| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.02.2019 11:57:36] | | 1) Требуется ли отключать вентиляцию и кондиционирование при пожаре ВО ВСЕМ здании или только в КОНКРЕТНЫХ помещениях (конкретных систем вентиляции В1...В4, П1...П4, обслуживающие данные помещения), где произошел пожар?
2) Также вопрос с огнезадерживающими клапанами. Их закрывать только в тех системах вентиляции (В1...В4, П1...П4), которые обслуживают конкретные помещения, где произошел пожар? Или нужно закрывать все клапана?
3) Ну и вдогонку: требуется ли включать систему ДУ и ПД из эвакуационного коридора (который оборудуется ДУ), если пожар произошел в помещении без ДУ? |
 | |
|
[15.02.2019 12:06:23] | | добрый день, Sege!
1) как я понимаю, отключать надо всю вентиляцию - иначе может произойти заброс дыма в помещения где нет пожара
2) не думаю, что система вытянет все клапана - соответственно предполагаю, что надо управлять огнезадерживающими клапана зоны пожара, чтобы пламя не перешло в другие зоны.
Если конечно здание небольшое - можно все.Надо считать нагрузку.
Опять же, какие клапана? на 24В или 220В?
3) аналогично пункту 2. Запуск той зоны, где пожар
Это мое ИМХО. Если кто меня аргументированно поправит - буду рад и признателен.
все мы всю жизнь учимся... |
| |
|
Жинженёр
[15.02.2019 12:11:01] | | Выдать сигналы "Пожар" в соответствии с заданиями от проектировщиков смежных разделов. Потому как вентиляционщики тоже имеют свои нормы по пожарной безопасности, и соответственно проектировщик вентиляции лучше нас знает алгоритм работы своей установки в случае пожара. |
| |
|
[15.02.2019 12:20:21] | | ув. Жинженёр
Здание - существующее, и проектировщики смежных разделов уже давно не там
|
| |
|
[15.02.2019 12:26:53] | | Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции и закрытия противопожарных клапанов должна определяться в соответствии с технологическими требованиями.
А что это за требования, спросите у разработчика СП7 |
| |
|
Жинженёр
[15.02.2019 12:32:09] | | Ну в таких ситуациях выключаю всю вентиляцию и перекрываю все клапана. А дымоудаление запускаю только если дымовики сработали в зоне ответственности клапана ДУ - бывает так, что дымоудаление из помещения осуществляется через клапана ДУ в коридоре.
СП 7.13130.2013
7.2. …. Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.
|
| |
|
[15.02.2019 18:06:08] | | Если рассуждать с точки зрения, как должно быть совсем правильно, то вентияционщики должны выдать задание как, чем и в каких пожарных ситуациях надо управлять. Но я пока такого ни разу не видел. За что жирный минус в карму вентиляционщикам.
Ну по Вашим вопросам:
1) и 2) Огнезадерживающие клапаны следует, как правило, закрывать во всем пожарном отсеке. Лучше же во всем здании, чтоб не думалось. Ну и вентиляцию, обслуживающую весь данный пожарный отсек тоже рубить. Вентиляция, работающая к примеру в снежном помещении или этаже может негативно повлиять на работу ДУ, увеличить или уменьшить перепады давления, а также привести к более обширному распространению пожара через неплотности и открытые проемы (к примеру, сняли доводчик с двери и пожар раньше перекинется в соседнее помещение, нежели без вентиляции). Другое дело, если у Вас ситсема +-+, но наверняка это не Ваш случай.
3) Дымоудаление из помещений может быть предусмотрено через коридор с дымоудалением. Поэтому ДУ в коридоре должно запускаться при пожаре во всех помещениях, имеющих выход в данный эвакуационный коридор, даже тех, в которых есть отдельное ДУ.
Если у Вас не какой-то сложный объект, то приведенных выше рекомендаций будет достаточно. Если сложный, то это через магазин :-) |
| |
|
[15.02.2019 20:00:18] | | Какое-то время заставляли отключать все, вентиляцию, кондиционеры, сплит-системы.
Потом сказали что сплит-системы не надо, вроде-бы.
На практике- за все годы не видел ни разу что-бы на действующих объектах кто-то из заказчиков этим заморачивался.
Пишем задание заказчику, ставим УК-ВК, и стоит оно годами никуда не подключенное. |
| |
|
[17.02.2019 1:52:43] | | >>Потом сказали что сплит-системы не надо, вроде-бы<<
По мне, так это крайне неразумно. Работающая сплит система приводит к равномерному распространению дыма в объеие помещения (т.е. без расслоения: дым вверху, чистый воздух внизу), что приводит к затруднению эвакуации, а также снижает эффективность дымоудаления.
Да и лишний электропотребитель при пожаре не нужен.
Другое дело всякие серверные с газовым тушением. Там может даже лучше, если работает охлаждение. |
| |
|
[17.02.2019 11:23:30] | | Цитата adgernaut 15.02.2019 18:06:08 Если рассуждать с точки зрения, как должно быть совсем правильно, то вентияционщики должны выдать задание как, чем и в каких пожарных ситуациях надо управлять. Но я пока такого ни разу не видел. За что жирный минус в карму вентиляционщикам. --Конец цитаты------
Два жирных минуса.
Цитата adgernaut 15.02.2019 18:06:08 ) Дымоудаление из помещений может быть предусмотрено через коридор с дымоудалением. Поэтому ДУ в коридоре должно запускаться при пожаре во всех помещениях, имеющих выход в данный эвакуационный коридор, даже тех, в которых есть отдельное ДУ. --Конец цитаты------
никогда не знала правильного ответа на вопрос:
зачем удалять дым из помещения (коридора), в котором нет дыма. |
| |
|
[17.02.2019 12:06:01] | | >>никогда не знала правильного ответа на вопрос:
зачем удалять дым из помещения (коридора), в котором нет дыма.<<
Давайте возьмем общий случай, когда нам неизвестно каким образом коммуникация подходят к данному коридору, как организована отказоустойчивость. Разве в таком случае не логично было бы запустить все что надо, не дожидаясь повреждения огнем? Если же дожидаться, когда дым проникнет уже в коридор, то кто даст гарантию, что работать будет?
И нужна ли лишняя технологическая задержка на ДУ в коридоре.
Представим деловой центр с кучей кабинетов по коридору. Вот, загорелось в одном из кабинетов, где были всякие паралоновые кубики. Люди оттуда выбежали и дымом затягивает уже коридор. 20-30 секунд на сработку датчиков (с переопросом). Открытие клапана 30-45 секунд, запуск вентилятора ДУ и через 30 с компенсации. Больше минуты. И в это время люди из соседних кабинетов эвакуируются в густой дым... |
| |
|
[17.02.2019 13:18:31] | | Цитата adgernaut 17.02.2019 12:06:01 Давайте возьмем общий случай, когда нам неизвестно каким образом коммуникация подходят к данному коридору, как организована отказоустойчивость. Разве в таком случае не логично было бы запустить все что надо, не дожидаясь повреждения огнем? --Конец цитаты------
имхо, не логично, так как ДУ запускаем от дымовых извещателей, а также не забываем про ОКЛ.
Цитата adgernaut 17.02.2019 12:06:01 И в это время люди из соседних кабинетов эвакуируются в густой дым... --Конец цитаты------
а вот оповещение включаем по любому пожару и до того, как дым выйдет из кабинета в коридор, эвакуация уже идет полным ходом.
Не забываем про ИПР, УДП и дистанционный пуск. |
| |
|
[17.02.2019 15:31:03] | | >>а также не забываем про ОКЛ.<<
Забудьте про ОКЛ. Читали окончательную редакцию СП6.13130? Для дымовых клапанов допускается не предусматривать ОКЛ.
Или Вам мало видео из зимней вишни? Каждая секунда на счету.
ИПР, УДП - тоже от лукавого. |
| |
|
[17.02.2019 15:45:20] | | Цитата adgernaut 17.02.2019 15:31:03 Или Вам мало видео из зимней вишни? Каждая секунда на счету. --Конец цитаты------
основной итог зимней вишни - каждая секунда на счету для начала эвакуации и реагирования персонала на неразвившийся очаг. |
| |
|
[18.02.2019 7:28:20] | | 1) Требуется ли отключать вентиляцию и кондиционирование при пожаре ВО ВСЕМ здании или только в КОНКРЕТНЫХ помещениях (конкретных систем вентиляции В1...В4, П1...П4, обслуживающие данные помещения), где произошел пожар?
- Обычно вентиляционщики не задумываются над этим вопросом и предусматривают (если вообще предусматривают) прием своей автоматикой только одного сигнала "Пожар". Каким образом отключать вентиляцию не задача слаботочника. Но по опыту почему-то заказчик эту проблему вешает именно на слаботочников. Как-то читал на просторах инета хорошую статью про отключение вентиляции. Автор довольно-таки доступно объяснил как зачем и почему отключать или не отключать вентиляцию. Кондиционирование можно отключать во всем здании, за исключением критически важных объектов. Например, отключение кондиционирования в аппаратных, серверных, если пожар произошел не в этих помещениях, может привести к гораздо большему ущербу, чем ущерб от самого пожара.
2) Также вопрос с огнезадерживающими клапанами. Их закрывать только в тех системах вентиляции (В1...В4, П1...П4), которые обслуживают конкретные помещения, где произошел пожар? Или нужно закрывать все клапана?
- см. п. 1
3) Ну и вдогонку: требуется ли включать систему ДУ и ПД из эвакуационного коридора (который оборудуется ДУ), если пожар произошел в помещении без ДУ?
- считаю неправильным и опасным включение ДУ, если пожар начался в помещении без ДУ. При возникновении пожара в помещении срабатывает ПС и включается СОУЭ в здании. Начинается эвакуация людей. Если включить ДУ, то будет происходить приток воздуха через вентиляцию, неплотности в зону горения и намного быстрое распространение пожара, что приведет к более быстрой блокировке путей эвакуации и большему материальному ущербу. |
| |
|
[18.02.2019 17:45:55] | | >>Если включить ДУ, то будет происходить приток воздуха через вентиляцию, неплотности в зону горения и намного быстрое распространение пожара, что приведет к более быстрой блокировке путей эвакуации и большему материальному ущербу.<<
Очень наивно. Если очаг пожара пытаться "душить" огрнаичивая к нему приток кислорода, то итог может не понравиться. С ограниченным доступом кислорода окисление происходит не полностью, что приводит к накоплению угарного газа (CO). Он сам по себе более токсичен, вызывает практически необратимое отравление в отличии от СО2. Еще неприятное свойство - при резком поступлении кислорода (например, через открытую дверь) в насыщенный СО и разогретый воздух происходит взрыв. Так что палка получается о двух концах.
Думаю, пожарные и эвакуирующиеся не одобрят Ваше мнение. Ради неявного снижения матущерба рисковать жизнями спасателей и обывателей неразумно |
| |
|
[18.02.2019 20:50:37] | | В актуализации СП.60.13330.2016* п 12.2.1 обещали видоизменить.
Изменение №1 утвердили, любопытно было бы взглянуть что там получилось, ни где не могу найти актуализированный текст. К сожалению, руководство ПК-14 ТК-465 перестало "выходить на связь" после критики некоторых нововведений, в т.ч. табл. 1.
На предложения по конкретизации п. 6.24 при изменении №1 СП-7, ВНИИПОвцы ответили: бла, бла, бла, предложения по внесению изменений в СП 7.13130.2013 будут рассмотрены в рабочем порядке в ходе плановой корректировки (т.е. хз когда). |
| |
|
[19.02.2019 5:44:03] | | adgernaut ® [18.02.2019 17:45:55]
Очень странная точка зрения. Лучше задушить пожар в одном помещении или уж точно не давать ему распространяться, специально подавая в очаг свежий кислород, чем потом ловить его по всем этажам здания. Пока СО в здании наберется все уже эвакуируются. Да и к тому же мы выиграем время, так как дым все равно будет просачиваться в помещение и ДУ сработает, тем самым уже позже давая приток свежего воздуха в зону горения. Ну а если дверь герметичная и дым просачиваться в коридор не будет, тогда во включении ДУ вообще смысла нет. Советую пересмотреть свою неправильную точку зрения. |
| |
|
[19.02.2019 6:11:50] | | adgernaut ® [18.02.2019 17:45:55]
Вот вам товарищ не наивный еще ссылка, где профи считают, что ДУ нужно включать от коридорных извещателей http://www.0-1.ru/discuss/?id=34172. Но то наивные профи, а вы-то практик.
Вы там тоже чего-то писали. |
| |
|
[19.02.2019 9:43:31] | | Surveyor Andrey ®
спасибо за ссылку (точку только надо убрать, иначе не открывается)
|
| |
|
[19.02.2019 10:13:44] | | >>Но то наивные профи, а вы-то практик.<<
Ну так там лица все знакомые лица обсуждали. Не в укор им будет сказано, но пока никого из них не уличил в обстоятельном чтении научных статей именно по эвакуации с ДУ, развитию пожара и прочая.
А я вот за эти два года вершков (на глубокое изучение времени нет) нахватался, порылся в NFPA 92, прочитал на этот счет несколько отчётов NFPA еще конца 80-х относительно ДУ. Из-за взрывов на пожаре погиб не один спасатель, и причиной тому были газовые смеси удушенного пожара.
Как думаете, почему у нас компенсация ДУ появилась совсем недавно, а у тех же американцев она давно?
Но я не ученый, даже не м.н.с., с ВНИИПО меня рядом не стояло. Они там о своём могут думать, я о своём, а Вы о своём. А в нормах непойми что.
И на счёт распространения пожара - так самая захудалая стенка EI15, что больше времени эвакуации практически из любого здания и приближается к времени прибытия пожарных. Хочешь спасать имущество? Будь добр тогда, стенки не из бумаги делать, а огню нужен кислород. Пусть он его получит, иначе он станет как загнанный зверь еще опаснее. Для борьбы с огнём есть пожаротушение. |
| |
|
[19.02.2019 10:28:00] | | >нахватался, порылся в NFPA 92, прочитал на этот счет несколько отчётов NFPA еще конца 80-х относительно ДУ
А если ещё пару отчетов ЦАГИ почитать - можно будет к расчетам крыльев самолетов переходить. |
| |
|
[19.02.2019 10:35:55] | | >>А если ещё пару отчетов ЦАГИ почитать - можно будет к расчетам крыльев самолетов переходить.<<
Ваш сарказм может быть вполне уместен. Но лично Вам есть что возразить по теме? Если есть, то с удовольствием выслушаю. Если нет, то держите при себе. |
| |
|
[19.02.2019 10:35:56] | | >>А если ещё пару отчетов ЦАГИ почитать - можно будет к расчетам крыльев самолетов переходить.<<
Ваш сарказм может быть вполне уместен. Но лично Вам есть что возразить по теме? Если есть, то с удовольствием выслушаю. Если нет, то держите при себе. |
| |
|
[19.02.2019 13:54:10] | | >>Из-за взрывов на пожаре погиб не один спасатель, и причиной тому были газовые смеси удушенного пожара.
При открытых дверях и включенном дымоудалении все сгорит в разы быстрее.
Все эксперименты и инструкции говорят, что дверь в помещении с очагом должна быть закрыта.
Американцы даже заставляют всех спать с закрытыми дверьми. |
| |
|
[19.02.2019 15:07:11] | | >>При открытых дверях и включенном дымоудалении все сгорит в разы быстрее.<<
Беспорный факт! А цель какая? Спасти людей или сохранить имущество? Конечно, желательно добиться и того, и другого. Но жизни людей важнее.
>>Все эксперименты и инструкции говорят, что дверь в помещении с очагом должна быть закрыта.<<
Противопожная дверь в конструкции с определенной огнестойкостью. В технические и производственные помещения.
>>Американцы даже заставляют всех спать с закрытыми дверьми.<<
Некорректно сравнивать жильё с естественным проветриванием и общественные здания с принудительным ДУ. |
| |
|
[19.02.2019 16:21:47] | | Цель спасти людей и имущество.
При закрытых выходах в коридор и выключенном дымоудалении дым длительное время не будет заполнять путь эвакуации.
При открытой двери и дымоудалении весь дым в коридоре тут же окажется.
В гостиницах с коридорной системой тоже в инструкциях пишут, чтобы при пожаре покидали номер и закрывали дверь. |
| |
|
[19.02.2019 20:41:43] | | единственный сколько-нибудь разумный довод лично для меня:
Цитата adgernaut 17.02.2019 12:06:01 лишняя технологическая задержка на ДУ в коридоре. --Конец цитаты------
но
предположим, мы имеем дымоудаление из конкретного помещения.
имеем те же самые задержки
Цитата adgernaut 17.02.2019 12:06:01 20-30 секунд на сработку датчиков (с переопросом). Открытие клапана 30-45 секунд, запуск вентилятора ДУ и через 30 с компенсации. Больше минуты. И в это время люди эвакуируются в густой дым... --Конец цитаты------
только здесь ситуация еще хуже, так как горит именно это помещение.
Ничего не смущает?
|
| |
|
[19.02.2019 22:24:35] | | Цитата Нина 17.02.2019 11:23:30 никогда не знала правильного ответа на вопрос: зачем удалять дым из помещения (коридора), в котором нет дыма. --Конец цитаты------
Цитата Surveyor Andrey 18.02.2019 7:28:20 считаю неправильным и опасным включение ДУ, если пожар начался в помещении без ДУ... Если включить ДУ, то будет происходить приток воздуха через вентиляцию, неплотности в зону горения и намного быстрое распространение пожара --Конец цитаты------
Цитата Surveyor Andrey 19.02.2019 5:44:03 если дверь герметичная и дым просачиваться в коридор не будет, тогда во включении ДУ вообще смысла нет. --Конец цитаты------
Цитата 65 19.02.2019 13:54:10 При открытых дверях и включенном дымоудалении все сгорит в разы быстрее. --Конец цитаты------
Цитата 65 19.02.2019 16:21:47 При закрытых выходах в коридор и выключенном дымоудалении дым длительное время не будет заполнять путь эвакуации. --Конец цитаты------
Как же запущено представление о целях ПДВ у многих коллег -смежников. Попробую это поправить.
Помещение с очагом пожара, оборудованное системой противодымной вентиляции - это, как правило, большое по площади помещение, где происходит локальный пожар. Из помещений, где будет происходить объемная вспышка организовывать удаление дыма бессмысленно.
Смысл противодымной вентиляции помещения, смежного с горящим помещением (из корилора и т.п.) в том, чтобы не выпускать на дальнейшие пути эвакуации дым, неизбежно попадающий в смежное помещение при эвакуации людей из горящего помещения. А что уж говорить об этом, когда дверь горящего помещения начнет прогорать?
Защита дальнейших путей эвакуации от дыма достигается созданием определенной скорости воздуха через открытый проем эвакуационного выхода и обеспечением легкого разрежения в смежном помещении при закрытой двери эвакуационного выхода. Поэтому из вентилируемого помещения "приток воздуха через ...неплотности в зону горения" происходить не будет. |
| |
|
[20.02.2019 9:02:41] | | Вы знаете, ув. novik_n, я так себе примерно это все и представляла :)
Не поняла одного, это уже ответ на вопрос:
Цитата Нина 17.02.2019 11:23:30 зачем удалять дым из помещения (коридора), в котором нет дыма. --Конец цитаты------
или нет?
Цитата novik_n 19.02.2019 22:24:35 Поэтому из вентилируемого помещения "приток воздуха через ...неплотности в зону горения" происходить не будет. --Конец цитаты------
ну, возможно имелось в виду, что через негерметичную дверь за счет ДУ коридора будет приток в горящий кабинет за счет окон, например. |
| |
|
[20.02.2019 10:04:50] | | Немного выпал из дискуссия, но понимание складывается: пока нет четкого прописанного норматива, не будет и единого мнения.
На данной стадии состояния нормативной базы - это большой и жирный пробел. Даже проблема "1-2-3-4" является милым пустяком |
| |
|
[20.02.2019 22:04:08] | | Извиняюсь, что отвечаю вопросами на вопросы.
Цитата Нина 20.02.2019 9:02:41 Цитата Нина 17.02.2019 11:23:30
зачем удалять дым из помещения (коридора), в котором нет дыма. --Конец цитаты------
Есть уверенность, что из помещения, где возник дым, некому будет эвакуироваться через коридор? Если нет, то зачем ждать?
Цитата Нина 20.02.2019 9:02:41 возможно имелось в виду, что через негерметичную дверь за счет ДУ коридора будет приток в горящий кабинет за счет окон, например. --Конец цитаты------
В коридоре при принудительной вентиляции создается разрежение, а при её отсутствии ~ ноль. Так когда при гипотетической вытяжке через окно приток из коридора в горящее помещение будет больше?Цитата Sege 20.02.2019 10:04:50 пока нет четкого прописанного норматива, не будет и единого мнения. --Конец цитаты------ А разве нормативы выстраиваются не на основе инженерного мышления?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|