывать сопротивление! |
| |
|
[12.04.2019 22:48:46] | | И как вам производитель ОКЛ это учтёт?
А вот ГОСТы учли - специально для вас метод вычисления поправки разработали и внесли в ГОСТ. Пользуйтесь. |
| |
|
[12.04.2019 23:07:21] | | Вы реально путаете божий дар с яичницей...
причем тут расчет сопротивления линии при расчете нагрузки?
речь идет о сопротивлении при воздействии огня.
ладно.. реально пора забывать этот форум.. базар ни о чем..
стрельца в луне давайте еще учитывать...
|
| |
|
[12.04.2019 23:12:00] | | Ещё раз. Огнестойкая кабельная линия гарантирует вам огнестойкость конструкции. Всё. Другие параметры, такие как сопротивление кабеля - не испытываются, следовательно вам производитель ничего не гарантирует.
Если делаете ОКЛ, которая "во время пожара сохраняет работоспособность", будьте добры учитывать изменение сопротивления кабеля под воздействием температуры.
ОКЛ = жизнеспособность электропроводки при пожаре.
Учет изменения сопротивления = выполнение требований ч. 2 ст.82 ФЗ-123. |
| |
|
[12.04.2019 23:28:13] | | Я вообще сомневаюсь, что это значимая тема для обсуждения - на эту тему нет статей в журналах, докладов на конференциях и т.д.
Сопротивление повышается при увеличении температуры - пускай инженеры его учитывают в соответствии со своим образованием. |
| |
|
[12.04.2019 23:42:06] | | >>>на эту тему нет статей в журналах, докладов на конференциях и т.д.
А вот ст. 82 - есть. Если вы не учтёте сопротивление, то ваши СПЗ окажутся неработоспособны при пожаре из-за просадки напряжения. Методика учёта увеличения сопротивления разработана и внесена в соответствующий ГОСТ. И в соответствии с этой методикой при заданных условиях нужно делать запас по сечению, равный 1/0,16=6,25 раза.
Пользуйтесь. |
| |
|
[12.04.2019 23:46:26] | | ув. Tregart ®
ну давайте покажите нам пример, дайте ссылку на Ваш проект с расчетом огневого воздействия на кабельную линию. Мы посмотрим, восхитимся и начнем все закладывать в окл 6-10 квадратов кабель, которого даже в сертификатах ОКЛ нет.
Что на выходе получим? Кабель нужен 6 квадратов, но такой сертифицированной ОКЛ нет в природе.., вот беда то.. Нам теперь всем купить печи и самим сертифицировать свои ОКЛ?
А может все же не усугублять? и возложить ответственность на производителя который, повторюсь гарантирует и подтверждает своим сертификатом, РАБОТОСПОСОБНОСТЬ ОКЛ В ТЕЧЕНИИ ОПРЕДЕЛЕННОГО времени? |
| |
|
[12.04.2019 23:46:49] | | А ещё есть ГОСТ на шкуры кошки домашней невыделанные - пользуйтесь. |
| |
|
[12.04.2019 23:47:41] | | >>>ну давайте покажите нам пример, дайте ссылку на Ваш проект с расчетом огневого воздействия на кабельную линию. Мы посмотрим, восхитимся и начнем все закладывать в окл 6-10 квадратов кабель,
которого даже в сертификатах ОКЛ нет.
Не-не-не, меня в этот блудняк не вписывайте. Я всегда говорил, что ОКЛ - изнасилование здравого смысла. Это я для адептов расчеты даю. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|